ВИФ2 NE: Ветка : Есть данные об эффективности танков в роли САУ?

От	Begletz
К	Prepod
Дата	27.04.2026 22:28:31
Рубрики	Современность; ВВС;

Есть данные об эффективности танков в роли САУ?

ИМХО, это не от хорошей жизни. В наступлении или обороне на переднем крае танк обречен на быструю гибель, "Но надо ж их куда-то девать". Вот и используют, как САУ. Хохлы даже АМХ-10 в этой роли используют.

От	VVS
К	Begletz (27.04.2026 22:28:31)
Дата	28.04.2026 12:29:28

Re: Есть данные...

>ИМХО, это не от хорошей жизни. В наступлении или обороне на переднем крае танк обречен на быструю гибель, "Но надо ж их куда-то девать". Вот и используют, как САУ. Хохлы даже АМХ-10 в этой роли используют.

Танк в роли САУ очень эффективен для ИБД. Здесь были при первых обсуждениях этой темы год назад цитаты от тех, кто это использует. Там была замечательная фраза о том, что за две недели работы они видели в результате "одного 200го".

От	Prepod
К	Begletz (27.04.2026 22:28:31)
Дата	28.04.2026 13:00:08

Если сравнить отзывы пехоты о НАРах с кабрирования танки-САУ чудо-оружие

>ИМХО, это не от хорошей жизни. В наступлении или обороне на переднем крае танк обречен на быструю гибель, "Но надо ж их куда-то девать".
Разумеется, не от хорошей. Любое практически использование вооружения не по исходной тактической роли оно «не от хорошей жизни»

>Вот и используют, как САУ. Хохлы даже АМХ-10 в этой роли используют.
Важно другое. Важно что танки в тактической роли гаубичных САУ поражают цели не от случая к случаю, а регулярно.
По сравнению с «НАРы с кабрировпния» танки-САУ мега-эффективны. Во всяком случае, в вопросе моральной поддержки пехоты.

От	Begletz
К	Prepod (28.04.2026 13:00:08)
Дата	28.04.2026 14:24:36

Re: Если сравнить...

>Важно другое. Важно что танки в тактической роли гаубичных САУ поражают цели не от случая к случаю, а регулярно.

Ну так данные-то есть?

От	Prepod
К	Begletz (28.04.2026 14:24:36)
Дата	28.04.2026 18:54:03

Re: Если сравнить...

>>Важно другое. Важно что танки в тактической роли гаубичных САУ поражают цели не от случая к случаю, а регулярно.
>
>Ну так данные-то есть?
Оставьте эту дешевую демагогию. По текущей войне «данных» вообще нет. Одни нарративы плюс информация противника, которая по определению дезинформацияи пропаганда.

От	Begletz
К	Prepod (28.04.2026 18:54:03)
Дата	28.04.2026 19:01:23

Re: Если сравнить...

>>Ну так данные-то есть?
>Оставьте эту дешевую демагогию. По текущей войне «данных» вообще нет. Одни нарративы плюс информация противника, которая по определению дезинформацияи пропаганда.

Если данных нет, то "дешевая демагогия" (с) это ваше утверждение, что танки "оказались на удивление эффективны в роли САУ". Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.

От	Robert
К	Begletz (28.04.2026 19:01:23)
Дата	28.04.2026 22:21:18

Три а не два

> Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.

У САУ - больше ВВ в снаряде, и намного.

Современные танковые пушки - гладкоствольные. Поэтому половина габарита 125мм ОФ снаряда - оперение.

У 122мм САУ - ствол нарезной. И весь габарит - заполнен ВВ.

Ну и квалификация артиллеристов - совершенно разная. А это очень важно при стрельбе с закрытыx позиций.

От	Prepod
К	Begletz (28.04.2026 19:01:23)
Дата	29.04.2026 13:42:33

Re: Если сравнить...

>>>Ну так данные-то есть?
>>Оставьте эту дешевую демагогию. По текущей войне «данных» вообще нет. Одни нарративы плюс информация противника, которая по определению дезинформацияи пропаганда.
>
>Если данных нет, то "дешевая демагогия" (с) это ваше утверждение, что танки "оказались на удивление эффективны в роли САУ". Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.
Уважаю такой подход. Давайте будем последовательны. У Вас есть «данные» что танки не эффективны в этой роли? Не менее эффективны чем САУ, что довольно очевидно, а совсем неэффективны, никуда не попадают, цели не поражают, урона не наносят. Если есть - предъявите. Если нет, чего рассуждаете?

От	Begletz
К	Prepod (29.04.2026 13:42:33)
Дата	29.04.2026 15:43:32

Re: Если сравнить...

От	AMX
К	Prepod (29.04.2026 13:42:33)
Дата	29.04.2026 16:28:42

Re: Если сравнить...

>>Если данных нет, то "дешевая демагогия" (с) это ваше утверждение, что танки "оказались на удивление эффективны в роли САУ". Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.
>Уважаю такой подход. Давайте будем последовательны. У Вас есть «данные» что танки не эффективны в этой роли? Не менее эффективны чем САУ, что довольно очевидно, а совсем неэффективны, никуда не попадают, цели не поражают, урона не наносят. Если есть - предъявите. Если нет, чего рассуждаете?

В роли САУ это стрельба с закрытых позиций. Очевидно, что танк не приспособлен эффективно вести такую стрельбу, и более того она не может выполняться системно используя полный набор возможностей доступных САУ.

А то, что можно пострелять из танка, пристрелявшись по одной точке и с закрытых позиций и попадать, это ни о чем. Вести инструментальную, вычисляемую корректировку невозможно, перенос огня от репера невозможен, и т.д. и т.п.

Ну и главное стрельба из одного ствола по не наблюдаемой цели, на большом расстоянии, хоть из танка, хоть из САУ, это бестолковое занятие и перерасход снарядов. За такое в ВОВ наказывали.

От	АМ
К	AMX (29.04.2026 16:28:42)
Дата	29.04.2026 17:18:57

Ре: Если сравнить...

>>>Если данных нет, то "дешевая демагогия" (с) это ваше утверждение, что танки "оказались на удивление эффективны в роли САУ". Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.
>>Уважаю такой подход. Давайте будем последовательны. У Вас есть «данные» что танки не эффективны в этой роли? Не менее эффективны чем САУ, что довольно очевидно, а совсем неэффективны, никуда не попадают, цели не поражают, урона не наносят. Если есть - предъявите. Если нет, чего рассуждаете?
>
>В роли САУ это стрельба с закрытых позиций. Очевидно, что танк не приспособлен эффективно вести такую стрельбу, и более того она не может выполняться системно используя полный набор возможностей доступных САУ.

>А то, что можно пострелять из танка, пристрелявшись по одной точке и с закрытых позиций и попадать, это ни о чем. Вести инструментальную, вычисляемую корректировку невозможно, перенос огня от репера невозможен, и т.д. и т.п.

>Ну и главное стрельба из одного ствола по не наблюдаемой цели, на большом расстоянии, хоть из танка, хоть из САУ, это бестолковое занятие и перерасход снарядов. За такое в ВОВ наказывали.

так стреляют как правило по наблюдаемой

Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.

Технически подобное было возможно ещё перед ПМВ, как только появились полевые телефоны и всякие мощные зрительные трубы, но с такими инструментами это дорого и сложно, таким образом для этого было необходимо решение тех самых генералов и полковников.

От	AMX
К	АМ (29.04.2026 17:18:57)
Дата	29.04.2026 18:23:02

Ре: Если сравнить...

>так стреляют как правило по наблюдаемой

Для танка "наблюдаемая цель" это наблюдаемая в прицел, и стрельба прямой наводкой, а не наблюдаемая корректировщиком, потому что невозможно внести инструментальную поправку.

От	АМ
К	AMX (29.04.2026 18:23:02)
Дата	29.04.2026 23:03:43

Ре: Если сравнить...

>>так стреляют как правило по наблюдаемой
>
>Для танка "наблюдаемая цель" это наблюдаемая в прицел, и стрельба прямой наводкой, а не наблюдаемая корректировщиком, потому что невозможно внести инструментальную поправку.

экипаж танка может благодаря вспомогательным средствам получить дистанцию до цели и её координаты ещё даже при выдвижение к огневой позиции, и если надо он может получить даже метео, все данные для срельбы до открытия огня и уже потом стрельба с корректировкой каждого выстрела

От	zero1975
К	АМ (29.04.2026 17:18:57)
Дата	29.04.2026 19:13:24

Ре: Если сравнить...

>Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.

Стрельба с корректировкой - это не прямая наводка, под которую заточена танковая СУО. Когда цель наблюдает корректировщик, а не наводчик - даже если эти две роли совмещены в одном человеке - для прицеливания нужны вспомогательные точки наводки, а танковый прицел не приспособлен для работы с ними. Азимутальный указатель - очень плохая замена панораме.
Это не говоря про пушку, углы её наведения и боеприпасы.
Люди выкручиваются как могут, но не стоит выдавать нужду за добродетель.

От	Prepod
К	zero1975 (29.04.2026 19:13:24)
Дата	29.04.2026 22:01:44

Ре: Если сравнить...

>>Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.
>
>Стрельба с корректировкой - это не прямая наводка, под которую заточена танковая СУО. Когда цель наблюдает корректировщик, а не наводчик - даже если эти две роли совмещены в одном человеке - для прицеливания нужны вспомогательные точки наводки, а танковый прицел не приспособлен для работы с ними. Азимутальный указатель - очень плохая замена панораме.
Вы сравниваете САУ, которой нет, с танком, который есть. Танк несопоставимо лучше именно тем что он есть и работает в тактической нише САУ.
>Это не говоря про пушку, углы её наведения и боеприпасы.
>Люди выкручиваются как могут, но не стоит выдавать нужду за добродетель.
А разве кто-то говорит о добролюдетели? Речь о том, что танк показывает в роли САУ высокую эффективность для техники, которая для этого не предназначена.
Во всяком случае, отзывы конечных так сказать выгодоприобретателей в целом позитивны, «хорошо, но мало».

От	zero1975
К	Prepod (29.04.2026 22:01:44)
Дата	29.04.2026 22:25:22

Ре: Если сравнить...

>Вы сравниваете САУ, которой нет, с танком, который есть. Танк несопоставимо лучше именно тем что он есть и работает в тактической нише САУ.

Было бы глупо с этим спорить.

>А разве кто-то говорит о добролюдетели?

Кто-то говорит о том, что мавик компенсирует недостатки танка при стрельбе с ЗОП. Ну, или я кого-то неправильно понял.

От	Prepod
К	zero1975 (29.04.2026 22:25:22)
Дата	30.04.2026 07:46:14

Ре: Если сравнить...

>>Вы сравниваете САУ, которой нет, с танком, который есть. Танк несопоставимо лучше именно тем что он есть и работает в тактической нише САУ.
>
>Было бы глупо с этим спорить.

>>А разве кто-то говорит о добролюдетели?
>
>Кто-то говорит о том, что мавик компенсирует недостатки танка при стрельбе с ЗОП. Ну, или я кого-то неправильно понял.
Конечно, компенсирует. Не полностью, разумеется, но компенсирует. Потому как танк с ЗОП с дроном над целью имеет немалый шанс поразить цель, а он же без дрона над целью ведёт огонь в сторону противника.
Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.

От	zero1975
К	Prepod (30.04.2026 07:46:14)
Дата	30.04.2026 11:26:20

Ре: Если сравнить...

> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.

Тогда я тоже "заострю": Танк с экипажем, обученным стрельбе с ЗОП лучше Гвоздики без экипажа. Танк с выверенными прицелами лучше Гвоздики без прицелов. Танк с закрытой радиосвязью... Продолжать такой список можно до бесконечности и в итоге окажется, что все, что есть в танке и вокруг него - "компенсирует" его недостатки. И ведь не поспоришь...

От	Prepod
К	zero1975 (30.04.2026 11:26:20)
Дата	30.04.2026 14:30:27

Ре: Если сравнить...

>> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.
>
>Тогда я тоже "заострю": Танк с экипажем, обученным стрельбе с ЗОП лучше Гвоздики без экипажа.
Именно! Точнее Гвоздика без БК, что имеет место в реальности.

>Танк с выверенными прицелами лучше Гвоздики без прицелов.
Именно!
> Танк с закрытой радиосвязью... Продолжать такой список можно до бесконечности и в итоге окажется, что все, что есть в танке и вокруг него - "компенсирует" его недостатки. И ведь не поспоришь...
Да! Именно так это всё и работает. Потому что быть в наличии массовая (а значит не в распоряжении старших начальников с их заоблачеыми нуждами) САУ с БК, надобность в танках с ЗОП не возникла бы в принципе. Но САУ нет. Поэтому претензии что танк, который есть, хуже САУ, которой нет, они странные.
До 2022 года едва ли кто-то мог предположить, что танки частично займут нишу САУ.

От	amyatishkin
К	Prepod (30.04.2026 14:30:27)
Дата	30.04.2026 15:39:49

Ре: Если сравнить...

>До 2022 года едва ли кто-то мог предположить, что танки частично займут нишу САУ.

Война в Корее?

От	Prepod
К	amyatishkin (30.04.2026 15:39:49)
Дата	30.04.2026 16:36:56

Ре: Если сравнить...

>>До 2022 года едва ли кто-то мог предположить, что танки частично займут нишу САУ.
>
>Война в Корее?
Я про современь, в которой ОБТ оказались лишены даже куцых приспособлений для стрельбы с ЗОП, которые имели их средние предки.

От	AMX
К	Prepod (30.04.2026 07:46:14)
Дата	30.04.2026 11:54:53

Ре: Если сравнить...

>Конечно, компенсирует. Не полностью, разумеется, но компенсирует. Потому как танк с ЗОП с дроном над целью имеет немалый шанс поразить цель, а он же без дрона над целью ведёт огонь в сторону противника.
> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.

Вы хотя бы для приличия что-нибудь изучили про артиллерию, таблицы хотя бы бегло просмотрели.
Ну чтобы понять, что на поражение огонь ведется только по не укрытой пехоте и такой же не укрытой не бронированной или легко-бронированной технике. И огонь этот исключительно по площади.

Соответственно при стрельбе с ЗОП вообще нет понятия "поразить", если это одно орудие. И попробуйте почитать, что корректируют, и чего добиваются при корректировке. И это не попадание в цель.

А по вашей методике результат вот такой https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3118925.htm

От	Prepod
К	AMX (30.04.2026 11:54:53)
Дата	30.04.2026 15:04:23

Ре: Если сравнить...

>>Конечно, компенсирует. Не полностью, разумеется, но компенсирует. Потому как танк с ЗОП с дроном над целью имеет немалый шанс поразить цель, а он же без дрона над целью ведёт огонь в сторону противника.
>> Даже заострю полемически. Танк с дроном над целью может быть лучше гвоздики без дрона над целью.
>
>Вы хотя бы для приличия что-нибудь изучили про артиллерию, таблицы хотя бы бегло просмотрели.
>Ну чтобы понять, что на поражение огонь ведется только по не укрытой пехоте и такой же не укрытой не бронированной или легко-бронированной технике. И огонь этот исключительно по площади.
Вот в этом и проблема, да. В странных индивидах, которые даже к 2026 году не поняли, что время ведения огня полками и дивизионами по площадям безвозвратно ушло.
>Соответственно при стрельбе с ЗОП вообще нет понятия "поразить", если это одно орудие. И попробуйте почитать, что корректируют, и чего добиваются при корректировке. И это не попадание в цель.
Вот и я об этом. Всерьез рассказывать в 2026 году что задача не уничтожить цель, задача набросать снарядов по площади это диагноз. Боюсь, неизлечимый.
Вот такие же энтузиасты стрельбы по площадям текущей врйне добились этим проверенным временем и военной мыслью методом ровно ничено.
Даже когда БК дофига, а хаймарсов и дронов с большой дальностью полета ещё не было.
А как только перешли к велению огня по заявкам тактических командиров, оказалось что можно прекрасно попадать и по цели типа «дом многоквартирный» и по домам частной застройки. После чего Попасную довольно быстро взяли. Но не любители пострелять по площадям и знатоки таблиц, нет.

От	AMX
К	Prepod (30.04.2026 15:04:23)
Дата	30.04.2026 16:34:07

Ре: Если сравнить...

>Вот в этом и проблема, да. В странных индивидах, которые даже к 2026 году не поняли, что время ведения огня полками и дивизионами по площадям безвозвратно ушло.

Ну это же ваша проблема то. В том, что вы 3 видосика посмотрели, и пошли в генералисимусы с мостами и памперсами ВСУ.
Дальше переклинило и вы и оттуда информацию не воспринимаете.
Как там живут орудия на стационарных позициях сутками, а то и больше, хотя в ВОВ такое закрывалось за минуты и не терпелось вообще.
Что пара танков может месяцами вести беспокоящий огонь, это вот за что вы тут жжете, и обнаружить их удалось, только случайно попав по сараю, где они маскировались и т.д. и т.п.

От	Prepod
К	AMX (30.04.2026 16:34:07)
Дата	30.04.2026 16:58:38

Ре: Если сравнить...

>>Вот в этом и проблема, да. В странных индивидах, которые даже к 2026 году не поняли, что время ведения огня полками и дивизионами по площадям безвозвратно ушло.
>
>Ну это же ваша проблема то. В том, что вы 3 видосика посмотрели, и пошли в генералисимусы с мостами и памперсами ВСУ.
Рассказы про недоступную гражданским военную мысль даже до 2022 года заходили не сильно бодро, а когда патентованные высшие носители сакрального военного знания жидко обделались, тезисы про скрытую от непосвященных истину и вовсе приобрели комичный характер.
>Дальше переклинило и вы и оттуда информацию не воспринимаете.
Да-да, там-то поумнее люди сидят. Тезис сам по себе нормальный. Если люди «поумнее» выдают результат. А поскольку это не так, то во владении людьми «поумнее» неким сакральным знанием есть большие сомнения.
>Как там живут орудия на стационарных позициях сутками, а то и больше, хотя в ВОВ такое закрывалось за минуты и не терпелось вообще.
И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?
>Что пара танков может месяцами вести беспокоящий огонь, это вот за что вы тут жжете, и обнаружить их удалось, только случайно попав по сараю, где они маскировались и т.д. и т.п.
А где САУ, буксируемые орудия и пр. которые должны вести огонь согласно уставам и наставлениям? Пусть ведут огонь по всем правилам согласно уставам, наставлениям и таблицам стрельбы. Зачем вообще этим занимаются танки? Не потому ли что носители сакрального военного знания проипали САУ и пр. вместе с БК для них?

От	Slick
К	Prepod (30.04.2026 16:58:38)
Дата	30.04.2026 17:12:57

Ре: Если сравнить...

. Зачем вообще этим занимаются танки? Не потому ли что носители сакрального военного знания проипали САУ и пр. вместе с БК для них?

Страна не даёт ежегоднодесятки тысяч орудий и миллионы снарядов. Предпочитая покупать населению автомобили (1,5 миллиона в год) и квартиры.

От	Prepod
К	Slick (30.04.2026 17:12:57)
Дата	30.04.2026 22:56:55

Ре: Если сравнить...

>. Зачем вообще этим занимаются танки? Не потому ли что носители сакрального военного знания проипали САУ и пр. вместе с БК для них?

>Страна не даёт ежегоднодесятки тысяч орудий и миллионы снарядов. Предпочитая покупать населению автомобили (1,5 миллиона в год) и квартиры.
Во-первых, автомобили покупает само население, а не выпускники академий с зигзагами в погонах.
Во-вторых в 2022 году жидко обделалось не население, а эти якобы мега-квалифицированные профессионалы с зигзагами на погонах. В-третьих, тезисы что кровавый терран-самодур втравил страну в войну, не спросив военных, считаю вражеской пропагандой и клеветой на Верховного главнокомандующего. Генералы гарантировали быстрый успех, в ином случае СВО не имела шанса начаться.

От	AMX
К	Prepod (30.04.2026 16:58:38)
Дата	30.04.2026 17:55:20

Ре: Если сравнить...

>И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?

Там нет прямых боевых столкновений, в которых участвовало бы более отделения, даже не взвода.
Поэтому там нет массы артиллерии, потому что её не кого поддерживать массированными артналетами и с другой стороны целей для такой работы. Там много чего нет из-за отсутствия боевых действий с привлечением массы войск и это первично, а не следствие.

От	Prepod
К	AMX (30.04.2026 17:55:20)
Дата	30.04.2026 23:18:57

Ре: Если сравнить...

>>И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?
>
>Там нет прямых боевых столкновений, в которых участвовало бы более отделения, даже не взвода.
>Поэтому там нет массы артиллерии, потому что её не кого поддерживать массированными артналетами и с другой стороны целей для такой работы. Там много чего нет из-за отсутствия боевых действий с привлечением массы войск и это первично, а не следствие.
То есть Вы настаиваете на следовании таблиц в лучшем случае года 1975 и ведении огня по площадям, заведомо зная что это не причинит ущерба противнику ? «И в Израиле не нашел такой я веры» (с)

От	АМ
К	AMX (30.04.2026 17:55:20)
Дата	01.05.2026 10:07:06

Ре: Если сравнить...

>>И чего так? Почему изучение опыта ВОВ, таблиц 19..-го года и высшее военное образование не помогает артиллеристам сокрушать супостата как в ВОВ? Ваша версия?
>
>Там нет прямых боевых столкновений, в которых участвовало бы более отделения, даже не взвода.
>Поэтому там нет массы артиллерии, потому что её не кого поддерживать массированными артналетами и с другой стороны целей для такой работы. Там много чего нет из-за отсутствия боевых действий с привлечением массы войск и это первично, а не следствие.

Ага, по 800 тыс. С каждой стороны, сотни тысяч убитых и раненных но боевых действий с массами войск нет

От	АМ
К	zero1975 (29.04.2026 19:13:24)
Дата	29.04.2026 22:57:03

Ре: Если сравнить...

>>Благодаря мавику это стало дешево и просто, все могли организовать на местах без необходимости менять мировоззрение седых генералов и полковников.
>
>Стрельба с корректировкой - это не прямая наводка, под которую заточена танковая СУО. Когда цель наблюдает корректировщик, а не наводчик - даже если эти две роли совмещены в одном человеке - для прицеливания нужны вспомогательные точки наводки, а танковый прицел не приспособлен для работы с ними. Азимутальный указатель - очень плохая замена панораме.
>Это не говоря про пушку, углы её наведения и боеприпасы.
>Люди выкручиваются как могут, но не стоит выдавать нужду за добродетель.

но современные вспомогательные средства есть, и они позволяют танку этом вести эффективный огонь, про что и речь

От	zero1975
К	АМ (29.04.2026 22:57:03)
Дата	29.04.2026 23:39:24

Ре: Если сравнить...

>но современные вспомогательные средства есть, и они позволяют танку этом вести эффективный огонь, про что и речь

Эти средства в равной степени помогают как танку, так и САУ - и никак не влияют на разницу между танком и САУ в части ведения огня с непрямой наводкой.

От	АМ
К	zero1975 (29.04.2026 23:39:24)
Дата	30.04.2026 12:53:10

Ре: Если сравнить...

>>но современные вспомогательные средства есть, и они позволяют танку этом вести эффективный огонь, про что и речь
>
>Эти средства в равной степени помогают как танку, так и САУ - и никак не влияют на разницу между танком и САУ в части ведения огня с непрямой наводкой.

конечно влияют, до внедрения этих средсвт САУ на две головы превос ходила танк так как в виде комплекса обладала аналогами данных средств, и одновременно танковый ОФС как правило высокоскоростной что благоприятно влияет на его точность

Революция благодаря данным средствам заключается в том что они упростили ведения огня одинчными орудиями непрямой наводкой, именно это сделало танки эффективными в подобном преминение, это естественно затронуло и САУ.

От	Slick
К	АМ (30.04.2026 12:53:10)
Дата	30.04.2026 17:14:30

Ре: Если сравнить...

танковый ОФС как правило высокоскоростной что благоприятно влияет на его точность

Спорно. Разброс по дальности больше.

От	Prepod
К	AMX (29.04.2026 16:28:42)
Дата	29.04.2026 17:27:33

Re: Если сравнить...

>>>Если данных нет, то "дешевая демагогия" (с) это ваше утверждение, что танки "оказались на удивление эффективны в роли САУ". Априори, САУ имеет 2 преимущества перед танком в ее роли: бОльший калибр и больший возможный угол возвышения орудия при стрельбе.
>>Уважаю такой подход. Давайте будем последовательны. У Вас есть «данные» что танки не эффективны в этой роли? Не менее эффективны чем САУ, что довольно очевидно, а совсем неэффективны, никуда не попадают, цели не поражают, урона не наносят. Если есть - предъявите. Если нет, чего рассуждаете?
>
>В роли САУ это стрельба с закрытых позиций. Очевидно, что танк не приспособлен эффективно вести такую стрельбу, и более того она не может выполняться системно используя полный набор возможностей доступных САУ.
А разве речь про «полный набор»? Разумеется, танк при велении огня с закрытых позиций уступает САУ как индивидуально, так и а составе подразделения.
>А то, что можно пострелять из танка, пристрелявшись по одной точке и с закрытых позиций и попадать, это ни о чем.
Есть цель, цель поражена. Что ещё надо от не специализированной техники?
> Вести инструментальную, вычисляемую корректировку невозможно, перенос огня от репера невозможен, и т.д. и т.п.
А ничегг что Вы сравниваете с батареей/дивизионом, у которого есть средства боевого обеспечения, которых не может быть у танка? Но танк, тем не менее попадает. «Пристрелявшись», оазумеется. Модно подумать что гвоздика попадает цель с первого выстрела.
>Ну и главное стрельба из одного ствола по не наблюдаемой цели, на большом расстоянии, хоть из танка, хоть из САУ, это бестолковое занятие и перерасход снарядов. За такое в ВОВ наказывали.
Ах ты ж ёперный театр… В ВОВ наказывали. И что? В текущей войне ведут огонь артполками и дивизионами как в ВОВ? А что так? Почему опыт предков, отраженный в «написанных кровью» уставах и наставлениях резко перестал работать ?
В текущей войне есть выбор между одиночной Гвоздикой, которой нет, и одиночным танком, который есть. Выбор очевиден. «Лучше восемь раз по разу, чем ни разу восемь раз». А то что один танк хуже дивизиона гвоздик, это формально верное замечание, но где тот дивизион?

От	AMX
К	Prepod (29.04.2026 17:27:33)
Дата	29.04.2026 18:20:48

Re: Если сравнить...

>Но танк, тем не менее попадает. «Пристрелявшись», оазумеется. Модно подумать что гвоздика попадает цель с первого выстрела.

Почему бы вам не прочитать что-нибудь из специальной литературы? Нет такого понятия "попадает" при таком типе стрельбы, есть вероятность поражения, которая достигается конкретным огневым воздействием в зависимости от цели и условий. При стрельбе одиночным орудием она составляет считанные проценты. Причем Гвоздике при наличии пристрелки, причем не обязательно по этой цели, для поражения требуется на порядок меньше расхода снарядов.

Это не отменяет, что можно попасть считанными и даже первым выстрелом, но вероятность этого очень низка.
То что вам показали удачное в видосике, математики и физики не отменяет. С последним вы можете ознакомится в любом учебнике для офицеров артиллеристов.

>В ВОВ наказывали. И что? В текущей войне ведут огонь артполками и дивизионами как в ВОВ?

Наказывали за бессмысленный расход снарядов и т.к. снаряд не поумнел, то ничего не изменилось.

От	Prepod
К	AMX (29.04.2026 18:20:48)
Дата	29.04.2026 20:02:18

Re: Если сравнить...

>>Но танк, тем не менее попадает. «Пристрелявшись», оазумеется. Модно подумать что гвоздика попадает цель с первого выстрела.
>
>Почему бы вам не прочитать что-нибудь из специальной литературы? Нет такого понятия "попадает" при таком типе стрельбы, есть вероятность поражения, которая достигается конкретным огневым воздействием в зависимости от цели и условий. При стрельбе одиночным орудием она составляет считанные проценты. Причем Гвоздике при наличии пристрелки, причем не обязательно по этой цели, для поражения требуется на порядок меньше расхода снарядов.
Это демагогия. Потому что огонь танка, который по факту есть, и огонь гвоздики, которой нет, но когда-то была, корректируется в 2026 году на порядок эффективнее, чем это можно было представить на момент создания наставлений для д-30 или 2с1.
>Это не отменяет, что можно попасть считанными и даже первым выстрелом, но вероятность этого очень низка.
>То что вам показали удачное в видосике, математики и физики не отменяет. С последним вы можете ознакомится в любом учебнике для офицеров артиллеристов.
То что мне показали «в видосике» есть результат корректировки огня с использованием дрона, находящегося прямо над целью. Что повышает эффективность огня что из танка, который есть, и повысило бы эффективность огня из 2с1, если бы она была. Но 2с1 нету, а танк есть. И есть «волосики», где они поражают цели с закрытых позиций.
>>В ВОВ наказывали. И что? В текущей войне ведут огонь артполками и дивизионами как в ВОВ?
>
>Наказывали за бессмысленный расход снарядов и т.к. снаряд не поумнел, то ничего не изменилось.
Изменились возможности корректировки огня, позволяющие даже одиночным орудием, без разницы буксируемым, самоходным или танковым, обеспечивать уничтожение одиночных целей с минимальным расходом боеприпасов. Чего раньше быть не могло.
Бессмысленный расход боеприпасов это в 2026 году вести огонь по не наблюдаемой цели, зато в полном соотвествии с уставами и наставлениями, учитывающим научно обоснованную математическую вероятность поражения цели.

От	apple16
К	Prepod (29.04.2026 13:42:33)
Дата	03.05.2026 22:33:38

Атаки с кабрирования очевидно имеют эффект отличный от 0.

Баланс правда по деньгам не сходится - как бы делают боевые вылеты, тратят ресурс на пугание противника. Еще и умудряются нести потери и враги клевещут, что это в силу нежелания менять маршруты каждый раз.

С танками так же - танк есть, чего бы не пострелять, особенно если ничего больше под рукой нет. Но об эффективности говорить сомнительно.

Это как кавалерия в ВОВ - нишевое применение почему бы и нет. Но заканчивается Мосфильмом.

От	Prepod
К	apple16 (03.05.2026 22:33:38)
Дата	06.05.2026 18:38:59

Глобально согласен, любая стрельба в сторону противника это хорошо

>Баланс правда по деньгам не сходится - как бы делают боевые вылеты, тратят ресурс на пугание противника. Еще и умудряются нести потери и враги клевещут, что это в силу нежелания менять маршруты каждый раз.

>С танками так же - танк есть, чего бы не пострелять, особенно если ничего больше под рукой нет. Но об эффективности говорить сомнительно.
Эффективность хотя бы в том, что пехота эти пострелушки из танков ценит. То есть по крайней мере функцию Ил-2 над полем боя в ВОВ они выполняют с минимальными затратами. Пехота вызывает поддержку, прилетает снаряд, пехоте от этого хорошо. «С кабрирования», насколько можно судить происходит по своему графику, вне прямой связи с текущими запросами тактических командиров. Оно и понятно, штурмовики в текущей войне не летают в ожидании запроса на поддержку.
>Это как кавалерия в ВОВ - нишевое применение почему бы и нет. Но заканчивается Мосфильмом.
ИМХО у кавалерии была штатная ниша, - элитная легкая мобильная пехота с облегченным штатом. Плюс/минус послевоенная ВДВ и шашки в роли парашютных прибамбасов.

От	VVS
К	Prepod (06.05.2026 18:38:59)
Дата	08.05.2026 14:07:33

Re: Глобально согласен,...

>>Баланс правда по деньгам не сходится - как бы делают боевые вылеты, тратят ресурс на пугание противника. Еще и умудряются нести потери и враги клевещут, что это в силу нежелания менять маршруты каждый раз.
>>С танками так же - танк есть, чего бы не пострелять, особенно если ничего больше под рукой нет. Но об эффективности говорить сомнительно.
>Эффективность хотя бы в том, что пехота эти пострелушки из танков ценит. То есть по крайней мере функцию Ил-2 над полем боя в ВОВ они выполняют с минимальными затратами. Пехота вызывает поддержку, прилетает снаряд, пехоте от этого хорошо.

В этом-то и проблема. Выделяемые из бюджета средства общие, а расход танков и танковых снарядов "для поддержки штанов" приводит к тому, что вместо новых эффективных САУ и снарядов к ним закрывается убыль танков и снарядов к ним.

От	Паршев
К	Prepod (28.04.2026 13:00:08)
Дата	28.04.2026 17:46:34

Re: Если сравнить...

Если с НАРами сравнивать, то да, конечно.
А так-то это те же Гвоздики, только с танковым бронированием. Но последний-то танк с нарезной пушкой это Т-55, сколько ж им лет-то

От	Паршев
К	Паршев (28.04.2026 17:46:34)
Дата	04.05.2026 19:36:24

Только, похоже, упреки от непонимания хода мыслей

ну да, есть штаты армейские, там сколько-то того, сего, артиллерии такой, сякой. Всё есть, действует - но ведь все знают, что есть на базах хранения и прочих помойках и ещё всякое такое, что стреляет. Те же танки с нарезными пушками. Куда их дальше хранить, на какой случай? Вторжения инопланетян? "Лучшая закуска - квашеная капустка - и подать не стыдно, и сожрут - не жалко". Тем более, когда это старьё на какое-то время может заменить что-то более ценное, что надо выводить.
Когда первый эшелон с танками заметили "блохеры", движущийся в сторону Херсона, тут уж все поняли, к чему дело идёт.

От	Count
К	Begletz (27.04.2026 22:28:31)
Дата	30.04.2026 09:37:32

Re: Есть данные...

>ИМХО, это не от хорошей жизни. В наступлении или обороне на переднем крае танк обречен на быструю гибель, "Но надо ж их куда-то девать". Вот и используют, как САУ. Хохлы даже АМХ-10 в этой роли используют.
Теоретически в марте 2024 один абрамс на счету Т-62 или Т-72 в бок с ЗОП. Правда это по заявка и сначала абрамс с птура обездвижили.