От А.Никольский
К Begletz
Дата 06.05.2026 13:44:36
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А с...

анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций
От Begletz
К А.Никольский (06.05.2026 13:44:36)
Дата 06.05.2026 16:11:44

Re: А с...

>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций

"Если б я вчера был таким умным, как моя жена сегодня" (с)

Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.
От Сибиряк
К Begletz (06.05.2026 16:11:44)
Дата 06.05.2026 18:15:58

Re: А с...



>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.

А мне так кажется, что шансы на успех блицкрига были только при проведении более глубокой и решительной операции именно на правом берегу со встречей северной и южной групп где-нибудь в районе Умани. Этакое подобие германской операции против Польши в сентябре 39-го с быстрым окружением и столицы, и основных войсковых группировок, находившихся к западу от Вислы.
От Валера
К Сибиряк (06.05.2026 18:15:58)
Дата 06.05.2026 19:04:15

Re: А с...



>>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.
>
>А мне так кажется, что шансы на успех блицкрига были только при проведении более глубокой и решительной операции именно на правом берегу со встречей северной и южной групп где-нибудь в районе Умани. Этакое подобие германской операции против Польши в сентябре 39-го с быстрым окружением и столицы, и основных войсковых группировок, находившихся к западу от Вислы.

А кем контролировать при продвижении уже занятую территорию? Заходило всего 180 тыс примерно при большой нехватке пехоты. Так и было примерно в Сумской и Черниговской - прошли и ушли никого не оставив контролировать города. Потому что некого.
От Сибиряк
К Валера (06.05.2026 19:04:15)
Дата 06.05.2026 20:06:02

Re: А с...


>>А мне так кажется, что шансы на успех блицкрига были только при проведении более глубокой и решительной операции именно на правом берегу со встречей северной и южной групп где-нибудь в районе Умани. Этакое подобие германской операции против Польши в сентябре 39-го с быстрым окружением и столицы, и основных войсковых группировок, находившихся к западу от Вислы.
>
>А кем контролировать при продвижении уже занятую территорию? Заходило всего 180 тыс примерно при большой нехватке пехоты. Так и было примерно в Сумской и Черниговской - прошли и ушли никого не оставив контролировать города. Потому что некого.

А сплошной контроль на первом этапе и не нужен. Что мешало передовым отрядам северной и южной группировок ехать в первые дни по Правобережью навстречу друг другу со скоростью вагнеров, которую те продемонстрировали в конце июня 23-го? Если бы удалось рассечь Украину в первые же два-три дня на две части по Правобережью, отрезав от Запада Киев и весь Днепровский район, то это несомненно вызвало бы такую дезорганизацию и панику, которые с высокой вероятностью могли бы привести к коллапсу.
От KSN
К Сибиряк (06.05.2026 20:06:02)
Дата 07.05.2026 11:48:53

Re: А с...

Со 180 тысячами?
Насколько помню, когда американцы в первую иракскую войну также пытались забодать тогда ещё не истощенный и вполне дееспособный Ирак - они заходили к свому супостату с группировкой в 900 тысяч человек и вообщем-то с одного направления. По малонаселенной пустынной местности.

А вы предлагаете провернуть тот же фокус со 180 тысячами человек с двух направлений (т.е. без всякого шанса на взаимную поддержку) через густонаселённую лесостепную местность.

Вы оптимистичны.
От KSN
К KSN (07.05.2026 11:48:53)
Дата 07.05.2026 11:51:14

Re: А с...

И хотелось бы напомнить что американцы пройдясь маршем до столицы трезво оценивали свои перспективы насчёт дальнейшего контроля местности и так же оперативно свернули компанию.

Нам же для установления подконтрольного правительства требовался именно контроль.
От Сибиряк
К KSN (07.05.2026 11:48:53)
Дата 07.05.2026 18:00:44

Re: А с...

>Со 180 тысячами?
>Насколько помню, когда американцы в первую иракскую войну также пытались забодать тогда ещё не истощенный и вполне дееспособный Ирак - они заходили к свому супостату с группировкой в 900 тысяч человек и вообщем-то с одного направления. По малонаселенной пустынной местности.

>А вы предлагаете провернуть тот же фокус со 180 тысячами человек с двух направлений (т.е. без всякого шанса на взаимную поддержку) через густонаселённую лесостепную местность.

>Вы оптимистичны.

А других шансов на победу с такими малыми силами и не было! Только пройти по Правобережью, пока основные силы ВСУ находились на левом берегу.
От Begletz
К Сибиряк (06.05.2026 18:15:58)
Дата 06.05.2026 20:02:23

Ну это прожектерство, при имевшихся силах

Тем более, что имхо одним из главных уроков 2022 было то, что приазовский корридор был достаточно широк для его удержания и устойчивого снабжения Крыма, но слишком узок для продолжения наступления за Днепр.

Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
От Сибиряк
К Begletz (06.05.2026 20:02:23)
Дата 06.05.2026 20:25:26

Re: Ну это...

>Тем более, что имхо одним из главных уроков 2022 было то, что приазовский корридор был достаточно широк для его удержания и устойчивого снабжения Крыма, но слишком узок для продолжения наступления за Днепр.

Заднепровская группировка базировалась на Крым, приазовский коридор для неё абсолютно некритичен. Крым связан с Большой землей мостом и морским транспортом.

>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.

На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.
От Begletz
К Сибиряк (06.05.2026 20:25:26)
Дата 07.05.2026 17:09:41

Re: Ну это...

>>Тем более, что имхо одним из главных уроков 2022 было то, что приазовский корридор был достаточно широк для его удержания и устойчивого снабжения Крыма, но слишком узок для продолжения наступления за Днепр.
>
>Заднепровская группировка базировалась на Крым, приазовский коридор для неё абсолютно некритичен. Крым связан с Большой землей мостом и морским транспортом.

А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.

>>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
>
>На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.

Группировка ВСУ в Донбассе крепко сидела в окопах, но к рывку на прорыв запад или на север не могла быть готова.
От Сибиряк
К Begletz (07.05.2026 17:09:41)
Дата 07.05.2026 18:12:42

Re: Ну это...


>А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.

Во-первых, мост не один, а два, и ещё дамба ГЭС. Пока не появился HIMARS, у ВСУ не было средств уничтожить переправы.

>>>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
>>
>>На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.
>
>Группировка ВСУ в Донбассе крепко сидела в окопах, но к рывку на прорыв запад или на север не могла быть готова.

Если вы наносите удары на окружение в относительной близости от группировки противника, то у неё существенно больше возможностей реагировать на ваши удары, нежели в том случае, когда эта группировка изолирована от ваших ударных группировок водной преградой. Собственно, в ВОВ самые замечательные победы КА (с самыми тяжелыми потерями для противника) были одержаны именно в такой манере - Сталинград, "Багратион", Яссо-Кишеневская операция.
От Begletz
К Сибиряк (07.05.2026 18:12:42)
Дата 07.05.2026 20:58:51

Re: Ну это...


>>А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.
>
>Во-первых, мост не один, а два, и ещё дамба ГЭС. Пока не появился HIMARS, у ВСУ не было средств уничтожить переправы.

Ну так это уже июнь-2022. Админисирация Байдена сложа ручки не сидела.

>>>>Какая была самая удачная операция ВМВ? Битва за Францию, 1940. Вот ее и надо было косплеить. Сначала Гельб на левом берегу, потом уже Рот на правом.
>>>
>>>На левом берегу полноценный котёл едва ли получился бы, т.к. донбасская группировка была достаточно сильна для прорыва через жиденькие боевые порядки наступающих, а со стороны Днепра ей могла бы быть оказана действенная поддержка. Это в том случае, если бы котёл вообще удалось бы там замкнуть.
>>
>>Группировка ВСУ в Донбассе крепко сидела в окопах, но к рывку на прорыв запад или на север не могла быть готова.
>
>Если вы наносите удары на окружение в относительной близости от группировки противника, то у неё существенно больше возможностей реагировать на ваши удары, нежели в том случае, когда эта группировка изолирована от ваших ударных группировок водной преградой. Собственно, в ВОВ самые замечательные победы КА (с самыми тяжелыми потерями для противника) были одержаны именно в такой манере - Сталинград, "Багратион", Яссо-Кишеневская операция.

Ну с этим не поспоришь, особенно с Я-К, но и в моем варианте преграды есть. Если наносить удар на Павлоград где-то через рубеж Купянск-Изюм, до донбасская группировка ВСУ оказывается за Осколом и цепочкой водоемов, которые тянутся от Долины на Ю-В к Славянску, а с запада препятствием будет Днепр. Ранее конца лета сил для деблокирования котла у ВСУ не появится, к этому времени котел можно ликвидировать.
От Сибиряк
К Begletz (07.05.2026 20:58:51)
Дата 08.05.2026 08:33:37

Re: Ну это...


>>>А потом все упиралось в единственный мост в Херсоне. Чем дело кончилось, известно.
>>
>>Во-первых, мост не один, а два, и ещё дамба ГЭС. Пока не появился HIMARS, у ВСУ не было средств уничтожить переправы.
>
>Ну так это уже июнь-2022.

К июню 22-го дело перешло в позиционку, которую уже тогда следовало замораживать хотя бы путём прекращения огня. Тогда бы и территорий было больше, и потери на два порядка меньше, чем спустя четыре года.

>Ну с этим не поспоришь, особенно с Я-К, но и в моем варианте преграды есть. Если наносить удар на Павлоград где-то через рубеж Купянск-Изюм, до донбасская группировка ВСУ оказывается за Осколом и цепочкой водоемов, которые тянутся от Долины на Ю-В к Славянску, а с запада препятствием будет Днепр. Ранее конца лета сил для деблокирования котла у ВСУ не появится, к этому времени котел можно ликвидировать.

В конце лета фронт уже покатился обратно. Всё дело нужно было решать в течение пары недель, как вермахт в 1939-40-м. А если силы ограниченные, то тем более нужно действовать на максимальном удалении главных сил противника, тем более, что конфигурация границ давала прекрасные возможности для этого. Какой смысл вести упорные сражения на левом берегу Днепра, если фланговые группировки в первый же день вышли на простор на правом берегу? По-видимому, эти фланговые группировки были слабоваты для развития успеха, но их вполне можно было бы и усилить за счет других направлений. Тут можно углядеть некоторое сходство с ошибками кампании 1877-го года, когда после успешного форсирования Дуная передовому отряду быстро удалось перейти Балканы, но сил для дальнейшего продвижения не оказалось, т.к. разбросались во все стороны. В результате из--за Балкан пришлось отойти с потерями, а потом ещё и увязли в осаде Плевны. Но тогда мощь Империи позволила быстро удвоить численность группировки, причём отборными войсками - гвардией и гренадерами в числе прочих, додавить Плевну и вновь перейти Балканы в условиях достаточно благоприятной международной обстановки.
От Iva
К Begletz (06.05.2026 16:11:44)
Дата 06.05.2026 18:18:50

Re: А с...

Привет!


>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.

так первый замах где-то таким и был. Только навстречу через Днепр и от Херсона к Днепру (городу).
замахов отрезать Донбасс было три, каждый раз скромнее. Ни один не вышел. Но было три.

Владимир
От Iva
К Iva (06.05.2026 18:18:50)
Дата 06.05.2026 18:20:00

Re: А с...

Привет!

>>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.
>
>так первый замах где-то таким и был. Только навстречу через Днепр и от Херсона к Днепру (городу).
>замахов отрезать Донбасс было три, каждый раз скромнее. Ни один не вышел. Но было три.

а на Север вдоль и восточнее Днепар - это уже второй замах.

Владимир
От Prepod
К Begletz (06.05.2026 16:11:44)
Дата 06.05.2026 22:30:53

Re: А с...

>>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций
>
>"Если б я вчера был таким умным, как моя жена сегодня" (с)

>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.
Главный фактор: надо было брать Харьков. Вот как угодно, хоть в стиле Попасной или Бахмута. Хоть Дядю Женю туда запустить и Аленно устроить.
А куда потом наступать не так важно. То что противник не смодет использовать в кампании 22 года Харьков как тыловую базу это уже огромный выигрыш.
Но лучше, конечно, с хода, как Херсон.
И что обидно, чтобы решить начать с Харькова не нужно послезнание, это логичный ход на базе вводных начала 22 года.
От Begletz
К Prepod (06.05.2026 22:30:53)
Дата 08.05.2026 19:45:37

Re: А с...

>>>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций
>>
>>"Если б я вчера был таким умным, как моя жена сегодня" (с)
>
>>Тогда поход на Киев с той стороны вообще смысла не имел. Надо было отсекать Донбасс ударом на Днепропетровск, а "южанам" не переть за Днепр, а повернуть на север, навстречу.
>Главный фактор: надо было брать Харьков. Вот как угодно, хоть в стиле Попасной или Бахмута. Хоть Дядю Женю туда запустить и Аленно устроить.
>А куда потом наступать не так важно. То что противник не смодет использовать в кампании 22 года Харьков как тыловую базу это уже огромный выигрыш.
>Но лучше, конечно, с хода, как Херсон.
>И что обидно, чтобы решить начать с Харькова не нужно послезнание, это логичный ход на базе вводных начала 22 года.

Возможно, что и так, однако, тогда и Полтава, и Сумы...В моем варианте можно целью для "Рота" сделать Харьков с Полтавой, а не правобережье. Если сразу сделать Харьков шверпунктом, то это было возможно только за счет отказа от наступления на юге.
От Prepod
К А.Никольский (06.05.2026 13:44:36)
Дата 06.05.2026 17:05:44

Re: А с...

>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций
Дорожная сеть а Полесье нормальная. Ставший мемом погранпереход Репки/Новые Яриловичи это тоже Полесье.
Не оптимальна идея ломануться через Чернобыльскую зону, возникнуть у Киева и считать что противник от этого сразу «прилет в полную не боеготовность» (с). А что нельзя снабжать группировку, в поинципе не имея путей снабжения, это кде следсивие гениального оперативного
замысла.
Можно, конечно, кивать на политическое руководство, но что-то я сомневаюсь в указании наступать именно так и никак иначе. Опыт СВО говорит о демонстративной отстраненности от оперативных вопросов.
От Паршев
К А.Никольский (06.05.2026 13:44:36)
Дата 06.05.2026 21:04:48

В то время читал объяснения какого-то америкоса

который не располагал инсайдами, а только видел фотки наших колонн к западу от Киева, которых было в изобилии. Причем объяснял он в том числе отставным военным. Что похоже это на демонстрацию, а не реальную группировку для каких-то действий.

>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций

А странным делом с нашей стороны к собственно Киеву, правостороннему, дороги и нет. Только с захватом и удержанием мостов в Киеве.
От zero1975
К Паршев (06.05.2026 21:04:48)
Дата 06.05.2026 22:17:49

У этих объяснений есть научное объяснение

>Причем объяснял он в том числе отставным военным. Что похоже это на демонстрацию, а не реальную группировку для каких-то действий.

Сабж. Это когнитивное искажение называют "рационализация" или "проекция компетентности". Краткое его описал Еськов К.Ю.:
Человеку, воспитанному в традициях европейского рационального мышления, ужасно хочется, чтоб общественные процессы были подчинены какому-то осмысленному плану; пусть злодейскому, человеконенавистническому, но всё же разумному, в смысле – рациональному. Ему легче допустить, что миром правит продуманное на много ходов вперёд злодейство, чем признать очевидное: миром правит бардак – глупость, некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения.
От Robert
К zero1975 (06.05.2026 22:17:49)
Дата 06.05.2026 22:41:42

Еськова читал всего (в сети - есть). Иногда выxодит за границы компетенции

но в целом - он далеко не дурак. Ученый, пишищий xудожественную литературy (по мне - так не xуже Стрyгатскиx, напримрер).

Так вот: советские войска в Европе - были готовы наступать даже после применения ЯО обеими сторонами (т.е. когда буквально вынесена вся дорожная сеть, а остальное - заражено).

С учетом этого кивание на какетотам "грязные грунтовки Полесья" - выглядит малоубедительно.

Обычные "советские" дороги там: гдето - получше, гдето - поxуже. Возьми Киев в 2022-м, и про те дороги никто и не вспомнил бы.
От Паршев
К zero1975 (06.05.2026 22:17:49)
Дата 06.05.2026 23:53:53

Да, но объяснял-то не европеец

вроде бы.
От zero1975
К Паршев (06.05.2026 23:53:53)
Дата 07.05.2026 00:20:38

Неужто индеец? (-)
От Паршев
К zero1975 (07.05.2026 00:20:38)
Дата 07.05.2026 01:25:47

Хуже

Американец, похоже.
Кстати, по общению - у них не редкость бабушка арапахо, а то и батя команч.
От zero1975
К Паршев (07.05.2026 01:25:47)
Дата 07.05.2026 04:15:55

Re: Хуже

>Американец, похоже.

А американцы воспитаны не в традициях европейской цивилизации? Вера в рациональный, логичный мир, в его управляемость - американцам не присуща? Проистекающие из нее теории заговора и теория оправдания системы, описанная вами вера в коварство и компетентность противника - это всё не про американцев?
От Паршев
К zero1975 (07.05.2026 04:15:55)
Дата 07.05.2026 09:27:18

Re: Хуже

>>Американец, похоже.
>
>А американцы воспитаны не в традициях европейской цивилизации?

А вас ист дас европейская цивилизация? Я и Гитлер - европейцы, и что-то общее есть, но есть ведь и различия.

Возвращаясь к теме: щас отвечу через пару часов
От zero1975
К Паршев (07.05.2026 09:27:18)
Дата 07.05.2026 10:41:42

Re: Хуже

>А вас ист дас европейская цивилизация? Я и Гитлер - европейцы, и что-то общее есть, но есть ведь и различия.

Тогда и ваши слова про "объяснял-то не европеец" - не имеют значения. Как бы то ни было, описанное вами - наглядный пример рационализации, когда человек не смог следовать бритве Хэнлона: "Не приписывайте злодейскому замыслу то, что вполне объяснимо глупостью".
От Паршев
К zero1975 (07.05.2026 10:41:42)
Дата 08.05.2026 01:12:55

Re: Хуже

>>А вас ист дас европейская цивилизация? Я и Гитлер - европейцы, и что-то общее есть, но есть ведь и различия.
>
>Тогда и ваши слова про "объяснял-то не европеец" - не имеют значения.
Это для Вас имеет значение, это Вы пристегнули "европейский" подход. Я же для Вас пишу, не для себя.
А по сути вопроса: объяснение типа "да там все дураки" и само не умно. Из того, что некий сложный план не удался при реализации вовсе не следует, что составители - дураки. Вот у физиков какая-нибудь бомба не взорвалась - потому что дураки? Да нет, информация просто исходная была неполна.
И ещё менее умно обвинять в неудаче военных. Очевидно, что план был политический, кстати - в русле российской политической культуры (аналогично в Чечню входили). Там руководители были Ельцин со товарищи, Егоров, Степашин, сейчас не знаю кто и на что рассчитывали. В военном отношении, в планировании и реализации - там не в чем особо упрекнуть. А вывод войск - и из киевского мешка, и из Харьковщины - вообще почти безупречен, а это ведь очень сложный вид боевых действий.
От zero1975
К Паршев (08.05.2026 01:12:55)
Дата 08.05.2026 11:32:31

Re: Хуже

>Это для Вас имеет значение, это Вы пристегнули "европейский" подход.

Не так. Я написал про рационализацию (или проекцию компетентности). И привел цитату Еськова, который это явление объясняет европейским рациональным мировоззрением. Очевидно, что речь идет не о географии, и США являются частью европейской цивилизации. Он вполне себе "европеец", воспитанный в традициях Декарта и Спинозы.
Но суть вопроса не в этом: уберите из цитаты слово "европейского" - и в ней не изменится ничего. Поэтому довод о том, что "объяснял-то не европеец" - прозвучал странно.

>А по сути вопроса: объяснение типа "да там все дураки" и само не умно. Из того, что некий сложный план не удался при реализации вовсе не следует, что составители - дураки.

Бритва Хэнлона - не непреложный научный закон, а полезный ментальный инструмент, позволяющий избежать распространенной когнитивной ошибки. Разумеется, из того, что некий сложный план не удался - не следует наверняка, что составители - дураки. Но строить анализ на аксиоме "в Политбюро не дураки сидят" - тоже не умно.
Бритва Хэнлона - она про то, что глупость и некомпетентность всегда должна рассматриваться как вполне вероятный вариант. А цитата из Еськова - это "художественное" описание механизма, который заставляет нас вариант некомпетентности не рассматривать. он для нас подспудно неприемлем. Нам некомфортно признавать, что мир хаотичен, что люди ошибаются, часто действуют импульсивно, нерационально - а значит непредсказуемо. Поэтому мы склонны искать "тайный смысл" или " хитрый план" там, где весьма вероятно имела место банальная цепочка ошибок. Такая рационализация дает нам ложное чувство контроля над хаосом.

>Вот у физиков какая-нибудь бомба не взорвалась - потому что дураки?
>Да нет, информация просто исходная была неполна.

А если еще до эксперимента другие люди вокруг говорили, что она со всей очевидностью взорваться не может? У физиков есть железное оправдание: "Когнитивная ценность фальсификации эквивалентна ценности верификации" или более лапидарно: "Отрицательный результат - тоже результат". Но мы ведь не про физиков говорим?

От Андрей
К zero1975 (08.05.2026 11:32:31)
Дата 09.05.2026 10:00:18

Re: Хуже

>>Это для Вас имеет значение, это Вы пристегнули "европейский" подход.
>
>Не так. Я написал про рационализацию (или проекцию компетентности). И привел цитату Еськова, который это явление объясняет европейским рациональным мировоззрением. Очевидно, что речь идет не о географии, и США являются частью европейской цивилизации. Он вполне себе "европеец", воспитанный в традициях Декарта и Спинозы.
>Но суть вопроса не в этом: уберите из цитаты слово "европейского" - и в ней не изменится ничего. Поэтому довод о том, что "объяснял-то не европеец" - прозвучал странно.

>>А по сути вопроса: объяснение типа "да там все дураки" и само не умно. Из того, что некий сложный план не удался при реализации вовсе не следует, что составители - дураки.
>
>Бритва Хэнлона - не непреложный научный закон, а полезный ментальный инструмент, позволяющий избежать распространенной когнитивной ошибки. Разумеется, из того, что некий сложный план не удался - не следует наверняка, что составители - дураки. Но строить анализ на аксиоме "в Политбюро не дураки сидят" - тоже не умно.

При этом из цитаты Еськова, приведенной вами, следует везде, не только в Политбюро, некомпетентные дураки сидят. Вы считаете это более умно?

>Бритва Хэнлона - она про то, что глупость и некомпетентность всегда должна рассматриваться как вполне вероятный вариант. А цитата из Еськова - это "художественное" описание механизма, который заставляет нас вариант некомпетентности не рассматривать. он для нас подспудно неприемлем. Нам некомфортно признавать, что мир хаотичен, что люди ошибаются, часто действуют импульсивно, нерационально - а значит непредсказуемо. Поэтому мы склонны искать "тайный смысл" или " хитрый план" там, где весьма вероятно имела место банальная цепочка ошибок. Такая рационализация дает нам ложное чувство контроля над хаосом.

Закладываться на вариант некомпетентности, это что-то из разряда "А слонопотам будет смотреть в небо".

Мир хаотичен, и люди могут ошибаться, поступать импульсивно, и нерационально, но строить планирование исходя из того, что оппонент будет ошибаться именно там где нам выгодно, это не менее глупо, если не более, чем закладываться на его рациональность.

>А если еще до эксперимента другие люди вокруг говорили, что она со всей очевидностью взорваться не может? У физиков есть железное оправдание: "Когнитивная ценность фальсификации эквивалентна ценности верификации" или более лапидарно: "Отрицательный результат - тоже результат". Но мы ведь не про физиков говорим?

А принимать решение "взрывать/невзрывать" будут люди которые в физических формулах не понимают.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.05.2026 10:00:18)
Дата 09.05.2026 10:52:18

Нет смысла спорить с человеком, который не может понять несложный текст (-)
От Андрей
К zero1975 (09.05.2026 10:52:18)
Дата 09.05.2026 17:31:31

Ну на нет и суда нет!!! (-)
От AMX
К А.Никольский (06.05.2026 13:44:36)
Дата 07.05.2026 17:00:59

Re: А с...

>анализа не видел, но слышал слова одного бывшего НГШ, что дорожная сеть Полесья в принципе не годится для снабжения подобных операций

Там зона отчуждения ЧАЭС, причем с двух сторон и Белоруссии и Украины. Там проблема не в дорожных сетях, а в фактическом их отсутствии, т.к. там только то, что от СССР осталось, за исключением некоторых отрезков, связанных с обслуживанием объектов ЧАЭС и зоны.