От Романов
К Prepod
Дата 12.05.2026 23:05:04
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: О влиянии...

>>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>>Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.
>>При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.
>Не из чего не следует что личные и служебные качества определяются именно специализацией, а не огромной массой иных факторов, среди которых специализация, определено, присутствует, но то что это единственный и даже главный фактор - не очевидно.
Какой фактор Вы считаете главным?
>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции. Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов. Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Романов (12.05.2026 23:05:04)
Дата 13.05.2026 08:32:08

Re: О влиянии...


>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
Это мнение очень компетентного руководителя.
>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию. Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть? Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 08:32:08)
Дата 13.05.2026 09:56:32

Re: О влиянии...

>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....

>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>Это мнение очень компетентного руководителя.
Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.

>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
Да, это хороший вопрос.
>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
Как один, так и другой -

> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
От Романов
К sas (13.05.2026 09:56:32)
Дата 13.05.2026 14:52:05

Re: О влиянии...

>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
Выпускник МВОКУ через 10 лет будет командовать полком - основной административно-хозяйственной единицей, и у него в подчинении будет много лс, тыл, хозяйство, финансы. Выпускник можайки будет начальником отдела
>2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....
После академии, не все, но многие.
>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.
К Шапошникову будут вопросы?
>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>Да, это хороший вопрос.
>>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>Как один, так и другой -

>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
>А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
По нынешним временам очень важное.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 14:52:05)
Дата 13.05.2026 19:43:48

Re: О влиянии...

>>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>>1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
>Выпускник МВОКУ через 10 лет будет командовать полком - основной административно-хозяйственной единицей, и у него в подчинении будет много лс, тыл, хозяйство, финансы.
1. Какой процент выпускников МВОКУ через 10 лет службы становятся комполка?
2. Не будет у него в подчинении много личного состава. В подчинении у него будут НШ. заместители, начальники служб и комбаты.

>Выпускник можайки будет начальником отдела
1. Какой процент выпускников Можайки будет через 10 лет начальником отдела?
2. Вы абсолютно уверены, что кругозор, например, начальника отдела боевых алгоритмов и программ всегда ниже, чем у командира мотострелкового или танкового полка?

>>2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....
>После академии,
Т.е. не выпускники Можайки, а выпускники академи
>не все, но многие.
"Многие" - это сколько в процентах от всего выпуска?

>>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>>Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.
>К Шапошникову будут вопросы?
Так Вы Шапошникова в подтверждение так и не процитировали.

>>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>>Да, это хороший вопрос.
>>>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>>Как один, так и другой -
>
>>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>>Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
>>А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
>По нынешним временам очень важное.
Вы собрались выбирать офицера только по данному критерию?
От Романов
К sas (13.05.2026 19:43:48)
Дата 13.05.2026 21:07:26

Re: О влиянии...

>>>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>>>1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
>>Выпускник МВОКУ через 10 лет будет командовать полком - основной административно-хозяйственной единицей, и у него в подчинении будет много лс, тыл, хозяйство, финансы.
>1. Какой процент выпускников МВОКУ через 10 лет службы становятся комполка?
>2. Не будет у него в подчинении много личного состава. В подчинении у него будут НШ. заместители, начальники служб и комбаты.

>>Выпускник можайки будет начальником отдела
>1. Какой процент выпускников Можайки будет через 10 лет начальником отдела?
>2. Вы абсолютно уверены, что кругозор, например, начальника отдела боевых алгоритмов и программ всегда ниже, чем у командира мотострелкового или танкового полка?

>>>2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....
>>После академии,
>Т.е. не выпускники Можайки, а выпускники академи
>>не все, но многие.
>"Многие" - это сколько в процентах от всего выпуска?

>>>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>>>Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.
>>К Шапошникову будут вопросы?
>Так Вы Шапошникова в подтверждение так и не процитировали.
«…Строевая служба дает представителю генерального штаба не только знакомство с войсками, но опыт в вождении их, вырабатывает в нем характер начальника, самостоятельность и ответственность в принимаемых решениях — качества высокой ценности для работника генерального штаба и особо ему необходимые … долгое пребывание на строевых должностях обеспечит представителю генерального штаба самое важное в его работе…» .
Шапошников Б.М. Мозг армии. Книга первая. – М.: Военный вестник. 1928. С.78
>>>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>>>Да, это хороший вопрос.
>>>>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>>>Как один, так и другой -
>>
>>>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>>>Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
>>>А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
>>По нынешним временам очень важное.
>Вы собрались выбирать офицера только по данному критерию?
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 21:07:26)
Дата 13.05.2026 21:59:48

Re: О влиянии...

>>>К Шапошникову будут вопросы?
>>Так Вы Шапошникова в подтверждение так и не процитировали.
>«…Строевая служба дает представителю генерального штаба не только знакомство с войсками, но опыт в вождении их, вырабатывает в нем характер начальника, самостоятельность и ответственность в принимаемых решениях — качества высокой ценности для работника генерального штаба и особо ему необходимые … долгое пребывание на строевых должностях обеспечит представителю генерального штаба самое важное в его работе…» .
>Шапошников Б.М. Мозг армии. Книга первая. – М.: Военный вестник. 1928. С.78
Это прекрасно. Но я что-то не нашел в данной цитате ничего про вот это: Это вырабатывало в них специфические качества Не подскажете, где именно в ней Вы это вычитали?
И да, я так понял, по остальным вопросам у Вас возражений нет?
От Prepod
К Романов (13.05.2026 08:32:08)
Дата 13.05.2026 10:35:36

Re: О влиянии...


>>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>Это мнение очень компетентного руководителя.
От этого его мнение не становится свободным от критики.
>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе? И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
 З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
>ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Prepod (13.05.2026 10:35:36)
Дата 13.05.2026 22:31:27

Re: О влиянии...


>>>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>От этого его мнение не становится свободным от критики.
>>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе? И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
>А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
>> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
> З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
При долгой беседе мы нашли бы точки соприкосновения.
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Prepod (13.05.2026 10:35:36)
Дата 14.05.2026 08:42:44

Re: О влиянии...


>>>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
Вы не правильно ставите вопрос. Он должен звучать так:"кто лучше на генеральской должности начальника управления в ЦОВУ - выпускник можайки через 20 лет службы в ЦОВУ или комбриг прошедший из войск"? Заодно не плохо бы подумать- чем они будут отличаться? Чем будет отличаться начальник ЦОВУ 30 лет, сразу после академии, прослуживший в нём?

>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>От этого его мнение не становится свободным от критики.
Нет никакой критики. Если есть - покажите мне её! Есть хоть одна военная работа, которая бы сказала, что Шапошников был не прав? Изучение истории вопроса показывает, что развитие шло не ввиду реализации осмысленной концепции, а как принятие сиюминутных решений.
>>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе?
В советское время направленцы в ГУКе были исключительно из командиров полков, а начальники направлений- из комдивов. Потому, что нижней, и самой важной ступенью кадровых органов был командир полка. Кадровую работу он вел лично. Посему он был более, чем компетентен в ГУКе.
>И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
Я имел ввиду именно Козыдуба - "7 главному рвсн, без ретуши и грима". Начопер был рвсн.
>>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
>А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
>> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
> З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
... которое вы сделали сами. Доведение до абсурда высказываний аппонента контрпродуктивно.

ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (14.05.2026 08:42:44)
Дата 14.05.2026 10:31:13

Re: О влиянии...


>>А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
>Вы не правильно ставите вопрос. Он должен звучать так:"кто лучше на генеральской должности начальника управления в ЦОВУ - выпускник можайки через 20 лет службы в ЦОВУ или комбриг прошедший из войск"?
Ответ очевиден. Разумеется выпускник Можайки и вообще чего угодно высшего военного с 20 годами службы в этом ЦОВУ. он, во всяком случае, знаком со структурой, которую возглавит и понимает как она работает. Если Вам непременно нужен кто-то «из войск», никто уровнем ниже командарма и его зама не обладает компетенциями такого рода в принципе. А общевойсковая это армия или аналогичная по уровню структура ВКС/РАСН это мелкие детали. ЦОВУ структуры бюрократические (в веберовском смысле) и для руководства ими нужны именно бюрократические навыки весьма высокого уровня.
У комбрига не было в подчинении структуры, хотя бы приближенно напоминающей любой ЦОВУ. Он с высокой вероятностью завалит работу, в окчшем сокчае - будет небыстро вникать и осторожно учиться рулить своим ЦОВУ, а в жтот период фактически руководить будет именно эти «поседелые» спецы, которые чем-то обидели Свечина.

>Заодно не плохо бы подумать- чем они будут отличаться?
Тем что комбриг не понимает куда попал.
Чем будет отличаться начальник ЦОВУ 30 лет, сразу после академии, прослуживший в нём?
Ничем. Генерал мирного времени и потомственный офицер Генштаба в равной мере могут иметь одни и те же качества.
Генерал военного времени из войск и гегерал из Генштаба военного времени - тем более.
>>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>>От этого его мнение не становится свободным от критики.
>Нет никакой критики. Если есть - покажите мне её! Есть хоть одна военная работа, которая бы сказала, что Шапошников был не прав?
Вы Свечина цитировали. При чем тут Шапошников? А по существу - частное мнение о кадровой политике и не надо критиковать. Это ж не военно-теоретическое положение. Тем броее что его сугубо частное мнение не нашло отражения ни в нормативных актах, ни в фактической кадровой политике. Это важнее всякой критики
> Изучение истории вопроса показывает, что развитие шло не ввиду реализации осмысленной концепции, а как принятие сиюминутных решений.
А так всегда и бывает. Злоба дней она давит. А если начальник затейник и посимо иекущих залач «концепции» внедряет», это делает работу в структуре совершенно невыносимой. Способность внелрять «концепции» не в ущерб текущей работе крайне редкое умение.
>>>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>>>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>>И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе?
>В советское время направленцы в ГУКе были исключительно из командиров полков, а начальники направлений- из комдивов. Потому, что нижней, и самой важной ступенью кадровых органов был командир полка. Кадровую работу он вел лично. Посему он был более, чем компетентен в ГУКе.
То есть разница между командиром танкового полка и аналогичных структур РВСН/ГУКОС, да хоть строителей, нет. И скилы кадровой работы приобретались вовсе не в командных училищах, а на практике. Практикой именно кадровой работы, а не командования взводом/ротой/батальоном.
>>И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>Я имел ввиду именно Козыдуба - "7 главному рвсн, без ретуши и грима". Начопер был рвсн.
Он 25 гола рождения. И так же далек от офицерского корпуса СССР 70-х как Вареников и Кожедуб.
Их жизненный путь (да ещё и по их собственным мемуарам) никак не характеризует качества советских офицеров 70-х.
>>>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>>Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
>>А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
>>> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>>Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
>>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>> З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
>... которое вы сделали сами. Доведение до абсурда высказываний аппонента контрпродуктивно.
Довелединие до абсурда, точнее - годный метод. Если тезис можно довести ло абсурда, значит он не верен.
Собственно, тезис что советский общевойсковой командир превосходит по кругозору и ответственности советского технаря или офицера штаба не доказуем, а значит - неверен.
По рукдокам они все ответственные, инициативные и дисциплинированные
>ignorare legis est lata culpa
От sas
К Prepod (14.05.2026 10:31:13)
Дата 14.05.2026 13:08:31

Re: О влиянии...

>Собственно, тезис что советский общевойсковой командир превосходит по кругозору и ответственности советского технаря или офицера штаба не доказуем, а значит - неверен.
>По рукдокам они все ответственные, инициативные и дисциплинированные
Более того, "по рукдокам" ЕМНИП, офицер, закончивший оперативно-стратегический факультет (или как там сейчас такая структура называется) Академии ГШ, способен занять любую должность соответствующего уровня. И при этом, уже не столь важно, откуда именно он в данную Академию поступил.
От Романов
К Prepod (13.05.2026 10:35:36)
Дата 14.05.2026 09:55:12

Re: О влиянии...


>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
Вы спросили о качествах офицеров 70х. Для того, чтобы понять как повлияли изменения в 70 е годы, надо смотреть на высших офицеров 90х. Откройте вики и прочитайте биографию начальника ГУК 70х Шкадова и начальника ГУКа с 1997 Панина. Еще можно почитать их воспоминания. Панина могу скинуть в электроне. Шкадова долго сам искал - малый тираж, но могу Вам скинуть ссылку, где купить.
Спойлер - Шкадов точно был очень инициативный и дельный генерал. Однако допускал ошибки, но винить его в этом нельзя.
ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (14.05.2026 09:55:12)
Дата 14.05.2026 21:40:50

Re: О влиянии...


>>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>Вы спросили о качествах офицеров 70х. Для того, чтобы понять как повлияли изменения в 70 е годы, надо смотреть на высших офицеров 90х. Откройте вики и прочитайте биографию начальника ГУК 70х Шкадова и начальника ГУКа с 1997 Панина. Еще можно почитать их воспоминания. Панина могу скинуть в электроне. Шкадова долго сам искал - малый тираж, но могу Вам скинуть ссылку, где купить.
>Спойлер - Шкадов точно был очень инициативный и дельный генерал. Однако допускал ошибки, но винить его в этом нельзя.
>ignorare legis est lata culpa
Кто-то в любую эпоху выдвигается. Некоторые даже исключительно в связи с деловыми (служебными) и личными качествами. Нет оснований априори отказывать любому советскому офицеру 70-х (как и любому его коллеге как минимум с битвы при Кадеше) в лучших качествах и мотивации. Главный вопрос: можно ли считать инициативность качеством комсостава СА 70-х, которым он отличался от «технарей» и условных «штабных» офицеров ака «военных бюрократов»? Ответ едва ли будет положительным. СССР 70-х это СССР 70-х, а армия мирного времени это армия мирного времени. Извините за банальность.
От Prepod
К Романов (12.05.2026 23:05:04)
Дата 13.05.2026 09:33:08

Re: О влиянии...

>>>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>>>Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.
>>>При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.
>>Не из чего не следует что личные и служебные качества определяются именно специализацией, а не огромной массой иных факторов, среди которых специализация, определено, присутствует, но то что это единственный и даже главный фактор - не очевидно.
>Какой фактор Вы считаете главным?
Деловые и личные качества индивида, индивидуальная пригодность к штабной или организационной работе. Обратное ИМХО можно доказать разве что вычленением в учебных планах ВОКУ и военно-технических училищ неких «штабных» компонент с их последующим сравнением. И дело это мало перспективное, поскольку общую тактику преподают даже юристам -)) и мы с Вами ЕМНИП в формальном смысле подготовлены для того чтобы в военное время командовать взводом и ротой, а также комиссарить в подразделениях до батальона включительно или служить военным психологом-)) .
А если серьезно, то «технарь» или выпускник Хрулей или ярославский финик формально будут более пригодны к осуществлению оперативно-тактических расчетов, нежели общевойсковой командир. Потому что у него математическая подготовка формально лучше и (или) он чаще её использует в службой деятельности. Но, как я указал выше, «это не так работает», в отрыве от индивидуальных качеств оценить ригидностью к работе в высоких штабах и ЦОВУ нельзя.