От Паршев
К А.Никольский
Дата 06.05.2026 21:04:48
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

В то время читал объяснения какого-то америкоса

который не располагал инсайдами, а только видел фотки наших колонн к западу от Киева, которых было в изобилии. Причем объяснял он в том числе отставным военным. Что похоже это на демонстрацию, а не реальную группировку для каких-то действий.

>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций

А странным делом с нашей стороны к собственно Киеву, правостороннему, дороги и нет. Только с захватом и удержанием мостов в Киеве.
От zero1975
К Паршев (06.05.2026 21:04:48)
Дата 06.05.2026 22:17:49

У этих объяснений есть научное объяснение

>Причем объяснял он в том числе отставным военным. Что похоже это на демонстрацию, а не реальную группировку для каких-то действий.

Сабж. Это когнитивное искажение называют "рационализация" или "проекция компетентности". Краткое его описал Еськов К.Ю.:
Человеку, воспитанному в традициях европейского рационального мышления, ужасно хочется, чтоб общественные процессы были подчинены какому-то осмысленному плану; пусть злодейскому, человеконенавистническому, но всё же разумному, в смысле – рациональному. Ему легче допустить, что миром правит продуманное на много ходов вперёд злодейство, чем признать очевидное: миром правит бардак – глупость, некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения.
От Robert
К zero1975 (06.05.2026 22:17:49)
Дата 06.05.2026 22:41:42

Еськова читал всего (в сети - есть). Иногда выxодит за границы компетенции

но в целом - он далеко не дурак. Ученый, пишищий xудожественную литературy (по мне - так не xуже Стрyгатскиx, напримрер).

Так вот: советские войска в Европе - были готовы наступать даже после применения ЯО обеими сторонами (т.е. когда буквально вынесена вся дорожная сеть, а остальное - заражено).

С учетом этого кивание на какетотам "грязные грунтовки Полесья" - выглядит малоубедительно.

Обычные "советские" дороги там: гдето - получше, гдето - поxуже. Возьми Киев в 2022-м, и про те дороги никто и не вспомнил бы.
От Паршев
К zero1975 (06.05.2026 22:17:49)
Дата 06.05.2026 23:53:53

Да, но объяснял-то не европеец

вроде бы.
От zero1975
К Паршев (06.05.2026 23:53:53)
Дата 07.05.2026 00:20:38

Неужто индеец? (-)
От Паршев
К zero1975 (07.05.2026 00:20:38)
Дата 07.05.2026 01:25:47

Хуже

Американец, похоже.
Кстати, по общению - у них не редкость бабушка арапахо, а то и батя команч.
От zero1975
К Паршев (07.05.2026 01:25:47)
Дата 07.05.2026 04:15:55

Re: Хуже

>Американец, похоже.

А американцы воспитаны не в традициях европейской цивилизации? Вера в рациональный, логичный мир, в его управляемость - американцам не присуща? Проистекающие из нее теории заговора и теория оправдания системы, описанная вами вера в коварство и компетентность противника - это всё не про американцев?
От Паршев
К zero1975 (07.05.2026 04:15:55)
Дата 07.05.2026 09:27:18

Re: Хуже

>>Американец, похоже.
>
>А американцы воспитаны не в традициях европейской цивилизации?

А вас ист дас европейская цивилизация? Я и Гитлер - европейцы, и что-то общее есть, но есть ведь и различия.

Возвращаясь к теме: щас отвечу через пару часов
От zero1975
К Паршев (07.05.2026 09:27:18)
Дата 07.05.2026 10:41:42

Re: Хуже

>А вас ист дас европейская цивилизация? Я и Гитлер - европейцы, и что-то общее есть, но есть ведь и различия.

Тогда и ваши слова про "объяснял-то не европеец" - не имеют значения. Как бы то ни было, описанное вами - наглядный пример рационализации, когда человек не смог следовать бритве Хэнлона: "Не приписывайте злодейскому замыслу то, что вполне объяснимо глупостью".
От Паршев
К zero1975 (07.05.2026 10:41:42)
Дата 08.05.2026 01:12:55

Re: Хуже

>>А вас ист дас европейская цивилизация? Я и Гитлер - европейцы, и что-то общее есть, но есть ведь и различия.
>
>Тогда и ваши слова про "объяснял-то не европеец" - не имеют значения.
Это для Вас имеет значение, это Вы пристегнули "европейский" подход. Я же для Вас пишу, не для себя.
А по сути вопроса: объяснение типа "да там все дураки" и само не умно. Из того, что некий сложный план не удался при реализации вовсе не следует, что составители - дураки. Вот у физиков какая-нибудь бомба не взорвалась - потому что дураки? Да нет, информация просто исходная была неполна.
И ещё менее умно обвинять в неудаче военных. Очевидно, что план был политический, кстати - в русле российской политической культуры (аналогично в Чечню входили). Там руководители были Ельцин со товарищи, Егоров, Степашин, сейчас не знаю кто и на что рассчитывали. В военном отношении, в планировании и реализации - там не в чем особо упрекнуть. А вывод войск - и из киевского мешка, и из Харьковщины - вообще почти безупречен, а это ведь очень сложный вид боевых действий.
От zero1975
К Паршев (08.05.2026 01:12:55)
Дата 08.05.2026 11:32:31

Re: Хуже

>Это для Вас имеет значение, это Вы пристегнули "европейский" подход.

Не так. Я написал про рационализацию (или проекцию компетентности). И привел цитату Еськова, который это явление объясняет европейским рациональным мировоззрением. Очевидно, что речь идет не о географии, и США являются частью европейской цивилизации. Он вполне себе "европеец", воспитанный в традициях Декарта и Спинозы.
Но суть вопроса не в этом: уберите из цитаты слово "европейского" - и в ней не изменится ничего. Поэтому довод о том, что "объяснял-то не европеец" - прозвучал странно.

>А по сути вопроса: объяснение типа "да там все дураки" и само не умно. Из того, что некий сложный план не удался при реализации вовсе не следует, что составители - дураки.

Бритва Хэнлона - не непреложный научный закон, а полезный ментальный инструмент, позволяющий избежать распространенной когнитивной ошибки. Разумеется, из того, что некий сложный план не удался - не следует наверняка, что составители - дураки. Но строить анализ на аксиоме "в Политбюро не дураки сидят" - тоже не умно.
Бритва Хэнлона - она про то, что глупость и некомпетентность всегда должна рассматриваться как вполне вероятный вариант. А цитата из Еськова - это "художественное" описание механизма, который заставляет нас вариант некомпетентности не рассматривать. он для нас подспудно неприемлем. Нам некомфортно признавать, что мир хаотичен, что люди ошибаются, часто действуют импульсивно, нерационально - а значит непредсказуемо. Поэтому мы склонны искать "тайный смысл" или " хитрый план" там, где весьма вероятно имела место банальная цепочка ошибок. Такая рационализация дает нам ложное чувство контроля над хаосом.

>Вот у физиков какая-нибудь бомба не взорвалась - потому что дураки?
>Да нет, информация просто исходная была неполна.

А если еще до эксперимента другие люди вокруг говорили, что она со всей очевидностью взорваться не может? У физиков есть железное оправдание: "Когнитивная ценность фальсификации эквивалентна ценности верификации" или более лапидарно: "Отрицательный результат - тоже результат". Но мы ведь не про физиков говорим?

От Андрей
К zero1975 (08.05.2026 11:32:31)
Дата 09.05.2026 10:00:18

Re: Хуже

>>Это для Вас имеет значение, это Вы пристегнули "европейский" подход.
>
>Не так. Я написал про рационализацию (или проекцию компетентности). И привел цитату Еськова, который это явление объясняет европейским рациональным мировоззрением. Очевидно, что речь идет не о географии, и США являются частью европейской цивилизации. Он вполне себе "европеец", воспитанный в традициях Декарта и Спинозы.
>Но суть вопроса не в этом: уберите из цитаты слово "европейского" - и в ней не изменится ничего. Поэтому довод о том, что "объяснял-то не европеец" - прозвучал странно.

>>А по сути вопроса: объяснение типа "да там все дураки" и само не умно. Из того, что некий сложный план не удался при реализации вовсе не следует, что составители - дураки.
>
>Бритва Хэнлона - не непреложный научный закон, а полезный ментальный инструмент, позволяющий избежать распространенной когнитивной ошибки. Разумеется, из того, что некий сложный план не удался - не следует наверняка, что составители - дураки. Но строить анализ на аксиоме "в Политбюро не дураки сидят" - тоже не умно.

При этом из цитаты Еськова, приведенной вами, следует везде, не только в Политбюро, некомпетентные дураки сидят. Вы считаете это более умно?

>Бритва Хэнлона - она про то, что глупость и некомпетентность всегда должна рассматриваться как вполне вероятный вариант. А цитата из Еськова - это "художественное" описание механизма, который заставляет нас вариант некомпетентности не рассматривать. он для нас подспудно неприемлем. Нам некомфортно признавать, что мир хаотичен, что люди ошибаются, часто действуют импульсивно, нерационально - а значит непредсказуемо. Поэтому мы склонны искать "тайный смысл" или " хитрый план" там, где весьма вероятно имела место банальная цепочка ошибок. Такая рационализация дает нам ложное чувство контроля над хаосом.

Закладываться на вариант некомпетентности, это что-то из разряда "А слонопотам будет смотреть в небо".

Мир хаотичен, и люди могут ошибаться, поступать импульсивно, и нерационально, но строить планирование исходя из того, что оппонент будет ошибаться именно там где нам выгодно, это не менее глупо, если не более, чем закладываться на его рациональность.

>А если еще до эксперимента другие люди вокруг говорили, что она со всей очевидностью взорваться не может? У физиков есть железное оправдание: "Когнитивная ценность фальсификации эквивалентна ценности верификации" или более лапидарно: "Отрицательный результат - тоже результат". Но мы ведь не про физиков говорим?

А принимать решение "взрывать/невзрывать" будут люди которые в физических формулах не понимают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.05.2026 10:00:18)
Дата 09.05.2026 10:52:18

Нет смысла спорить с человеком, который не может понять несложный текст (-)
От Андрей
К zero1975 (09.05.2026 10:52:18)
Дата 09.05.2026 17:31:31

Ну на нет и суда нет!!! (-)