От Melnikov
К pamir70
Дата 22.05.2026 22:15:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Я понял

>ЕМНИП Е.А. Шинаков "У истоков русской государственности" о крепости каменной ст Ладоги, постоенной пришлыми и разрушенной и крепости деревянной уже местного зодчества

ну тут вики немного спорит
крепость каменную в 7 веке построили пришлые... славяне
что согласуется с повестью врем.лет где славяне пришлис Дуная, осели на Ладоге, а потом прошли по Волхову и осели на Ильмене (г.Русса) и назвались по имени реки Порусса т.е. назвались русами.

Вики же пишет, что разрушили эту крепость (№2 на рисунке) какраз пришлые со стороны Ладоги

что согласуется с тем, что они стали брать дань за проход по реке

потом их прогнали и сюда призвали Рюрика во времена которого и начинает строится (№1 на рисунке) и первоначально строится деревянной. Толкьо в 12 веке первые камнные стены, а современный облик - постройка уже 15 века.
От Adekamer
К Melnikov (22.05.2026 22:15:36)
Дата 22.05.2026 22:26:09

это все гадания

деревянная строится быстрее тк материал более доступен и проще в обработке
поэтому выбор материала камень или дерево - это может быть вызвано меньшим доступным "нарядом сил" в нужный момент, а крепость нужна вчера.
От Melnikov
К Adekamer (22.05.2026 22:26:09)
Дата 22.05.2026 22:34:01

почему гадания? это археология!

археологи установили последовательность и века постройки

>деревянная строится быстрее тк материал более доступен и проще в обработке
>поэтому выбор материала камень или дерево - это может быть вызвано меньшим доступным "нарядом сил" в нужный момент, а крепость нужна вчера.

как бы да...
камни... они до сих пор в этом районе не в изобилии, а дерева - да, много!
От Adekamer
К Melnikov (22.05.2026 22:34:01)
Дата 22.05.2026 22:57:26

Re: я про выбор материала для строительства

гадание - почему такой или иначе
у нас нет полного контекста тех событий
От pamir70
К Melnikov (22.05.2026 22:15:36)
Дата 22.05.2026 23:09:45

Ну тогда это необычные славяне)

Каменное строительство укреплений у восточных славян вроде бы дело редкое? Да и копатель А.Поляков склоняется к её скандинавскому происхождению( по крайней мере сам так в фильме посвящённом экспедициям, в том числе 2025го говорил)
От Melnikov
К pamir70 (22.05.2026 23:09:45)
Дата 23.05.2026 02:33:17

а это как сказать

>Каменное строительство укреплений у восточных славян вроде бы дело редкое? Да и копатель А.Поляков склоняется к её скандинавскому происхождению( по крайней мере сам так в фильме посвящённом экспедициям, в том числе 2025го говорил)

1. а кто сказал, что она с самого начала была каменной? (я про Любшанскую т.е. №2)
готов процитировать одного из форумчан выше по ветке, но передам общий смысл: в начале построили деревянную, а уже потом - каменную (ровно как и с №1)

2. про восточных славян - это интересно! Но почему именно восточных если по Повести врем.лет они пришли с Дуная? (у меня есть версия про восточных, но хочется остальных услышать)
Мало того, в науке говориться о... "Любшанской крепости, основанной представителями оригинальной западнославянской[20] культуры среднеевропейского происхождения[21]"

[20] Лебедев Г. С. Археология Ладоги // Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси
[21] Носов Е. Н. Современные археологические данные по варяжской проблеме на фоне традиций русской историографии

т.е. говоря про среднеевропейскую и западно-славянскую, почему вдруг перекидывают мостик на восточно-славянскую?
От pamir70
К Melnikov (23.05.2026 02:33:17)
Дата 23.05.2026 02:57:04

Хм..а может быть

Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?
От Melnikov
К pamir70 (23.05.2026 02:57:04)
Дата 23.05.2026 03:16:19

вот тут я не копенгаген!

>Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?

тут я пас - не могу найти исследования по Любшанской крепости
От Robert
К Melnikov (23.05.2026 03:16:19)
Дата 26.05.2026 14:18:51

Вы еще найдите столько камня в средней полосе, что xватит на стену

Почему Кремль - кирпичный, задумайтесь.
От pamir70
К Robert (26.05.2026 14:18:51)
Дата 26.05.2026 18:16:41

Если таки речь о Московском Кремле

То кирпичный он только с 16 века. До этого белокаменный)))
От Adekamer
К pamir70 (26.05.2026 18:16:41)
Дата 26.05.2026 19:52:49

с Мячково вроде везли, хоть и вверх по течению (-)
От pamir70
К Adekamer (26.05.2026 19:52:49)
Дата 26.05.2026 21:45:49

Не только. И не собирали булыжник по окрестностям

А ломали камень в каменоломнях
От Melnikov
К Robert (26.05.2026 14:18:51)
Дата 31.05.2026 02:57:50

на месте вроде есть...

на месте вроде есть...

Волховские каменоломни
https://volhovogni.ru/articles/media/2020/7/20/volhovskie-kamenolomni-k-istorii-starinnogo-promyisla/

цитата:
"С основанием Санкт-Петербурга плиточный известняк сначала добывали по берегам ближайших рек — Тосне и Ижоре, а при Екатерины I вышел указ «О перевозке плитного камня из Ладоги в Санкт-Петербург»"

цитата:
С основанием Санкт-Петербурга плиточный известняк сначала добывали по берегам ближайших рек — Тосне и Ижоре, а при Екатерины I вышел указ «О перевозке плитного камня из Ладоги в Санкт-Петербург»

или это не то?

>Почему Кремль - кирпичный, задумайтесь.

уже не смогу!
всю голову Зализняком отбили
От Robert
К Melnikov (31.05.2026 02:57:50)
Дата 01.06.2026 23:40:40

Известняк - это то же самое что "мел" (ну, чуть более прочный)

xорошая стена - это гранит, базальт, прочие выxоды вулканическиx пород. Ну, или обозженный кирпич если иx - нет: Смоленский Кремль, просто например - тоже ведь кипричный? Неспроста.

А как подумаешь, сколько рyчного труда и дров потребовалось чтобы стоько кирпича слепить и обжечь - так вздрогнешь...
От BP~TOR
К Melnikov (23.05.2026 03:16:19)
Дата 26.05.2026 21:36:39

А в чем проблема?

с поиском
>>Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?
>
>тут я пас - не могу найти исследования по Любшанской крепости
Миляев П. А. Городище Любша: планиграфия и стратиграфия // Новое в археологии Старой Ладоги: материалы и исследования. СПб., 2018. С. 207-232.
Есть в сети, безвозмездно т.е. даром :)
все что накопано и исследовано :)
От BP~TOR
К pamir70 (23.05.2026 02:57:04)
Дата 26.05.2026 23:41:57

Re: Хм..а может...

>Поищем аналоги по планировке, раствору обеспечиывющему кладку?
плиты известняка насухо :)
Все уже урадено до вас :)
"Ранняя фортификация мекленбургского городища Велиграда представляла собою внушительный дерево-земляной вал высотой 5 м при ширине основания 12 м.
Основу конструкции составляли деревянные брусья, поставленные вертикально по фронтальной и тыльной сторонам укрепления и забранные плахами и досками; такая столбово-панцирная конструкция, заполненная землей, отлична и от решетчатых оснований валов польских городищ, и от срубной конструкции восточнославянских укреплений. От ободритов она была усвоена славянами междуречья Эльбы-Заале, Чехии. Моравии. При наличии достаточного количества камня панцирные кладки сооружали полностью из плитняка (Херрманн 1986:340). Открытые в 1997-2002 гг. укрепления мысового городища Любша в низовьях Волхова (вниз по течению и напротив Старой Ладоги), выстроенные в этой панцирной технике в середине (возможно, в начале) VIII в., свидетельствуют о том, что «здесь осела популяция, связанная по происхождению с западными славянами»
Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. — СПб.: Евразия, 2005.
От pamir70
К BP~TOR (26.05.2026 23:41:57)
Дата 27.05.2026 14:36:16

Ни...люди которые дорылись и отрыли в 2025

Что на 20ть лет позже написанного, Староладожская археологическая экспедиция, которая прям счас))) "⭐Научная конференция «Юго-восточное Приладожье и сопредельные территории в эпоху средневековья»⭐
📅 28–29 мая 2026 года, про эту каменную кладку говорят что она "первая в своём роде". "Насухую" плиты или с раствором пока не знаю)
От BP~TOR
К pamir70 (27.05.2026 14:36:16)
Дата 27.05.2026 15:42:35

Статью прочитать слабо? :)

>Что на 20ть лет позже написанного, Староладожская археологическая экспедиция, которая прям счас))) "⭐Научная конференция «Юго-восточное Приладожье и сопредельные территории в эпоху средневековья»⭐
>📅 28–29 мая 2026 года, про эту каменную кладку говорят что она "первая в своём роде". "Насухую" плиты или с раствором пока не знаю)
и узнаешь
Миляев П. А. Городище Любша: планиграфия и стратиграфия // Новое в археологии Старой Ладоги: материалы и исследования. СПб., 2018. С. 207-232
От pamir70
К BP~TOR (27.05.2026 15:42:35)
Дата 27.05.2026 16:39:28

Проще сначала современные веяния

Всё так статья писалась ДО ТОГО как отрыли кладку. В 2025м)
От BP~TOR
К pamir70 (27.05.2026 16:39:28)
Дата 28.05.2026 16:42:22

Да ладно гнать

>Всё так статья писалась ДО ТОГО как отрыли кладку. В 2025м)
"Работы Е. А. Рябинина 1997–2001 гг. производились на трех раскопах (рис. 5.2):
— раскоп I: на восточном фланге укреплений; здесь были обнаружены камен-
ные конструкции внутри насыпи вала (Рябинин 1998-А: 4)"
годы проведения раскопа "1997-2001" и "каменные конструкции внутри насыпи вала" хорошо видны?
Подробности далее по тексту, если вы, конечно, таки переселите себя и сумеете прочитать :)
От pamir70
К BP~TOR (28.05.2026 16:42:22)
Дата 30.05.2026 00:10:54

а что, это мимо прошло то?

Если конечно мы всё ещё о ст Ладоге
https://ria.ru/20250820/kladka-2036478995.html
От BP~TOR
К pamir70 (30.05.2026 00:10:54)
Дата 31.05.2026 00:37:39

А что теперь слово губернатора

>Если конечно мы всё ещё о ст Ладоге
> https://ria.ru/20250820/kladka-2036478995.html
является решающим в археологии?
Таки у вас проблемы чтением, и запоминанием прочитанного детектед
Позволю себе напомнить последовательность начиная с вашего вступлени в диалог
Вы задали вопрос топикстарт
pamir70 "А вариант что одна крепость - это местноплеменное укрепление А вторая - укреплённый лагерь наёмников. Параллельно местной. Не рассматривается?
Melnikov- "они последовательны №2 разрушена (каменная), а №1 примерно в это время строится - деревянная"
и далее Melnikov разъясняет вам какую крепость он обозначил №2
"а кто сказал, что она с самого начала была каменной? (я про Любшанскую т.е. №2)"
От pamir70
К BP~TOR (31.05.2026 00:37:39)
Дата 31.05.2026 11:36:34

Нет. Но вот научный семинар о котором выше - считается)

А по всему остальному, я понял что мы о разном, но нужно было удостовериться. Статью о Любшанской крепости я прочитаю, что же касается так называемой "кладки Вещего Олега" что откопала Староладожская археологическая экспедиция 2025го, то там явно отличие от земляного вала, облицованного сухой кладкой
От pamir70
К BP~TOR (27.05.2026 15:42:35)
Дата 27.05.2026 16:40:14

И может Ст Ладоги а не Любши?) (-)
От BP~TOR
К pamir70 (27.05.2026 16:40:14)
Дата 28.05.2026 16:31:34

У вас проблемы

с чтением?
или с пониманием написанного?
От pamir70
К BP~TOR (28.05.2026 16:31:34)
Дата 30.05.2026 00:11:26

У меня недоумения от изложения. И только ) (-)
От pamir70
К BP~TOR (27.05.2026 15:42:35)
Дата 31.05.2026 12:39:22

Пока это прочёл. Автор тот же

Есть сравнение со ст. Ладогой и некоторые выводы от автора по назначению обоих крепостей

https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1780216670&tld=ru&lang=ru&name=Milyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf&text=Миляев%20П.%20А.%20Городище%20Любша%3A%20планиграфия%20и%20стратиграфия%20%2F%2F%20Новое%20в%20археологии%20Старой%20Ладоги%3A%20материалы%20и%20исследования.%20СПб.%2C%202018.&url=https%3A%2F%2Fwww.old.archeo.ru%2Fstruktura-1%2Fotdel-slavyano-finskoi-arheologii%2Fpdf%2FMilyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf&lr=22&mime=pdf&l10n=ru&sign=d0259615647b930d71fc753f95dfeb6c&keyno=0&serpParams=tm%3D1780216670%26tld%3Dru%26lang%3Dru%26name%3DMilyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf%26text%3D%25D0%259C%25D0%25B8%25D0%25BB%25D1%258F%25D0%25B5%25D0%25B2%2B%25D0%259F.%2B%25D0%2590.%2B%25D0%2593%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2589%25D0%25B5%2B%25D0%259B%25D1%258E%25D0%25B1%25D1%2588%25D0%25B0%253A%2B%25D0%25BF%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2584%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B8%2B%25D1%2581%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25B3%25D1%2580%25D0%25B0%25D1%2584%25D0%25B8%25D1%258F%2B%2F%2F%2B%25D0%259D%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B5%2B%25D0%25B2%2B%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2585%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%25D0%25B8%2B%25D0%25A1%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B9%2B%25D0%259B%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25B8%253A%2B%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258B%2B%25D0%25B8%2B%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F.%2B%25D0%25A1%25D0%259F%25D0%25B1.%252C%2B2018.%26url%3Dhttps%253A%2F%2Fwww.old.archeo.ru%2Fstruktura-1%2Fotdel-slavyano-finskoi-arheologii%2Fpdf%2FMilyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf%26lr%3D22%26mime%3Dpdf%26l10n%3Dru%26sign%3Dd0259615647b930d71fc753f95dfeb6c%26keyno%3D0
От zero1975
К pamir70 (31.05.2026 12:39:22)
Дата 31.05.2026 17:26:48

Ссылка вставлена косячно

Да и в саму неё зачем то вкорячен просмотрщик яндекс.
Вот правильная:
https://archeo.ru/struktura-1/otdel-slavyano-finskoi-arheologii/sotrudniki_otdela/pdf/Milyaev_Izdelia_severoevropeyskogo_oblika_iz_raskopok_gorodischa_Lyubsha.pdf
От pamir70
К zero1975 (31.05.2026 17:26:48)
Дата 31.05.2026 21:14:18

Спасибо (-)