От Романов
К All
Дата 11.05.2026 22:48:05
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

О влиянии специализации офицерского состава на "мозг армии"

Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.
При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.
Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...". Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.

ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 12.05.2026 11:30:34

Re: О влиянии...

>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
А почему не в РИА?

>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
Вы там дальше отделяете штабных офицеров, утверждая, что они не офицеры. Я правильно понимаю, что тем самым Вы утверждаете, что штабы не управляют организованным насилием?


>Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
Это выражение является как минимум дискуссионным, хотя бы потому, что должность сама по себе ничего у офицеров не вырабатывает, без их собственного желания.


> Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы.
Простите, Вы вот сейчас всерьез утверждаете, что эксплуатация (обслуживание - это несколько другое, но сама Ваша описка показательна) техники не требует инициативы, а служба на командных должностях не подразумевает "постоянного следования инструкциям"?

>С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
Я Вам страшный вещь скажу: в 1984 г. "офицер инженерного состава" (более того, окончивший военно-инженерную академию) был НГШ ВС СССР (до сентября), причем находился на этой должности уже 7 лет.
От Boris
К sas (12.05.2026 11:30:34)
Дата 12.05.2026 17:07:52

Re: О влиянии...

Доброе утро,
>>

Спорное утверждение, хотя бы на примере зенитно-ракетных войск ПВО страны. Командир стартовой батареи, по Вашему мнению, только кнопки нажимает? Нет, он людьми командует, причем с риском для жизни


>Я Вам страшный вещь скажу: в 1984 г. "офицер инженерного состава" (более того, окончивший военно-инженерную академию) был НГШ ВС СССР (до сентября), причем находился на этой должности уже 7 лет.

Это нечестно, Маршалы Советского Союза не рассматриваются. Тем более что Николай Васильевич окончил ещё и ВАГШ


С уважением, Boris.
От Boris
К Boris (12.05.2026 17:07:52)
Дата 12.05.2026 23:24:09

Ещё один пример весьма неординарной карьеры

Доброе утро,
генерал-майор Николай Михайлович Назаров, до Великой Отечественной войны и после нее военный дирижер, в том числе с 1958 до 1976 возглавлявший Военно-оркестровую службу МО СССР, а во время войны замкомандира и два года командир стрелкового полка:


https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero81933292/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26place_birth_ids%3D%26division_ids%3D%26division_rod_ids%3D%26collection%3D%26award_ids%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_card%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%3Asame_rvk%3Asame_guk%3Apotery_knigi_pamyati%26page%3D4%26grouppersons%3D1&

Понятно, что отдельными примерами можно иллюстрировать все что угодно, надо бы какие-то сводные данные рассмотреть

С уважением, Boris.
От Романов
К Boris (12.05.2026 23:24:09)
Дата 12.05.2026 23:26:07

Re: Ещё один...

>Доброе утро,
>генерал-майор Николай Михайлович Назаров, до Великой Отечественной войны и после нее военный дирижер, в том числе с 1958 до 1976 возглавлявший Военно-оркестровую службу МО СССР, а во время войны замкомандира и два года командир стрелкового полка:


> https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero81933292/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26place_birth_ids%3D%26division_ids%3D%26division_rod_ids%3D%26collection%3D%26award_ids%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_card%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%3Asame_rvk%3Asame_guk%3Apotery_knigi_pamyati%26page%3D4%26grouppersons%3D1&

>Понятно, что отдельными примерами можно иллюстрировать все что угодно, надо бы какие-то сводные данные рассмотреть
Еще был генерал-майор Вершигора, до войны режиссер киностудии Довженко.
>С уважением, Boris.
ignorare legis est lata culpa
От digger
К Романов (12.05.2026 23:26:07)
Дата 13.05.2026 01:20:44

Re: Ещё один...

>>Понятно, что отдельными примерами можно иллюстрировать все что угодно, надо бы какие-то сводные данные рассмотреть
>Еще был генерал-майор Вершигора, до войны режиссер киностудии Довженко.
>>С уважением, Boris.
>ignorare legis est lata culpa

Это война и общеевропейская практика, когда не хватало офицеров и более-менее джентльмена ставили офицером после краткого обучения или вовсе без него вместо продвижения младших чинов.
От Романов
К digger (13.05.2026 01:20:44)
Дата 13.05.2026 07:44:52

Re: Ещё один...

>>>Понятно, что отдельными примерами можно иллюстрировать все что угодно, надо бы какие-то сводные данные рассмотреть
>>Еще был генерал-майор Вершигора, до войны режиссер киностудии Довженко.
>>>С уважением, Boris.
>>ignorare legis est lata culpa
>
> Это война и общеевропейская практика, когда не хватало офицеров и более-менее джентльмена ставили офицером после краткого обучения или вовсе без него вместо продвижения младших чинов.
Гораздо ближе наш опыт Гражданской Войны с Фрунзе, Ворошиловым и иными деятелями.
ignorare legis est lata culpa
От digger
К Романов (13.05.2026 07:44:52)
Дата 13.05.2026 10:21:02

Re: Ещё один...

>>>>Понятно, что отдельными примерами можно иллюстрировать все что угодно, надо бы какие-то сводные данные рассмотреть
>>>Еще был генерал-майор Вершигора, до войны режиссер киностудии Довженко.
>>>>С уважением, Boris.
>>>ignorare legis est lata culpa
>>
>> Это война и общеевропейская практика, когда не хватало офицеров и более-менее джентльмена ставили офицером после краткого обучения или вовсе без него вместо продвижения младших чинов.
>Гораздо ближе наш опыт Гражданской Войны с Фрунзе, Ворошиловым и иными деятелями.
>ignorare legis est lata culpa

Они были не простые интеллигенты, а революционеры, хотя и те и те - как бы представители власти.Чтобы просто какой-нибудь директор школы в Гражданскую поставлен сразу полковником - мне не известно, хотя может быть.
От pamir70
К digger (13.05.2026 10:21:02)
Дата 13.05.2026 10:37:37

"Гайдар в свои 16ть лет командовал полком"(с)

Ну если совсем точнее - в 17ть
От digger
К pamir70 (13.05.2026 10:37:37)
Дата 13.05.2026 10:46:34

Re: "Гайдар в...

>Ну если совсем точнее - в 17ть

Тоже революционер и местный активист, хоть и с 1917 после Февраля, курсы и быстрое продвижение, так как война и способности.Не поставлен сразу на высокий пост, что было бы странно в его возрасте.Похоже на Чапаева, но Чапаев - сам организатор отрядов Красной Гвардии.
От pamir70
К digger (13.05.2026 10:46:34)
Дата 13.05.2026 12:49:02

И, тем не менее,не стал ни

Военначальником. Ни директором. Ни вообще кем то с навыками "командной руководящей " работы. Напротив, дальнейшая карьера без любимого личного состава. Строго индивидуально
От Г.С.
К pamir70 (13.05.2026 12:49:02)
Дата 13.05.2026 16:31:28

Гайдар был уволен во время сокращения армии из-за контузии ...

>Военначальником. Ни директором. Ни вообще кем то с навыками "командной руководящей " работы. Напротив, дальнейшая карьера без любимого личного состава. Строго индивидуально

... из-за которой страдал всю оставшуюся жизнь
От pamir70
К Г.С. (13.05.2026 16:31:28)
Дата 13.05.2026 17:26:39

Страдал он много от чего

Но так то контуженных военначальников не единицы, как в действующей армии так и в преподавательском составе. А уж сколько среди руководителей, в том числе партийных.
Речь о том что с юных лет на командных лолжностях вплоть до кандидат в а Академию генштаба делает дальнейшую карьеру разъёздным журналистом и писателем. И НИКОГДА больше не рвётся никем командовать
От sas
К Boris (12.05.2026 17:07:52)
Дата 13.05.2026 09:36:09

Re: О влиянии...

>Доброе утро,
>>>
>
>Спорное утверждение, хотя бы на примере зенитно-ракетных войск ПВО страны. Командир стартовой батареи, по Вашему мнению, только кнопки нажимает? Нет, он людьми командует, причем с риском для жизни
Вы это сейчас с кем спорите? Точно со мной?


>>Я Вам страшный вещь скажу: в 1984 г. "офицер инженерного состава" (более того, окончивший военно-инженерную академию) был НГШ ВС СССР (до сентября), причем находился на этой должности уже 7 лет.
>
>Это нечестно, Маршалы Советского Союза не рассматриваются.
Почему это? Они что, сразу Маршалами стали?
>Тем более что Николай Васильевич окончил ещё и ВАГШ
А до этого военно-инженерную академию, да еще после нее на штабную должность попал. Если верить топик-стартеру, то не мог он стать Маршалом вообще никак.
От Романов
К sas (13.05.2026 09:36:09)
Дата 13.05.2026 13:21:19

Re: О влиянии...

>>Доброе утро,
>>>>
>>
>>Спорное утверждение, хотя бы на примере зенитно-ракетных войск ПВО страны. Командир стартовой батареи, по Вашему мнению, только кнопки нажимает? Нет, он людьми командует, причем с риском для жизни
>Вы это сейчас с кем спорите? Точно со мной?


>>>Я Вам страшный вещь скажу: в 1984 г. "офицер инженерного состава" (более того, окончивший военно-инженерную академию) был НГШ ВС СССР (до сентября), причем находился на этой должности уже 7 лет.
>>
>>Это нечестно, Маршалы Советского Союза не рассматриваются.
>Почему это? Они что, сразу Маршалами стали?
>>Тем более что Николай Васильевич окончил ещё и ВАГШ
>А до этого военно-инженерную академию, да еще после нее на штабную должность попал. Если верить топик-стартеру, то не мог он стать Маршалом вообще никак.
Топик-стартер имел ввиду наоборот, что в СА специалисты стали продвигаться на вершину, и это имело последствия.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 13:21:19)
Дата 13.05.2026 19:20:09

Re: О влиянии...

>>А до этого военно-инженерную академию, да еще после нее на штабную должность попал. Если верить топик-стартеру, то не мог он стать Маршалом вообще никак.
>Топик-стартер имел ввиду наоборот, что в СА специалисты стали продвигаться на вершину, и это имело последствия.
К, сожалению, похоже. что топик-стартер забыл, что именно он писал в исходно сообщении. А там он прошелся не только по "специалистам", но и по "штабным" тоже. Вот, например:Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества
Мне жирным особо интересные места из данного пассажа выделить или Вы пока в состоянии найти их сами?
Это не говоря уже о том, что до сих пор так и осталось непонятно, какие именно "последствия" имело гипотетическое "продвижение на вершину" "специалистов".
От Романов
К sas (12.05.2026 11:30:34)
Дата 12.05.2026 23:20:09

Re: О влиянии...

>>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>А почему не в РИА?

>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>Вы там дальше отделяете штабных офицеров, утверждая, что они не офицеры. Я правильно понимаю, что тем самым Вы утверждаете, что штабы не управляют организованным насилием?
УВС: "Единоначалие является одним из основных принципов строительства Вооруженных Сил, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими".

>>Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>Это выражение является как минимум дискуссионным, хотя бы потому, что должность сама по себе ничего у офицеров не вырабатывает, без их собственного желания.
Шапошников, Свечин и другие считали иначе.

>> Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы.
>Простите, Вы вот сейчас всерьез утверждаете, что эксплуатация (обслуживание - это несколько другое, но сама Ваша описка показательна) техники не требует инициативы, а служба на командных должностях не подразумевает "постоянного следования инструкциям"?

>>С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>Я Вам страшный вещь скажу: в 1984 г. "офицер инженерного состава" (более того, окончивший военно-инженерную академию) был НГШ ВС СССР (до сентября), причем находился на этой должности уже 7 лет.
Сначала он командовал дивизией. Еще был Колесников, но все они имели командный опыт.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (12.05.2026 23:20:09)
Дата 13.05.2026 09:43:48

Re: О влиянии...

>>>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>>А почему не в РИА?
>
>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>Вы там дальше отделяете штабных офицеров, утверждая, что они не офицеры. Я правильно понимаю, что тем самым Вы утверждаете, что штабы не управляют организованным насилием?
>УВС: "Единоначалие является одним из основных принципов строительства Вооруженных Сил, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими".
Это замечательно, а теперь приведите, пожалуйста определение термина "штаб" из этого же документа.


>>>Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>Это выражение является как минимум дискуссионным, хотя бы потому, что должность сама по себе ничего у офицеров не вырабатывает, без их собственного желания.
>Шапошников, Свечин и другие считали иначе.
Ну тогда никакие аттестации и характеристики офицеров не нужны. Назначили его взводом командовать и через пару лет из него точно минимум готовый комполка сделается, а то и НГШ...


>>> Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы.
>>Простите, Вы вот сейчас всерьез утверждаете, что эксплуатация (обслуживание - это несколько другое, но сама Ваша описка показательна) техники не требует инициативы, а служба на командных должностях не подразумевает "постоянного следования инструкциям"?
>
>>>С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>Я Вам страшный вещь скажу: в 1984 г. "офицер инженерного состава" (более того, окончивший военно-инженерную академию) был НГШ ВС СССР (до сентября), причем находился на этой должности уже 7 лет.
>Сначала он командовал дивизией.
Неа. Сначала он закончил инженерную академию и ушел на штабную должность. Согласно Вашим заявлениям после этого никаким комдивом он стать не мог. А вот поди ж ты...

PS Я смотрю Вы все еще пытаетесь разобраться чем эксплуатация техники отличается от обслуживания, раз на вопрос не ответили?
От apple16
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 12.05.2026 12:37:20

А сейчас все еще раз изменилось

Те в описанных реалиях условного позднего СССР офицер первично мог быть или командиром или специалистом.

Первый начинал карьеру бегая в сапогах вместе с нижними чинами, второй сидел нажимал кнопочки и перепаивал схемки.

Первые должны были по постановке загонять личный состав в бой и реализовывать приказы старших начальников, вторые все больше отвечали за функционирование техники и личным составом не управляли.

Логично что фазовый переход из поля в штаб вторые проходили легче так как изначально не отвлекались на физкультуру и постоянные залеты подчиненных. Так как время было в основном мирное, преимуществ командиры над специалистами не получали.

Сейчас в условиях замены людей на поле боя на дроны младший командир вообще становится постепенно не нужен - нужен как раз младший специалист для организации работы подразделений операторов. Риски для жизни как в штабе сразу на первичных должностях. Масс слабомотивированных рядовых или контрактников нет. Офицер в том виде, в котором выходил в составе части на поле боя в XIX веке умер. Училища можно перепрофилировать.

Но навыки управления людьми даже специалисту не помешают - пусть контингент у него
пограмотней и работа менее рисковая.
От digger
К apple16 (12.05.2026 12:37:20)
Дата 12.05.2026 13:07:54

Re: А сейчас...

>Сейчас в условиях замены людей на поле боя на дроны младший командир вообще становится постепенно не нужен - нужен как раз младший специалист для организации работы подразделений операторов. Риски для жизни как в штабе сразу на первичных должностях. Масс слабомотивированных рядовых или контрактников нет. Офицер в том виде, в котором выходил в составе части на поле боя в XIX веке умер. Училища можно перепрофилировать.

Пока еще пехоту на деревянных солдат не заменили, командные должности - актуальны и необходимы.Во-1х, тренировка л/с, во-2х, тактика и командование в бою.Менее актуальны линейные части, которые сидят в окопах или идут в атаку, обладая минимальными умениями и используя простейшие приемы : вся пехота превращается в спецназ, что увеличивает требования к командирам.Тем более артиллерия, авиация и танки никуда не деваются и у них тоже есть тактика и командование.
От apple16
К digger (12.05.2026 13:07:54)
Дата 12.05.2026 15:11:42

Тут от обратного - разгонять никого не надо, если кто-то еще вдруг есть

В складках местности прячутся или с кабрирования атакуют.

Но нет логики выводить людей в поле если можно не выводить. Те весь смысл профессии теряется - группой нажимателей кнопок в защищенном пункте руководить сильно проще.
От Олег Рико
К apple16 (12.05.2026 12:37:20)
Дата 12.05.2026 13:30:11

Re: А сейчас...

>Те в описанных реалиях условного позднего СССР офицер первично мог быть или командиром или специалистом.

>Первый начинал карьеру бегая в сапогах вместе с нижними чинами, второй сидел нажимал кнопочки и перепаивал схемки.

>Первые должны были по постановке загонять личный состав в бой и реализовывать приказы старших начальников, вторые все больше отвечали за функционирование техники и личным составом не управляли.

>Логично что фазовый переход из поля в штаб вторые проходили легче так как изначально не отвлекались на физкультуру и постоянные залеты подчиненных. Так как время было в основном мирное, преимуществ командиры над специалистами не получали.

>Сейчас в условиях замены людей на поле боя на дроны младший командир вообще становится постепенно не нужен - нужен как раз младший специалист для организации работы подразделений операторов. Риски для жизни как в штабе сразу на первичных должностях. Масс слабомотивированных рядовых или контрактников нет. Офицер в том виде, в котором выходил в составе части на поле боя в XIX веке умер. Училища можно перепрофилировать.

>Но навыки управления людьми даже специалисту не помешают - пусть контингент у него
>пограмотней и работа менее рисковая.
Вы так пишите, будто на передовой одни роботы отстались. Увы, нет, живые люди идут вперед под ударами дронов. И управлять этим живыми людьми должен офицер. Намного более сложная задача для него. Поэтому как раз командир сейчас по прежнему очень важен.
От apple16
К Олег Рико (12.05.2026 13:30:11)
Дата 12.05.2026 15:22:11

Re: А сейчас...

>Вы так пишите, будто на передовой одни роботы отстались. Увы, нет, живые люди идут вперед под ударами дронов. И управлять этим живыми людьми должен офицер. Намного более сложная задача для него. Поэтому как раз командир сейчас по прежнему очень важен.

Я пишу о перспективах. Уже сейчас офицер отправляет в бой тройки штурмовиков и пишет много бумажек. Когда потребность в штурмовиках уйдет и будут нужны только группы закрепления местности с малыми рисками роль офицера сильно упадет.
Те это будет менеджер который
1. Не делит с подчиненными риски (не потому что он далеко, а потому что рисков мало)
2. Не должен мотивировать дополнительно чрезвычайными мерами, потому что немотивированных мало и достаточно обычных мероприятий
От digger
К apple16 (12.05.2026 15:22:11)
Дата 12.05.2026 17:32:22

Re: А сейчас...

>Я пишу о перспективах. Уже сейчас офицер отправляет в бой тройки штурмовиков и пишет много бумажек. Когда потребность в штурмовиках уйдет и будут нужны только группы закрепления местности с малыми рисками роль офицера сильно упадет.

Только когда на поле боя останутся одни дроны и робособаки, для удержания человек нужен еще меньше.Превращение офицера в менеджера, далекого от солдат - это нехороший симптом, у вас на производстве то же самое : рабочий и инженер - быдло, а менеджер в кабинете с секретуткой - господин.Впрочем, по ту сторону то же самое.
От Сибиряк
К Олег Рико (12.05.2026 13:30:11)
Дата 13.05.2026 13:08:45

Re: А сейчас...


>Увы, нет, живые люди идут вперед под ударами дронов.

Бессмысленность подобных действий уже вроде бы всем ясна, или ещё нет?

> И управлять этим живыми людьми должен офицер.

А почему бы не автоматизированный менеджер с элементами ИИ?
От Олег Рико
К Сибиряк (13.05.2026 13:08:45)
Дата 13.05.2026 14:33:32

Re: А сейчас...


>>Увы, нет, живые люди идут вперед под ударами дронов.
>
>Бессмысленность подобных действий уже вроде бы всем ясна, или ещё нет?

>> И управлять этим живыми людьми должен офицер.
>
>А почему бы не автоматизированный менеджер с элементами ИИ?
Потому что люди не роботы и испытывают эмоции.
Грамотный офицер это учитывает.
Бессмысленность действий не может быть понята потому что других вариантов нет пока.
Й
От Сибиряк
К Олег Рико (13.05.2026 14:33:32)
Дата 13.05.2026 17:48:41

Re: А сейчас...


>>А почему бы не автоматизированный менеджер с элементами ИИ?
>Потому что люди не роботы и испытывают эмоции.
>Грамотный офицер это учитывает.

А это обязательно нужно учитывать? Может быть автомат будет иметь преимущество перед одушевлённым командиром именно потому, что не будет учитывать эмоции и прочие человеческие слабости? Его не подкупишь, у него не поедет крыша от пролитой крови и т.п.

>Бессмысленность действий не может быть понята потому что других вариантов нет пока.

Т.е. лбом человека стену не пробить, но иного варианта вы не видите и поэтому нужно продолжать бить хотя бы лбом, не обращая внимания на то, сколько лбов уже расколото? И вы для этой задачи хотите грамотных офицеров, учитывающих, что люди не роботы?
От digger
К Сибиряк (13.05.2026 17:48:41)
Дата 13.05.2026 18:33:18

Re: А сейчас...

>>Бессмысленность действий не может быть понята потому что других вариантов нет пока.
>
>Т.е. лбом человека стену не пробить, но иного варианта вы не видите и поэтому нужно продолжать бить хотя бы лбом, не обращая внимания на то, сколько лбов уже расколото? И вы для этой задачи хотите грамотных офицеров, учитывающих, что люди не роботы?

Офицерские обязанности распадаются на 2 группы : воспитание, муштра,командование и принуждение к бою, в том числе личным примером, и тактика.В нерусских армиях 1-м заняты больше унтер-офицеры.Пока робот - не человек, тактика все равно требует человеческого интеллекта и опыта, военное искусство потому и искусство.Потому командир с опытом и хорошо работающими мозгами пока необходим.
От Олег Рико
К Сибиряк (13.05.2026 17:48:41)
Дата 13.05.2026 20:48:49

Re: А сейчас...


>>>А почему бы не автоматизированный менеджер с элементами ИИ?
>>Потому что люди не роботы и испытывают эмоции.
>>Грамотный офицер это учитывает.
>
>А это обязательно нужно учитывать? Может быть автомат будет иметь преимущество перед одушевлённым командиром именно потому, что не будет учитывать эмоции и прочие человеческие слабости? Его не подкупишь, у него не поедет крыша от пролитой крови и т.п.

>>Бессмысленность действий не может быть понята потому что других вариантов нет пока.
>
>Т.е. лбом человека стену не пробить, но иного варианта вы не видите и поэтому нужно продолжать бить хотя бы лбом, не обращая внимания на то, сколько лбов уже расколото? И вы для этой задачи хотите грамотных офицеров, учитывающих, что люди не роботы?
Да, эмоции обязательно надо учитывать. Так как люди их испытывают.
Пока роботов нет, приходится людям. Я хз, что надо сделать, чтобы всё закончилось, но просто так закончится сейчас не может.
Но если года через два всё будет продолжаться, на передовой человеков почти не останется.
От АМ
К apple16 (12.05.2026 12:37:20)
Дата 12.05.2026 22:50:27

Re: А сейчас...

>Те в описанных реалиях условного позднего СССР офицер первично мог быть или командиром или специалистом.

>Первый начинал карьеру бегая в сапогах вместе с нижними чинами, второй сидел нажимал кнопочки и перепаивал схемки.

>Первые должны были по постановке загонять личный состав в бой и реализовывать приказы старших начальников, вторые все больше отвечали за функционирование техники и личным составом не управляли.

>Логично что фазовый переход из поля в штаб вторые проходили легче так как изначально не отвлекались на физкультуру и постоянные залеты подчиненных. Так как время было в основном мирное, преимуществ командиры над специалистами не получали.

>Сейчас в условиях замены людей на поле боя на дроны младший командир вообще становится постепенно не нужен - нужен как раз младший специалист для организации работы подразделений операторов. Риски для жизни как в штабе сразу на первичных должностях. Масс слабомотивированных рядовых или контрактников нет. Офицер в том виде, в котором выходил в составе части на поле боя в XIX веке умер. Училища можно перепрофилировать.

Офицер прежде всего должен управлять боем, поэтому именно он нужен. Учебные планы менять.

>Но навыки управления людьми даже специалисту не помешают - пусть контингент у него
>пограмотней и работа менее рисковая.
От apple16
К АМ (12.05.2026 22:50:27)
Дата 13.05.2026 12:37:04

Нет рядовых значит нет офицеров. Остались некие специалисты и все. (-)
От АМ
К apple16 (13.05.2026 12:37:04)
Дата 13.05.2026 20:26:39

Так и старший офицер не рядовыми управляет (-)
От Александр Жмодиков
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 12.05.2026 12:45:45

Re: О влиянии...

>Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".

С каких пор Александр Андреевич стал Н.В.? Цитата из 2-го тома книги "Эволюции военного искусства", глава 4 (Прусская армия эпохи объединения Германии).
От Паршев
К Александр Жмодиков (12.05.2026 12:45:45)
Дата 12.05.2026 16:06:07

Наверное это nota bene (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (12.05.2026 16:06:07)
Дата 12.05.2026 17:34:02

Возможно.

В эпоху оцифрованных текстов и машинных переводов не приходится удивляться.
От Романов
К Александр Жмодиков (12.05.2026 12:45:45)
Дата 12.05.2026 22:08:53

Ошибка вышла. (-)
От Prepod
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 12.05.2026 17:38:01

Re: О влиянии...

>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.
>При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.
Не из чего не следует что личные и служебные качества определяются именно специализацией, а не огромной массой иных факторов, среди которых специализация, определено, присутствует, но то что это единственный и даже главный фактор - не очевидно.
>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
Это частное мнение, а не истина в последней инстанции. Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов. Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
От Романов
К Prepod (12.05.2026 17:38:01)
Дата 12.05.2026 23:05:04

Re: О влиянии...

>>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>>Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.
>>При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.
>Не из чего не следует что личные и служебные качества определяются именно специализацией, а не огромной массой иных факторов, среди которых специализация, определено, присутствует, но то что это единственный и даже главный фактор - не очевидно.
Какой фактор Вы считаете главным?
>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции. Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов. Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Романов (12.05.2026 23:05:04)
Дата 13.05.2026 08:32:08

Re: О влиянии...


>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
Это мнение очень компетентного руководителя.
>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию. Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть? Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 08:32:08)
Дата 13.05.2026 09:56:32

Re: О влиянии...

>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....

>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>Это мнение очень компетентного руководителя.
Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.

>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
Да, это хороший вопрос.
>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
Как один, так и другой -

> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
От Романов
К sas (13.05.2026 09:56:32)
Дата 13.05.2026 14:52:05

Re: О влиянии...

>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
Выпускник МВОКУ через 10 лет будет командовать полком - основной административно-хозяйственной единицей, и у него в подчинении будет много лс, тыл, хозяйство, финансы. Выпускник можайки будет начальником отдела
>2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....
После академии, не все, но многие.
>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.
К Шапошникову будут вопросы?
>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>Да, это хороший вопрос.
>>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>Как один, так и другой -

>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
>А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
По нынешним временам очень важное.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 14:52:05)
Дата 13.05.2026 19:43:48

Re: О влиянии...

>>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>>1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
>Выпускник МВОКУ через 10 лет будет командовать полком - основной административно-хозяйственной единицей, и у него в подчинении будет много лс, тыл, хозяйство, финансы.
1. Какой процент выпускников МВОКУ через 10 лет службы становятся комполка?
2. Не будет у него в подчинении много личного состава. В подчинении у него будут НШ. заместители, начальники служб и комбаты.

>Выпускник можайки будет начальником отдела
1. Какой процент выпускников Можайки будет через 10 лет начальником отдела?
2. Вы абсолютно уверены, что кругозор, например, начальника отдела боевых алгоритмов и программ всегда ниже, чем у командира мотострелкового или танкового полка?

>>2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....
>После академии,
Т.е. не выпускники Можайки, а выпускники академи
>не все, но многие.
"Многие" - это сколько в процентах от всего выпуска?

>>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>>Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.
>К Шапошникову будут вопросы?
Так Вы Шапошникова в подтверждение так и не процитировали.

>>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>>Да, это хороший вопрос.
>>>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>>Как один, так и другой -
>
>>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>>Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
>>А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
>По нынешним временам очень важное.
Вы собрались выбирать офицера только по данному критерию?
От Романов
К sas (13.05.2026 19:43:48)
Дата 13.05.2026 21:07:26

Re: О влиянии...

>>>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>>>1. Точно такой же вопрос можно задать и про выпускника МВОКУ через 10 лет службы.
>>Выпускник МВОКУ через 10 лет будет командовать полком - основной административно-хозяйственной единицей, и у него в подчинении будет много лс, тыл, хозяйство, финансы.
>1. Какой процент выпускников МВОКУ через 10 лет службы становятся комполка?
>2. Не будет у него в подчинении много личного состава. В подчинении у него будут НШ. заместители, начальники служб и комбаты.

>>Выпускник можайки будет начальником отдела
>1. Какой процент выпускников Можайки будет через 10 лет начальником отдела?
>2. Вы абсолютно уверены, что кругозор, например, начальника отдела боевых алгоритмов и программ всегда ниже, чем у командира мотострелкового или танкового полка?

>>>2. А что все выпускники Можайки через 10 лет службы попадают в ГШ? Не знал, не знал....
>>После академии,
>Т.е. не выпускники Можайки, а выпускники академи
>>не все, но многие.
>"Многие" - это сколько в процентах от всего выпуска?

>>>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>>>Простите, а чем именно очень компетентно руководил Свечин? В РИА по командной линии он не поднялся выше командира дивизии (причем, с этой самой дивизией ЕМНИП в бою не участвовал), в РККА очень быстро ушел на преподавательскую и научную работу.
>>К Шапошникову будут вопросы?
>Так Вы Шапошникова в подтверждение так и не процитировали.
«…Строевая служба дает представителю генерального штаба не только знакомство с войсками, но опыт в вождении их, вырабатывает в нем характер начальника, самостоятельность и ответственность в принимаемых решениях — качества высокой ценности для работника генерального штаба и особо ему необходимые … долгое пребывание на строевых должностях обеспечит представителю генерального штаба самое важное в его работе…» .
Шапошников Б.М. Мозг армии. Книга первая. – М.: Военный вестник. 1928. С.78
>>>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>>>Да, это хороший вопрос.
>>>>Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>>>Как один, так и другой -
>>
>>>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>>>Начнем с того, что "готовый к ответственности офицер", и "офицер, способный доложить наверх неприятную информацию" - это не тождественные понятия.
>>>А продолжим тем, что "способность доложить наверх неприятную информацию" - это не единственное качество, которое требуется для успешного командования.
>>По нынешним временам очень важное.
>Вы собрались выбирать офицера только по данному критерию?
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (13.05.2026 21:07:26)
Дата 13.05.2026 21:59:48

Re: О влиянии...

>>>К Шапошникову будут вопросы?
>>Так Вы Шапошникова в подтверждение так и не процитировали.
>«…Строевая служба дает представителю генерального штаба не только знакомство с войсками, но опыт в вождении их, вырабатывает в нем характер начальника, самостоятельность и ответственность в принимаемых решениях — качества высокой ценности для работника генерального штаба и особо ему необходимые … долгое пребывание на строевых должностях обеспечит представителю генерального штаба самое важное в его работе…» .
>Шапошников Б.М. Мозг армии. Книга первая. – М.: Военный вестник. 1928. С.78
Это прекрасно. Но я что-то не нашел в данной цитате ничего про вот это: Это вырабатывало в них специфические качества Не подскажете, где именно в ней Вы это вычитали?
И да, я так понял, по остальным вопросам у Вас возражений нет?
От Prepod
К Романов (13.05.2026 08:32:08)
Дата 13.05.2026 10:35:36

Re: О влиянии...


>>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>Это мнение очень компетентного руководителя.
От этого его мнение не становится свободным от критики.
>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе? И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
 З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
>ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Prepod (13.05.2026 10:35:36)
Дата 13.05.2026 22:31:27

Re: О влиянии...


>>>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>От этого его мнение не становится свободным от критики.
>>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе? И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
>А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
>> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
> З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
При долгой беседе мы нашли бы точки соприкосновения.
ignorare legis est lata culpa
От Романов
К Prepod (13.05.2026 10:35:36)
Дата 14.05.2026 08:42:44

Re: О влиянии...


>>>>>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.
>>>>Не из чего не следует что выпускники командных училищ имеют для штабной и тем более военно-организационной работы заведомо лучшие компетенции.
>>>>> Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора
>>>>Серьезно? У военного юриста или выпускника Можайки кругозор уже чем у выпускника командного училища?
>>Это недостаток командных училищ, где не очень умные руководители путают подготовку командира взвода и образование будущего генерала.
>>Вопрос в том, какой военный кругозор будет у выпускника можайки через 10 лет службы, когда он попадёт в Генеральный штаб.
>А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
Вы не правильно ставите вопрос. Он должен звучать так:"кто лучше на генеральской должности начальника управления в ЦОВУ - выпускник можайки через 20 лет службы в ЦОВУ или комбриг прошедший из войск"? Заодно не плохо бы подумать- чем они будут отличаться? Чем будет отличаться начальник ЦОВУ 30 лет, сразу после академии, прослуживший в нём?

>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>От этого его мнение не становится свободным от критики.
Нет никакой критики. Если есть - покажите мне её! Есть хоть одна военная работа, которая бы сказала, что Шапошников был не прав? Изучение истории вопроса показывает, что развитие шло не ввиду реализации осмысленной концепции, а как принятие сиюминутных решений.
>>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе?
В советское время направленцы в ГУКе были исключительно из командиров полков, а начальники направлений- из комдивов. Потому, что нижней, и самой важной ступенью кадровых органов был командир полка. Кадровую работу он вел лично. Посему он был более, чем компетентен в ГУКе.
>И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
Я имел ввиду именно Козыдуба - "7 главному рвсн, без ретуши и грима". Начопер был рвсн.
>>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
>А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
>> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
> З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
... которое вы сделали сами. Доведение до абсурда высказываний аппонента контрпродуктивно.

ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (14.05.2026 08:42:44)
Дата 14.05.2026 10:31:13

Re: О влиянии...


>>А какого «военного кругозора» Вы в принципе ждёте от кандидата на службу в Генштабе на низовых офицерских должностях? Он операции планировать не будет, он будет оперативно-тактические расчеты производить, таблицы составлять, и проекты исполнительных документов готовить. Чем выпускник Можайки, который 10 лет с Байконура/Плесецка ракеты запускал, хуже комбата в кадрированный части, да хоть в дивизии группы войск? Что он такого важного узнал что ему поможет считать потребное количество вагонов или продвижение к 3-у дню операции? Даже если этот комбат в курсе что нормативы не вполне реалистичны, он будут считать по нормативам, потому что кто ж ему позволит считать иначе?
>Вы не правильно ставите вопрос. Он должен звучать так:"кто лучше на генеральской должности начальника управления в ЦОВУ - выпускник можайки через 20 лет службы в ЦОВУ или комбриг прошедший из войск"?
Ответ очевиден. Разумеется выпускник Можайки и вообще чего угодно высшего военного с 20 годами службы в этом ЦОВУ. он, во всяком случае, знаком со структурой, которую возглавит и понимает как она работает. Если Вам непременно нужен кто-то «из войск», никто уровнем ниже командарма и его зама не обладает компетенциями такого рода в принципе. А общевойсковая это армия или аналогичная по уровню структура ВКС/РАСН это мелкие детали. ЦОВУ структуры бюрократические (в веберовском смысле) и для руководства ими нужны именно бюрократические навыки весьма высокого уровня.
У комбрига не было в подчинении структуры, хотя бы приближенно напоминающей любой ЦОВУ. Он с высокой вероятностью завалит работу, в окчшем сокчае - будет небыстро вникать и осторожно учиться рулить своим ЦОВУ, а в жтот период фактически руководить будет именно эти «поседелые» спецы, которые чем-то обидели Свечина.

>Заодно не плохо бы подумать- чем они будут отличаться?
Тем что комбриг не понимает куда попал.
Чем будет отличаться начальник ЦОВУ 30 лет, сразу после академии, прослуживший в нём?
Ничем. Генерал мирного времени и потомственный офицер Генштаба в равной мере могут иметь одни и те же качества.
Генерал военного времени из войск и гегерал из Генштаба военного времени - тем более.
>>>>>> и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.
>>>>>А мой опыт мне говорит что любые бывшие военные обычно склонны к тому чтобы переложить ответственность на кого-то другого.
>>>>>>Уже к 60-м годам в СА прохождение службы по командной и штабной линии разделились. Офицеры выбравшие после видовой академии штабную карьеру больше на командные должности не возвращались и продолжали службу исключительно в штабах и ЦОВУ. Это вырабатывало в них специфические качества. Н.В.Свечин утверждал, что "..Никто не должен оставаться в генеральном штабе больше четырех лет подряд. Начальники, правда, любят поседелых в штабах работников, представляющих живой справочник законов и приказов, овладевших в совершенстве бюрократической рутиной. Но с этим надо бороться: за 10—20 лет штабной службы, в вечных поисках законного основания для отдаваемых распоряжений, наилучше развитой мозг обеднеет и потеряет всякую инициативу...".
>>>>>Это частное мнение, а не истина в последней инстанции.
>>>Это мнение очень компетентного руководителя.
>>От этого его мнение не становится свободным от критики.
>Нет никакой критики. Если есть - покажите мне её! Есть хоть одна военная работа, которая бы сказала, что Шапошников был не прав?
Вы Свечина цитировали. При чем тут Шапошников? А по существу - частное мнение о кадровой политике и не надо критиковать. Это ж не военно-теоретическое положение. Тем броее что его сугубо частное мнение не нашло отражения ни в нормативных актах, ни в фактической кадровой политике. Это важнее всякой критики
> Изучение истории вопроса показывает, что развитие шло не ввиду реализации осмысленной концепции, а как принятие сиюминутных решений.
А так всегда и бывает. Злоба дней она давит. А если начальник затейник и посимо иекущих залач «концепции» внедряет», это делает работу в структуре совершенно невыносимой. Способность внелрять «концепции» не в ущерб текущей работе крайне редкое умение.
>>>>>Придёт в штаб некто, не знакомый с законами и приказами. А главное - не имеющий навыка производства оперативно-тактических расчетов.
>>>Оперативно- тактические расчеты- это очень малая часть того, чем занимаются ЦОВУ.
>>И многое из того что доверят офицеру, только что пришедшему в высокий штаб в до компьютерную эпоху. Составлять оперативные документы по шаблону на основе документов более высокого уровня тоже работа для него. И если мы не про высокие штабы, а про ОВУ как таковые, то какие компетенции комбата помогут работе в ГУКе?
>В советское время направленцы в ГУКе были исключительно из командиров полков, а начальники направлений- из комдивов. Потому, что нижней, и самой важной ступенью кадровых органов был командир полка. Кадровую работу он вел лично. Посему он был более, чем компетентен в ГУКе.
То есть разница между командиром танкового полка и аналогичных структур РВСН/ГУКОС, да хоть строителей, нет. И скилы кадровой работы приобретались вовсе не в командных училищах, а на практике. Практикой именно кадровой работы, а не командования взводом/ротой/батальоном.
>>И чем они хуже скилов командира зенитного дивизиона или дампотеха/ зампотыла полка?
>>>>>Лет через 5 ко всему этому привыкнет и научится. И сможет выполнять обязанности на высоком уровне. Самое время на его места неофита, который будет привыкать к специфике штабной работы. Американская мания горизонтальной мобильности военных это не законно природы.
>>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>Я имел ввиду именно Козыдуба - "7 главному рвсн, без ретуши и грима". Начопер был рвсн.
Он 25 гола рождения. И так же далек от офицерского корпуса СССР 70-х как Вареников и Кожедуб.
Их жизненный путь (да ещё и по их собственным мемуарам) никак не характеризует качества советских офицеров 70-х.
>>>>>>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.
>>>>>Само по себе это ни о чем не говорит. То что командиры инициативнее и культурнее специалистов это не аксиома.
>>>Самый главный вопрос в том, как найти офицера, способного доложить высокому начальнику неприятную информацию.
>>Это ИМХО субъективный идеализм. Если начальник хочет знать правду, он будут её знать и ему будут её докладывать. А если хочет знать то что хочет знать, то резать правду-матку есть дело контрпродуктивное.
>>А с учётом армейской максимы «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» наличие фигур умолчания неизбежно. В тех же мемуарах Вареникова есть божественный эпизод, когда его зампотыла в округе сам на себя написал анонимный донос в КПК ЦК КПСС. И тов.генерал недоумевал, зачем же он это сделал? Полководцу не пришло в голову что объём задач зампотыла превышал наличные ресурсы, что с высоты его полководческого положение было мелкими частностями, упоминание о которых с высокой вероятностью вызывало предположение о профнепригодности зампотыла.
>>> Кто это может быть - просидевший в штабе 20 лет и занимавшийся написанием документов или несший ответственность за воинскую часть?
>>Разумеется, просидевший 20 лет в штабе, который докладывает о ЧУЖИХ косяках и рискует ситуативный недовольством начальства. А командир роты-батальона-полка-дивизии на личном опыте знает, что как только он начнёт резать правду-матку, у вышестоящих инстанций возникнет обоснованное сомнение что лично у него в хозяйстве всё идеально. И это сомнение будет немедленно реализовано на практике с публичным острапониванием правдоруба.
>>> Начнём с того, что офицер, не готовый к ответственности не пойдёт на тяжёлую и неблагодарную командную должность.
>> З этого предположения вытекает что «технари» безответственны, а их работа легка и увенчана лаврами. Что, на мой взгляд, довольно смелое предположение.
>... которое вы сделали сами. Доведение до абсурда высказываний аппонента контрпродуктивно.
Довелединие до абсурда, точнее - годный метод. Если тезис можно довести ло абсурда, значит он не верен.
Собственно, тезис что советский общевойсковой командир превосходит по кругозору и ответственности советского технаря или офицера штаба не доказуем, а значит - неверен.
По рукдокам они все ответственные, инициативные и дисциплинированные
>ignorare legis est lata culpa
От sas
К Prepod (14.05.2026 10:31:13)
Дата 14.05.2026 13:08:31

Re: О влиянии...

>Собственно, тезис что советский общевойсковой командир превосходит по кругозору и ответственности советского технаря или офицера штаба не доказуем, а значит - неверен.
>По рукдокам они все ответственные, инициативные и дисциплинированные
Более того, "по рукдокам" ЕМНИП, офицер, закончивший оперативно-стратегический факультет (или как там сейчас такая структура называется) Академии ГШ, способен занять любую должность соответствующего уровня. И при этом, уже не столь важно, откуда именно он в данную Академию поступил.
От Романов
К Prepod (13.05.2026 10:35:36)
Дата 14.05.2026 09:55:12

Re: О влиянии...


>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
Вы спросили о качествах офицеров 70х. Для того, чтобы понять как повлияли изменения в 70 е годы, надо смотреть на высших офицеров 90х. Откройте вики и прочитайте биографию начальника ГУК 70х Шкадова и начальника ГУКа с 1997 Панина. Еще можно почитать их воспоминания. Панина могу скинуть в электроне. Шкадова долго сам искал - малый тираж, но могу Вам скинуть ссылку, где купить.
Спойлер - Шкадов точно был очень инициативный и дельный генерал. Однако допускал ошибки, но винить его в этом нельзя.
ignorare legis est lata culpa
От Prepod
К Романов (14.05.2026 09:55:12)
Дата 14.05.2026 21:40:50

Re: О влиянии...


>>>>>> Наряду с этим ЦОВУ заполнялись и другими специалистами. К 70-м годам развитие военной техники привело к тому, что офицеров инженерного состава в Советской Армии стало до 45 %, а в РВСН - до 75%. Большинство из них начинали службу с непосредственного обслуживания военной техники, и вообще не получали опыта командования. Такая служба подразумевала постоянное следование инструкциям и отсутствие инициативы. С 1984 года инженерные звания были упразднены, что открыло офицерам инженерного состава путь в ЦОВУ.
>>>>>А советские командиры 70-х инструкциям не следовали и были вот просто постоянным источником разнообразных инициатив?
>>>Бывали такие. Почитайте мемуары Шкадова, Варенникова, Козыдуба.
>>Шкадов 13 г.р. Вареников 23 г.р, Кожедуб 20 г.р. Вы уверены что их биографии характерны для офицерского корпуса Советской Армии 70-х?
>Вы спросили о качествах офицеров 70х. Для того, чтобы понять как повлияли изменения в 70 е годы, надо смотреть на высших офицеров 90х. Откройте вики и прочитайте биографию начальника ГУК 70х Шкадова и начальника ГУКа с 1997 Панина. Еще можно почитать их воспоминания. Панина могу скинуть в электроне. Шкадова долго сам искал - малый тираж, но могу Вам скинуть ссылку, где купить.
>Спойлер - Шкадов точно был очень инициативный и дельный генерал. Однако допускал ошибки, но винить его в этом нельзя.
>ignorare legis est lata culpa
Кто-то в любую эпоху выдвигается. Некоторые даже исключительно в связи с деловыми (служебными) и личными качествами. Нет оснований априори отказывать любому советскому офицеру 70-х (как и любому его коллеге как минимум с битвы при Кадеше) в лучших качествах и мотивации. Главный вопрос: можно ли считать инициативность качеством комсостава СА 70-х, которым он отличался от «технарей» и условных «штабных» офицеров ака «военных бюрократов»? Ответ едва ли будет положительным. СССР 70-х это СССР 70-х, а армия мирного времени это армия мирного времени. Извините за банальность.
От Prepod
К Романов (12.05.2026 23:05:04)
Дата 13.05.2026 09:33:08

Re: О влиянии...

>>>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>>>Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.
>>>При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.
>>Не из чего не следует что личные и служебные качества определяются именно специализацией, а не огромной массой иных факторов, среди которых специализация, определено, присутствует, но то что это единственный и даже главный фактор - не очевидно.
>Какой фактор Вы считаете главным?
Деловые и личные качества индивида, индивидуальная пригодность к штабной или организационной работе. Обратное ИМХО можно доказать разве что вычленением в учебных планах ВОКУ и военно-технических училищ неких «штабных» компонент с их последующим сравнением. И дело это мало перспективное, поскольку общую тактику преподают даже юристам -)) и мы с Вами ЕМНИП в формальном смысле подготовлены для того чтобы в военное время командовать взводом и ротой, а также комиссарить в подразделениях до батальона включительно или служить военным психологом-)) .
А если серьезно, то «технарь» или выпускник Хрулей или ярославский финик формально будут более пригодны к осуществлению оперативно-тактических расчетов, нежели общевойсковой командир. Потому что у него математическая подготовка формально лучше и (или) он чаще её использует в службой деятельности. Но, как я указал выше, «это не так работает», в отрыве от индивидуальных качеств оценить ригидностью к работе в высоких штабах и ЦОВУ нельзя.
От digger
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 12.05.2026 18:10:48

Re: О влиянии...

>Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность.
Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.

Это американщина с их лидерскими качествами и командной работой, не совсем правда и не всем подходит.
От Романов
К digger (12.05.2026 18:10:48)
Дата 13.05.2026 08:55:08

Re: О влиянии...

>>Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность.
>Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.

> Это американщина с их лидерскими качествами и командной работой, не совсем правда и не всем подходит.
На самом деле- это прусский подход, практиковавшийся в свое время и у нас.
ignorare legis est lata culpa
От ttt2
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 12.05.2026 21:05:20

Re: О влиянии...

>Истоки недостатков современного офицерского корпуса необходимо искать в Советской Армии.
>Б.М. Шапошников в своей знаменитой работе отмечал, что «руководство войной в целом в наши дни из рук полководца решительно и бесповоротно перешло к коллективу - "Мозгу армии", под которым он понимал Генштаб.

На основании какой войны такой вывод? В последней до Шапошникова большой войне полководцы вполне известны, окружены почетом и гордо принимали парад Победы рядом с Верховным. Штаб им только помогал. Что поменялось?

>При этом «…являясь вдохновителем всей военной системы того или иного государства, «мозг армии» выявил стремление вылезть из черепной коробки армии и переместиться в голову всего государственного организма.» В Советской Армии к "Мозгу армии" необходимо отнести не только ГШ ВС СССР но и центральные органы военного управления - Главное управление кадров МО СССР (ГУК МО СССР), управления главнокомандующих видами Вооруженных Сил и заместителей министра обороны, главные и центральные, управления МО СССР, командования видов родов войск.Качества офицеров, заполнявших эти органы определяли эффективность военного строительства. Их личные и служебные качества определялись специализации.

Это каким образом эти люди могли вылезти из черепной коробки армии и переместится куда то? Все эти СВОУ часть армии и всегда ей были

Аксиома для всех этих рассуждений - "офицеры сейчас плохие". А почему они "плохие"? Рядом в топике рассматриваются операции около Киева весной 2022. Операции вполне нормальные, организованные. Может не офицеры плохие, а они просто не имеют возможности, ресурсов, решительности вышестоящих что бы воевать "хорошо"? Что бы воевать хорошо надо создать преимущество в силах на направлении главного удара, иметь отличную связь, полную детальную разведывательную картину происходящего. Если этого нет что изменит ротация штабов?

>Самуэль Хантингтон в своей работе «Офицерская служба как профессия» утверждал, что офицеры - это те кто управляют организованным насилием. в СССР они назывались командным составом. Наряду с этим в армии есть и специалисты, которые организованным насилием не управляют.

К чему это? С точки зрения многих ученых государство вообще организованное насилие. Тем не менее альтернативы нет.

>Формирование качеств офицеров происходит в ходе карьеры. Прохождение службы на командных должностях вырабатывает у офицеров широту кругозора и способность брать на себя ответственность. Соответственно у других офицеров эти качества вырабатываются в меньшей степени.

Это всегда было в той же Германии тем не менее она воевала сравнительно с АиФ скажем неплохо. Может дело не в штабных офицерах?

>ignorare legis est lata culpa
С уважением
От Сибиряк
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 13.05.2026 10:34:16

Re: О влиянии...


>Таким образом ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами, а командный состав утратил приоритет. Это оказало большое влияние на военное строительство в СССР. ИМХО - еще больше это влияет на Вооруженные Силы сейчас.

А вы помните кто был главкомом ВКС в пятилетие, предшествующее СВО, из какой области специалист? Интересно, можно ли в советской практике найти прецеденты подобного назначения?
От sas
К Сибиряк (13.05.2026 10:34:16)
Дата 13.05.2026 13:19:16

Re: О влиянии...

>А вы помните кто был главкомом ВКС в пятилетие, предшествующее СВО, из какой области специалист? Интересно, можно ли в советской практике найти прецеденты подобного назначения?
Баранов, Алкснис, Локтионов.
От Сибиряк
К sas (13.05.2026 13:19:16)
Дата 13.05.2026 17:36:33

Re: О влиянии...

>>А вы помните кто был главкомом ВКС в пятилетие, предшествующее СВО, из какой области специалист? Интересно, можно ли в советской практике найти прецеденты подобного назначения?
>Баранов, Алкснис, Локтионов.

Примеры явно не из той эпохи, когда "ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами"
От sas
К Сибиряк (13.05.2026 17:36:33)
Дата 13.05.2026 19:49:10

Re: О влиянии...

>>>А вы помните кто был главкомом ВКС в пятилетие, предшествующее СВО, из какой области специалист? Интересно, можно ли в советской практике найти прецеденты подобного назначения?
>>Баранов, Алкснис, Локтионов.
>
>Примеры явно не из той эпохи, когда "ЦОВУ МО СССР заполнялись офицерами-специалистами"
1. Пока что вообще непонятно, заполнялись ли ЦОВУ МО офицерами-специалистами в таком прямо апокалиптическом количестве, как про это рассказывает топикстартер.
2. Кстати, мне тоже стало интересно, кем топикстартер хотел бы укомплектовать штат ГУКОС и его предшественников?
От zero1975
К Романов (11.05.2026 22:48:05)
Дата 14.05.2026 10:21:01

А там ли ищется проблема?

Возможно, корни проблемы глубже: в деградации среднего звена (технического и обслуживающего состава). Когда у нас практически сведена на нет роль опытных и авторитетных прапорщиков и мичманов - их место заполняется молодыми "нажимателями кнопок" с офицерскими погонами.
Вообще, несколько странно выглядит разговор на тему подготовки и карьеры офицеров в полном отрыве от проблем гражданского общества. Вооружённые силы - не сферический конь в вакууме, многие их проблемы вытекают из проблем общества в целом. И очень может быть, что изнутри подсистемы проблему не разглядеть. Вот, по тем же прапорщикам с мичманами: можно долго рассуждать, но если не замечать аналогичной деградации института фельдшеров и техников - ничего понять не получится.
От pamir70
К zero1975 (14.05.2026 10:21:01)
Дата 14.05.2026 11:16:06

Прогнило что-то в Датском королевстве

С ответвлениями на тему: кто важнее для проекта Гровс или Оппенгеймер?) Или кто , собсно, рулит в цеху на 1200 штатных единиц: нач цеха, главный технолог , нач участка или бришадиры с мастерами?) С отвлечениями на рассуждения о том какая "мафия" из какой бурсы своих успешнее тянет в разные исторические времена.
Когда из всего сложнейшего переплетения "вертикальных" и "горизонтальных" связей, личностных пристрастий..да даже "с какой ноги сегодня встал руководитель", т.е всего от чего в реальной жизни зависят карьеры)) вытаскивается, не самый(ЕМНИП) главный, мотив противоборства "физиков" и "лириков" применительно к кадровой жвижухе в ВС страны на разных этапах развития оной....Ну не знаю насколько это приближённо к реалиям и какие из того можно сделать практические выводы.
Есть изданные мемуары генерала армии Макарова "На службе России", в котором есть упоминание о любопытном эксперименте, проведённом в СССР в отношении воичкой части в одной крайне удаленной точке мира( согласно анатомическому определению одной из частей человеческого тела). В общем руководство решило сделать трансплантацию умирающему организму. И ВЕСЬ сверху до самого донизу донизу командный состав части( кроме срочной службы) был заменён на специально подобранные кадровыми службами по всей стране и странам Варшавского Договора( в которых находились войска СССР) - персоналии. После чего часть сначала воспряла в выси во всех оценочных показателях инспекторских проверок, но...через некоторое..не слишком продолжительное время(годы), вернулась в исходное полумёртвое состояние.
Тем самым подтвердив высказанный ещё во времена РИА тезис о том что блистать в Гвардии, в Санкт-Петербурге, и тащить лямку в пехотном полку зажопинска - это совсем разные военные службы). С разным кругозором
От МУРЛО
К pamir70 (14.05.2026 11:16:06)
Дата 14.05.2026 11:51:30

Re: Прогнило что-то...

Я лично видел такой полк из числа выведенных из ГСВГ в 2000 году (в волгорадской степи, изолированный от прочего гадюшника). На фоне всеобщей тотальной деградации он просто отлично выглядел. Прямо таки выпирал. Даже солдат сносно кормили а не разворовывали все на 100%, как в других окружающих частях.
От pamir70
К МУРЛО (14.05.2026 11:51:30)
Дата 14.05.2026 12:02:37

Там ключевое то , что

Полк составленный из блистающих частей военного общества в попе мира, через сравнительно небольшое время ( несколько лет) вернулся в привычное ему состояние гадючника. Т.е попытка сделать из колхоза "Сорок лет без урожая" колхоз - миллионер тотальной сменой руководящего состава позорно провалилась
От МУРЛО
К pamir70 (14.05.2026 12:02:37)
Дата 14.05.2026 12:44:35

Re: Там ключевое...

>Полк составленный из блистающих частей военного общества в попе мира, через сравнительно небольшое время ( несколько лет) вернулся в привычное ему состояние гадючника. Т.е попытка сделать из колхоза "Сорок лет без урожая" колхоз - миллионер тотальной сменой руководящего состава позорно провалилась

Не верю. Показатели снизятся, но не так, как в соседнем полку, куда заведомо ссылали всех воров, алкашей и наркоманов. Как солдат так и офицеров.
От pamir70
К МУРЛО (14.05.2026 12:44:35)
Дата 14.05.2026 13:12:42

Вопрос не в Вашей "вере")

А по факту, блестящее офицерство, оказавшись в попе мира, и ясно осознав что это не на месяцы, на ГОДЫ( если не поболее), препринимает свои шаги по исправлению явно несправедливого к себе отношения))). Кто может:валит всеми доступными способами. Кто не может:забивает и спивается.
И вуаля..имеем то что было, о чём, с искренним сожалением, и пишет генерал армии Макаров.
От digger
К pamir70 (14.05.2026 13:12:42)
Дата 14.05.2026 15:18:02

Re: Вопрос не...

>А по факту, блестящее офицерство, оказавшись в попе мира, и ясно осознав что это не на месяцы, на ГОДЫ( если не поболее), препринимает свои шаги по исправлению явно несправедливого к себе отношения))). Кто может:валит всеми доступными способами. Кто не может:забивает и спивается.
>И вуаля..имеем то что было, о чём, с искренним сожалением, и пишет генерал армии Макаров.

В гнилой стране, где у офицерства вся цель - достать колбасу, скопить чеки и купить Мадонну,а служба - досадная помеха.В США жопа мира в пустыне существует для чего-то важного и офицеры этим заняты, это смысл их жизни.Женам хоть негде работать, но вокруг - военные, а не разный сброд, и дети - тоже среди детей военных, а пострелять сусликов в пустыне или проехать 100 миль до ближайшего города - годное развлечение.Хотя это в идеальных США из фильмов 60-х годов, может они сейчас тоже разложились.
От pamir70
К digger (14.05.2026 15:18:02)
Дата 14.05.2026 15:46:26

Ну не все такие богатые, как США в 70е)))

Хотя, взять Фленегана ли,Девидсона ли..да любой материалец который готовили для начала реформы 1973го, то ложка дёгтя в бочку Ваших представлений о той армии в то время, наверное будет изрядной. С другой стороны, вряд ли взяв любое место дислокации крупных частей армии США включая даже Вьетнам))), мы найдём что-то типа Укурея или Завитинска 70х("Лучше быть старлеем в Минске чем майором в Завитинске"). А указанные места в сравнении с описанным у генерала армии - Лас Вегас))))
От МУРЛО
К zero1975 (14.05.2026 10:21:01)
Дата 14.05.2026 11:56:04

Re: А там...

Сейчас полками командуют лейтенанты 2000х. Отсюда и результат. Лейтенантом от обворовывал своих бойцов на масло. Майором он обворовывал своих сослуживцев на деньги. Результат как полковника и генерала предсказуем.
От pamir70
К МУРЛО (14.05.2026 11:56:04)
Дата 14.05.2026 12:05:15

Александр Данилович Меньшиков остался в истории не только вором)

Да и Георгий Константинович Жуков, вроде бы, обыск пережил?
От ttt2
К МУРЛО (14.05.2026 11:56:04)
Дата 14.05.2026 12:35:15

Re: А там...

>Сейчас полками командуют лейтенанты 2000х. Отсюда и результат. Лейтенантом от обворовывал своих бойцов на масло. Майором он обворовывал своих сослуживцев на деньги. Результат как полковника и генерала предсказуем.

Откуда результат? Что прям так ощутимая часть позорились и обворовывали масло?

И какой результат? Достают разговоры что офицеры плохие. Чем они плохие? Что в условиях нехватки очень многого продолжают продвигаться?

С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (14.05.2026 12:35:15)
Дата 14.05.2026 12:47:11

Re: А там...

>>Сейчас полками командуют лейтенанты 2000х. Отсюда и результат. Лейтенантом от обворовывал своих бойцов на масло. Майором он обворовывал своих сослуживцев на деньги. Результат как полковника и генерала предсказуем.
>
>Откуда результат? Что прям так ощутимая часть позорились и обворовывали масло?

Я бы сказал что не обворовывавшие были в следовых количествах, чего там. Результат на лице.

>И какой результат? Достают разговоры что офицеры плохие. Чем они плохие? Что в условиях нехватки очень многого продолжают продвигаться?

Прекрасный результат. Мы же не дискредитируем армию, да?
От pamir70
К МУРЛО (14.05.2026 12:47:11)
Дата 14.05.2026 12:50:47

Лейтенант который обворовывает на 450 грамм масла в сутки)))

Если брать норму *число во взводе, в 2000е - явно нищ и потрёпан ))))
От Prepod
К МУРЛО (14.05.2026 12:47:11)
Дата 14.05.2026 21:58:14

Re: А там..

>>>Сейчас полками командуют лейтенанты 2000х. Отсюда и результат. Лейтенантом от обворовывал своих бойцов на масло. Майором он обворовывал своих сослуживцев на деньги. Результат как полковника и генерала предсказуем.
>>
>>Откуда результат? Что прям так ощутимая часть позорились и обворовывали масло?
>
>Я бы сказал что не обворовывавшие были в следовых количествах, чего там. Результат на лице.
Как щас помню. Тащи офицеры военной кафедры получают и отвозят домой (на моей копейке, отчего я и в курсе) тушенку, выделенную для питание студентов на военных сборах. Крупы не взяли, побрезговали. 90-е как раз. Тогда не вызывало вопросов, «все были евреями, доченька, время такое» (с) Но вообще говоря это не есть хорошо.
От apple16
К МУРЛО (14.05.2026 11:56:04)
Дата 14.05.2026 16:12:05

Надо тоньше говорить - низкий престиж военной службы в начале 2000-х

Те в армию шли или те, кто понимал как он там дальше будет расти (дядя генерал) или те, кому деваться было некуда.

Отсюда выводы о нехватке толковых и грамотных офицеров, так как таковые шли в банки или еще куда где денег давали сильно побольше. В условиях построения капиталистического общества это логично.

Для сравнения РККА кормила и снабжала своих людей в 1930-е лучше, чем в среднем по экономике и учеба на офицера это был приличный социальный лифт.
От АМ
К zero1975 (14.05.2026 10:21:01)
Дата 14.05.2026 13:01:52

Re: А там...

>Возможно, корни проблемы глубже: в деградации среднего звена (технического и обслуживающего состава). Когда у нас практически сведена на нет роль опытных и авторитетных прапорщиков и мичманов - их место заполняется молодыми "нажимателями кнопок" с офицерскими погонами.
>Вообще, несколько странно выглядит разговор на тему подготовки и карьеры офицеров в полном отрыве от проблем гражданского общества. Вооружённые силы - не сферический конь в вакууме, многие их проблемы вытекают из проблем общества в целом. И очень может быть, что изнутри подсистемы проблему не разглядеть. Вот, по тем же прапорщикам с мичманами: можно долго рассуждать, но если не замечать аналогичной деградации института фельдшеров и техников - ничего понять не получится.

Не среднее звено планировало 2022, и не гражданское общество.