От АМ
К AMX
Дата 29.04.2026 17:18:57
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Если сравнить...

>>>Если данных нет, то "дешевая демагогия" (с) это ваше утверждение, что танки "оказались на удивление эффективны в роли САУ". Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.
>>Уважаю такой подход. Давайте будем последовательны. У Вас есть «данные» что танки не эффективны в этой роли? Не менее эффективны чем САУ, что довольно очевидно, а совсем неэффективны, никуда не попадают, цели не поражают, урона не наносят. Если есть - предъявите. Если нет, чего рассуждаете?
>
>В роли САУ это стрельба с закрытых позиций. Очевидно, что танк не приспособлен эффективно вести такую стрельбу, и более того она не может выполняться системно используя полный набор возможностей доступных САУ.

>А то, что можно пострелять из танка, пристрелявшись по одной точке и с закрытых позиций и попадать, это ни о чем. Вести инструментальную, вычисляемую корректировку невозможно, перенос огня от репера невозможен, и т.д. и т.п.

>Ну и главное стрельба из одного ствола по не наблюдаемой цели, на большом расстоянии, хоть из танка, хоть из САУ, это бестолковое занятие и перерасход снарядов. За такое в ВОВ наказывали.

так стреляют как правило по наблюдаемой

Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.

Технически подобное было возможно ещё перед ПМВ, как только появились полевые телефоны и всякие мощные зрительные трубы, но с такими инструментами это дорого и сложно, таким образом для этого было необходимо решение тех самых генералов и полковников.
От AMX
К АМ (29.04.2026 17:18:57)
Дата 29.04.2026 18:23:02

Ре: Если сравнить...

>так стреляют как правило по наблюдаемой

Для танка "наблюдаемая цель" это наблюдаемая в прицел, и стрельба прямой наводкой, а не наблюдаемая корректировщиком, потому что невозможно внести инструментальную поправку.
От АМ
К AMX (29.04.2026 18:23:02)
Дата 29.04.2026 23:03:43

Ре: Если сравнить...

>>так стреляют как правило по наблюдаемой
>
>Для танка "наблюдаемая цель" это наблюдаемая в прицел, и стрельба прямой наводкой, а не наблюдаемая корректировщиком, потому что невозможно внести инструментальную поправку.

экипаж танка может благодаря вспомогательным средствам получить дистанцию до цели и её координаты ещё даже при выдвижение к огневой позиции, и если надо он может получить даже метео, все данные для срельбы до открытия огня и уже потом стрельба с корректировкой каждого выстрела
От zero1975
К АМ (29.04.2026 17:18:57)
Дата 29.04.2026 19:13:24

Ре: Если сравнить...

>Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.

Стрельба с корректировкой - это не прямая наводка, под которую заточена танковая СУО. Когда цель наблюдает корректировщик, а не наводчик - даже если эти две роли совмещены в одном человеке - для прицеливания нужны вспомогательные точки наводки, а танковый прицел не приспособлен для работы с ними. Азимутальный указатель - очень плохая замена панораме.
Это не говоря про пушку, углы её наведения и боеприпасы.
Люди выкручиваются как могут, но не стоит выдавать нужду за добродетель.
От Prepod
К zero1975 (29.04.2026 19:13:24)
Дата 29.04.2026 22:01:44

Ре: Если сравнить...

>>Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.
>
>Стрельба с корректировкой - это не прямая наводка, под которую заточена танковая СУО. Когда цель наблюдает корректировщик, а не наводчик - даже если эти две роли совмещены в одном человеке - для прицеливания нужны вспомогательные точки наводки, а танковый прицел не приспособлен для работы с ними. Азимутальный указатель - очень плохая замена панораме.
Вы сравниваете САУ, которой нет, с танком, который есть. Танк несопоставимо лучше именно тем что он есть и работает в тактической нише САУ.
>Это не говоря про пушку, углы её наведения и боеприпасы.
>Люди выкручиваются как могут, но не стоит выдавать нужду за добродетель.
А разве кто-то говорит о добролюдетели? Речь о том, что танк показывает в роли САУ высокую эффективность для техники, которая для этого не предназначена.
Во всяком случае, отзывы конечных так сказать выгодоприобретателей в целом позитивны, «хорошо, но мало».
От zero1975
К Prepod (29.04.2026 22:01:44)
Дата 29.04.2026 22:25:22

Ре: Если сравнить...

>Вы сравниваете САУ, которой нет, с танком, который есть. Танк несопоставимо лучше именно тем что он есть и работает в тактической нише САУ.

Было бы глупо с этим спорить.

>А разве кто-то говорит о добролюдетели?

Кто-то говорит о том, что мавик компенсирует недостатки танка при стрельбе с ЗОП. Ну, или я кого-то неправильно понял.
От Prepod
К zero1975 (29.04.2026 22:25:22)
Дата 30.04.2026 07:46:14

Ре: Если сравнить...

>>Вы сравниваете САУ, которой нет, с танком, который есть. Танк несопоставимо лучше именно тем что он есть и работает в тактической нише САУ.
>
>Было бы глупо с этим спорить.

>>А разве кто-то говорит о добролюдетели?
>
>Кто-то говорит о том, что мавик компенсирует недостатки танка при стрельбе с ЗОП. Ну, или я кого-то неправильно понял.
Конечно, компенсирует. Не полностью, разумеется, но компенсирует. Потому как танк с ЗОП с дроном над целью имеет немалый шанс поразить цель, а он же без дрона над целью ведёт огонь в сторону противника.
Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.
От zero1975
К Prepod (30.04.2026 07:46:14)
Дата 30.04.2026 11:26:20

Ре: Если сравнить...

> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.

Тогда я тоже "заострю": Танк с экипажем, обученным стрельбе с ЗОП лучше Гвоздики без экипажа. Танк с выверенными прицелами лучше Гвоздики без прицелов. Танк с закрытой радиосвязью... Продолжать такой список можно до бесконечности и в итоге окажется, что все, что есть в танке и вокруг него - "компенсирует" его недостатки. И ведь не поспоришь...
От Prepod
К zero1975 (30.04.2026 11:26:20)
Дата 30.04.2026 14:30:27

Ре: Если сравнить...

>> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.
>
>Тогда я тоже "заострю": Танк с экипажем, обученным стрельбе с ЗОП лучше Гвоздики без экипажа.
Именно! Точнее Гвоздика без БК, что имеет место в реальности.

>Танк с выверенными прицелами лучше Гвоздики без прицелов.
Именно!
> Танк с закрытой радиосвязью... Продолжать такой список можно до бесконечности и в итоге окажется, что все, что есть в танке и вокруг него - "компенсирует" его недостатки. И ведь не поспоришь...
Да! Именно так это всё и работает. Потому что быть в наличии массовая (а значит не в распоряжении старших начальников с их заоблачеыми нуждами) САУ с БК, надобность в танках с ЗОП не возникла бы в принципе. Но САУ нет. Поэтому претензии что танк, который есть, хуже САУ, которой нет, они странные.
До 2022 года едва ли кто-то мог предположить, что танки частично займут нишу САУ.
От amyatishkin
К Prepod (30.04.2026 14:30:27)
Дата 30.04.2026 15:39:49

Ре: Если сравнить...


>До 2022 года едва ли кто-то мог предположить, что танки частично займут нишу САУ.

Война в Корее?
От Prepod
К amyatishkin (30.04.2026 15:39:49)
Дата 30.04.2026 16:36:56

Ре: Если сравнить...


>>До 2022 года едва ли кто-то мог предположить, что танки частично займут нишу САУ.
>
>Война в Корее?
Я про современь, в которой ОБТ оказались лишены даже куцых приспособлений для стрельбы с ЗОП, которые имели их средние предки.
От AMX
К Prepod (30.04.2026 07:46:14)
Дата 30.04.2026 11:54:53

Ре: Если сравнить...

>Конечно, компенсирует. Не полностью, разумеется, но компенсирует. Потому как танк с ЗОП с дроном над целью имеет немалый шанс поразить цель, а он же без дрона над целью ведёт огонь в сторону противника.
> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.

Вы хотя бы для приличия что-нибудь изучили про артиллерию, таблицы хотя бы бегло просмотрели.
Ну чтобы понять, что на поражение огонь ведется только по не укрытой пехоте и такой же не укрытой не бронированной или легко-бронированной технике. И огонь этот исключительно по площади.

Соответственно при стрельбе с ЗОП вообще нет понятия "поразить", если это одно орудие. И попробуйте почитать, что корректируют, и чего добиваются при корректировке. И это не попадание в цель.

А по вашей методике результат вот такой https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118925.htm
От Prepod
К AMX (30.04.2026 11:54:53)
Дата 30.04.2026 15:04:23

Ре: Если сравнить...

>>Конечно, компенсирует. Не полностью, разумеется, но компенсирует. Потому как танк с ЗОП с дроном над целью имеет немалый шанс поразить цель, а он же без дрона над целью ведёт огонь в сторону противника.
>> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.
>
>Вы хотя бы для приличия что-нибудь изучили про артиллерию, таблицы хотя бы бегло просмотрели.
>Ну чтобы понять, что на поражение огонь ведется только по не укрытой пехоте и такой же не укрытой не бронированной или легко-бронированной технике. И огонь этот исключительно по площади.
Вот в этом и проблема, да. В странных индивидах, которые даже к 2026 году не поняли, что время ведения огня полками и дивизионами по площадям безвозвратно ушло.
>Соответственно при стрельбе с ЗОП вообще нет понятия "поразить", если это одно орудие. И попробуйте почитать, что корректируют, и чего добиваются при корректировке. И это не попадание в цель.
Вот и я об этом. Всерьез рассказывать в 2026 году что задача не уничтожить цель, задача набросать снарядов по площади это диагноз. Боюсь, неизлечимый.
Вот такие же энтузиасты стрельбы по площадям текущей врйне добились этим проверенным временем и военной мыслью методом ровно ничено.
Даже когда БК дофига, а хаймарсов и дронов с большой дальностью полета ещё не было.
А как только перешли к велению огня по заявкам тактических командиров, оказалось что можно прекрасно попадать и по цели типа «дом многоквартирный» и по домам частной застройки. После чего Попасную довольно быстро взяли. Но не любители пострелять по площадям и знатоки таблиц, нет.
От AMX
К Prepod (30.04.2026 15:04:23)
Дата 30.04.2026 16:34:07

Ре: Если сравнить...

>Вот в этом и проблема, да. В странных индивидах, которые даже к 2026 году не поняли, что время ведения огня полками и дивизионами по площадям безвозвратно ушло.

Ну это же ваша проблема то. В том, что вы 3 видосика посмотрели, и пошли в генералисимусы с мостами и памперсами ВСУ.
Дальше переклинило и вы и оттуда информацию не воспринимаете.
Как там живут орудия на стационарных позициях сутками, а то и больше, хотя в ВОВ такое закрывалось за минуты и не терпелось вообще.
Что пара танков может месяцами вести беспокоящий огонь, это вот за что вы тут жжете, и обнаружить их удалось, только случайно попав по сараю, где они маскировались и т.д. и т.п.
От Prepod
К AMX (30.04.2026 16:34:07)
Дата 30.04.2026 16:58:38

Ре: Если сравнить...

>>Вот в этом и проблема, да. В странных индивидах, которые даже к 2026 году не поняли, что время ведения огня полками и дивизионами по площадям безвозвратно ушло.
>
>Ну это же ваша проблема то. В том, что вы 3 видосика посмотрели, и пошли в генералисимусы с мостами и памперсами ВСУ.
Рассказы про недоступную гражданским военную мысль даже до 2022 года заходили не сильно бодро, а когда патентованные высшие носители сакрального военного знания жидко обделались, тезисы про скрытую от непосвященных истину и вовсе приобрели комичный характер.
>Дальше переклинило и вы и оттуда информацию не воспринимаете.
Да-да, там-то поумнее люди сидят. Тезис сам по себе нормальный. Если люди «поумнее» выдают результат. А поскольку это не так, то во владении людьми «поумнее» неким сакральным знанием есть большие сомнения.
>Как там живут орудия на стационарных позициях сутками, а то и больше, хотя в ВОВ такое закрывалось за минуты и не терпелось вообще.
И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?
>Что пара танков может месяцами вести беспокоящий огонь, это вот за что вы тут жжете, и обнаружить их удалось, только случайно попав по сараю, где они маскировались и т.д. и т.п.
А где САУ, буксируемые орудия и пр. которые должны вести огонь согласно уставам и наставлениям? Пусть ведут огонь по всем правилам согласно уставам, наставлениям и таблицам стрельбы. Зачем вообще этим занимаются танки? Не потому ли что носители сакрального военного знания проипали САУ и пр. вместе с БК для них?
От Slick
К Prepod (30.04.2026 16:58:38)
Дата 30.04.2026 17:12:57

Ре: Если сравнить...

. Зачем вообще этим занимаются танки? Не потому ли что носители сакрального военного знания проипали САУ и пр. вместе с БК для них?

Страна не даёт ежегоднодесятки тысяч орудий и миллионы снарядов. Предпочитая покупать населению автомобили (1,5 миллиона в год) и квартиры.
От Prepod
К Slick (30.04.2026 17:12:57)
Дата 30.04.2026 22:56:55

Ре: Если сравнить...

>. Зачем вообще этим занимаются танки? Не потому ли что носители сакрального военного знания проипали САУ и пр. вместе с БК для них?

>Страна не даёт ежегоднодесятки тысяч орудий и миллионы снарядов. Предпочитая покупать населению автомобили (1,5 миллиона в год) и квартиры.
Во-первых, автомобили покупает само население, а не выпускники академий с зигзагами в погонах.
Во-вторых в 2022 году жидко обделалось не население, а эти якобы мега-квалифицированные профессионалы с зигзагами на погонах. В-третьих, тезисы что кровавый терран-самодур втравил страну в войну, не спросив военных, считаю вражеской пропагандой и клеветой на Верховного главнокомандующего. Генералы гарантировали быстрый успех, в ином случае СВО не имела шанса начаться.
От AMX
К Prepod (30.04.2026 16:58:38)
Дата 30.04.2026 17:55:20

Ре: Если сравнить...

>И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?

Там нет прямых боевых столкновений, в которых участвовало бы более отделения, даже не взвода.
Поэтому там нет массы артиллерии, потому что её не кого поддерживать массированными артналетами и с другой стороны целей для такой работы. Там много чего нет из-за отсутствия боевых действий с привлечением массы войск и это первично, а не следствие.
От Prepod
К AMX (30.04.2026 17:55:20)
Дата 30.04.2026 23:18:57

Ре: Если сравнить...

>>И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?
>
>Там нет прямых боевых столкновений, в которых участвовало бы более отделения, даже не взвода.
>Поэтому там нет массы артиллерии, потому что её не кого поддерживать массированными артналетами и с другой стороны целей для такой работы. Там много чего нет из-за отсутствия боевых действий с привлечением массы войск и это первично, а не следствие.
То есть Вы настаиваете на следовании таблиц в лучшем случае года 1975 и ведении огня по площадям, заведомо зная что это не причинит ущерба противнику ? «И в Израиле не нашел такой я веры» (с)
От АМ
К AMX (30.04.2026 17:55:20)
Дата 01.05.2026 10:07:06

Ре: Если сравнить...

>>И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?
>
>Там нет прямых боевых столкновений, в которых участвовало бы более отделения, даже не взвода.
>Поэтому там нет массы артиллерии, потому что её не кого поддерживать массированными артналетами и с другой стороны целей для такой работы. Там много чего нет из-за отсутствия боевых действий с привлечением массы войск и это первично, а не следствие.

Ага, по 800 тыс. С каждой стороны, сотни тысяч убитых и раненных но боевых действий с массами войск нет
От АМ
К zero1975 (29.04.2026 19:13:24)
Дата 29.04.2026 22:57:03

Ре: Если сравнить...

>>Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.
>
>Стрельба с корректировкой - это не прямая наводка, под которую заточена танковая СУО. Когда цель наблюдает корректировщик, а не наводчик - даже если эти две роли совмещены в одном человеке - для прицеливания нужны вспомогательные точки наводки, а танковый прицел не приспособлен для работы с ними. Азимутальный указатель - очень плохая замена панораме.
>Это не говоря про пушку, углы её наведения и боеприпасы.
>Люди выкручиваются как могут, но не стоит выдавать нужду за добродетель.

но современные вспомогательные средства есть, и они позволяют танку этом вести эффективный огонь, про что и речь
От zero1975
К АМ (29.04.2026 22:57:03)
Дата 29.04.2026 23:39:24

Ре: Если сравнить...

>но современные вспомогательные средства есть, и они позволяют танку этом вести эффективный огонь, про что и речь

Эти средства в равной степени помогают как танку, так и САУ - и никак не влияют на разницу между танком и САУ в части ведения огня с непрямой наводкой.
От АМ
К zero1975 (29.04.2026 23:39:24)
Дата 30.04.2026 12:53:10

Ре: Если сравнить...

>>но современные вспомогательные средства есть, и они позволяют танку этом вести эффективный огонь, про что и речь
>
>Эти средства в равной степени помогают как танку, так и САУ - и никак не влияют на разницу между танком и САУ в части ведения огня с непрямой наводкой.

конечно влияют, до внедрения этих средсвт САУ на две головы превос ходила танк так как в виде комплекса обладала аналогами данных средств, и одновременно танковый ОФС как правило высокоскоростной что благоприятно влияет на его точность

Революция благодаря данным средствам заключается в том что они упростили ведения огня одинчными орудиями непрямой наводкой, именно это сделало танки эффективными в подобном преминение, это естественно затронуло и САУ.
От Slick
К АМ (30.04.2026 12:53:10)
Дата 30.04.2026 17:14:30

Ре: Если сравнить...

танковый ОФС как правило высокоскоростной что благоприятно влияет на его точность

Спорно. Разброс по дальности больше.