От Сибиряк
К Begletz
Дата 06.05.2026 18:15:58
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А с...



>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.

А мне так кажется, что шансы на успех блицкрига были только при проведении более глубокой и решительной операции именно на правом берегу со встречей северной и южной групп где-нибудь в районе Умани. Этакое подобие германской операции против Польши в сентябре 39-го с быстрым окружением и столицы, и основных войсковых группировок, находившихся к западу от Вислы.
От Валера
К Сибиряк (06.05.2026 18:15:58)
Дата 06.05.2026 19:04:15

Re: А с...



>>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.
>
>А мне так кажется, что шансы на успех блицкрига были только при проведении более глубокой и решительной операции именно на правом берегу со встречей северной и южной групп где-нибудь в районе Умани. Этакое подобие германской операции против Польши в сентябре 39-го с быстрым окружением и столицы, и основных войсковых группировок, находившихся к западу от Вислы.

А кем контролировать при продвижении уже занятую территорию? Заходило всего 180 тыс примерно при большой нехватке пехоты. Так и было примерно в Сумской и Черниговской - прошли и ушли никого не оставив контролировать города. Потому что некого.
От Сибиряк
К Валера (06.05.2026 19:04:15)
Дата 06.05.2026 20:06:02

Re: А с...


>>А мне так кажется, что шансы на успех блицкрига были только при проведении более глубокой и решительной операции именно на правом берегу со встречей северной и южной групп где-нибудь в районе Умани. Этакое подобие германской операции против Польши в сентябре 39-го с быстрым окружением и столицы, и основных войсковых группировок, находившихся к западу от Вислы.
>
>А кем контролировать при продвижении уже занятую территорию? Заходило всего 180 тыс примерно при большой нехватке пехоты. Так и было примерно в Сумской и Черниговской - прошли и ушли никого не оставив контролировать города. Потому что некого.

А сплошной контроль на первом этапе и не нужен. Что мешало передовым отрядам северной и южной группировок ехать в первые дни по Правобережью навстречу друг другу со скоростью вагнеров, которую те продемонстрировали в конце июня 23-го? Если бы удалось рассечь Украину в первые же два-три дня на две части по Правобережью, отрезав от Запада Киев и весь Днепровский район, то это несомненно вызвало бы такую дезорганизацию и панику, которые с высокой вероятностью могли бы привести к коллапсу.
От KSN
К Сибиряк (06.05.2026 20:06:02)
Дата 07.05.2026 11:48:53

Re: А с...

Со 180 тысячами?
Насколько помню, когда американцы в первую иракскую войну также пытались забодать тогда ещё не истощенный и вполне дееспособный Ирак - они заходили к свому супостату с группировкой в 900 тысяч человек и вообщем-то с одного направления. По малонаселенной пустынной местности.

А вы предлагаете провернуть тот же фокус со 180 тысячами человек с двух направлений (т.е. без всякого шанса на взаимную поддержку) через густонаселённую лесостепную местность.

Вы оптимистичны.
От KSN
К KSN (07.05.2026 11:48:53)
Дата 07.05.2026 11:51:14

Re: А с...

И хотелось бы напомнить что американцы пройдясь маршем до столицы трезво оценивали свои перспективы насчёт дальнейшего контроля местности и так же оперативно свернули компанию.

Нам же для установления подконтрольного правительства требовался именно контроль.
От Сибиряк
К KSN (07.05.2026 11:48:53)
Дата 07.05.2026 18:00:44

Re: А с...

>Со 180 тысячами?
>Насколько помню, когда американцы в первую иракскую войну также пытались забодать тогда ещё не истощенный и вполне дееспособный Ирак - они заходили к свому супостату с группировкой в 900 тысяч человек и вообщем-то с одного направления. По малонаселенной пустынной местности.

>А вы предлагаете провернуть тот же фокус со 180 тысячами человек с двух направлений (т.е. без всякого шанса на взаимную поддержку) через густонаселённую лесостепную местность.

>Вы оптимистичны.

А других шансов на победу с такими малыми силами и не было! Только пройти по Правобережью, пока основные силы ВСУ находились на левом берегу.
От Begletz
К Сибиряк (06.05.2026 18:15:58)
Дата 06.05.2026 20:02:23

Ну это прожектерство, при имевшихся силах

Тем более, что имхо одним из главных уроков 2022 было то, что приазовский корридор был достаточно широк для его удержания и устойчивого снабжения Крыма, но слишком узок для продолжения наступления за Днепр.

Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
От Сибиряк
К Begletz (06.05.2026 20:02:23)
Дата 06.05.2026 20:25:26

Re: Ну это...

>Тем более, что имхо одним из главных уроков 2022 было то, что приазовский корридор был достаточно широк для его удержания и устойчивого снабжения Крыма, но слишком узок для продолжения наступления за Днепр.

Заднепровская группировка базировалась на Крым, приазовский коридор для неё абсолютно некритичен. Крым связан с Большой землей мостом и морским транспортом.

>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.

На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.
От Begletz
К Сибиряк (06.05.2026 20:25:26)
Дата 07.05.2026 17:09:41

Re: Ну это...

>>Тем более, что имхо одним из главных уроков 2022 было то, что приазовский корридор был достаточно широк для его удержания и устойчивого снабжения Крыма, но слишком узок для продолжения наступления за Днепр.
>
>Заднепровская группировка базировалась на Крым, приазовский коридор для неё абсолютно некритичен. Крым связан с Большой землей мостом и морским транспортом.

А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.

>>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
>
>На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.

Группировка ВСУ в Донбассе крепко сидела в окопах, но к рывку на прорыв запад или на север не могла быть готова.
От Сибиряк
К Begletz (07.05.2026 17:09:41)
Дата 07.05.2026 18:12:42

Re: Ну это...


>А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.

Во-первых, мост не один, а два, и ещё дамба ГЭС. Пока не появился HIMARS, у ВСУ не было средств уничтожить переправы.

>>>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
>>
>>На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.
>
>Группировка ВСУ в Донбассе крепко сидела в окопах, но к рывку на прорыв запад или на север не могла быть готова.

Если вы наносите удары на окружение в относительной близости от группировки противника, то у неё существенно больше возможностей реагировать на ваши удары, нежели в том случае, когда эта группировка изолирована от ваших ударных группировок водной преградой. Собственно, в ВОВ самые замечательные победы КА (с самыми тяжелыми потерями для противника) были одержаны именно в такой манере - Сталинград, "Багратион", Яссо-Кишеневская операция.
От Begletz
К Сибиряк (07.05.2026 18:12:42)
Дата 07.05.2026 20:58:51

Re: Ну это...


>>А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.
>
>Во-первых, мост не один, а два, и ещё дамба ГЭС. Пока не появился HIMARS, у ВСУ не было средств уничтожить переправы.

Ну так это уже июнь-2022. Админисирация Байдена сложа ручки не сидела.

>>>>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
>>>
>>>На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.
>>
>>Группировка ВСУ в Донбассе крепко сидела в окопах, но к рывку на прорыв запад или на север не могла быть готова.
>
>Если вы наносите удары на окружение в относительной близости от группировки противника, то у неё существенно больше возможностей реагировать на ваши удары, нежели в том случае, когда эта группировка изолирована от ваших ударных группировок водной преградой. Собственно, в ВОВ самые замечательные победы КА (с самыми тяжелыми потерями для противника) были одержаны именно в такой манере - Сталинград, "Багратион", Яссо-Кишеневская операция.

Ну с этим не поспоришь, особенно с Я-К, но и в моем варианте преграды есть. Если наносить удар на Павлоград где-то через рубеж Купянск-Изюм, до донбасская группировка ВСУ оказывается за Осколом и цепочкой водоемов, которые тянутся от Долины на Ю-В к Славянску, а с запада препятствием будет Днепр. Ранее конца лета сил для деблокирования котла у ВСУ не появится, к этому времени котел можно ликвидировать.
От Сибиряк
К Begletz (07.05.2026 20:58:51)
Дата 08.05.2026 08:33:37

Re: Ну это...


>>>А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.
>>
>>Во-первых, мост не один, а два, и ещё дамба ГЭС. Пока не появился HIMARS, у ВСУ не было средств уничтожить переправы.
>
>Ну так это уже июнь-2022.

К июню 22-го дело перешло в позиционку, которую уже тогда следовало замораживать хотя бы путём прекращения огня. Тогда бы и территорий было больше, и потери на два порядка меньше, чем спустя четыре года.

>Ну с этим не поспоришь, особенно с Я-К, но и в моем варианте преграды есть. Если наносить удар на Павлоград где-то через рубеж Купянск-Изюм, до донбасская группировка ВСУ оказывается за Осколом и цепочкой водоемов, которые тянутся от Долины на Ю-В к Славянску, а с запада препятствием будет Днепр. Ранее конца лета сил для деблокирования котла у ВСУ не появится, к этому времени котел можно ликвидировать.

В конце лета фронт уже покатился обратно. Всё дело нужно было решать в течение пары недель, как вермахт в 1939-40-м. А если силы ограниченные, то тем более нужно действовать на максимальном удалении главных сил противника, тем более, что конфигурация границ давала прекрасные возможности для этого. Какой смысл вести упорные сражения на левом берегу Днепра, если фланговые группировки в первый же день вышли на простор на правом берегу? По-видимому, эти фланговые группировки были слабоваты для развития успеха, но их вполне можно было бы и усилить за счет других направлений. Тут можно углядеть некоторое сходство с ошибками кампании 1877-го года, когда после успешного форсирования Дуная передовому отряду быстро удалось перейти Балканы, но сил для дальнейшего продвижения не оказалось, т.к. разбросались во все стороны. В результате из--за Балкан пришлось отойти с потерями, а потом ещё и увязли в осаде Плевны. Но тогда мощь Империи позволила быстро удвоить численность группировки, причём отборными войсками - гвардией и гренадерами в числе прочих, додавить Плевну и вновь перейти Балканы в условиях достаточно благоприятной международной обстановки.