От VVS
К Iva
Дата 24.04.2026 09:13:03
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: На тему...

>ага, минометы могли воздействовать только по первой линии обороны. Которая еще с ПМВ была не основная. Основная - вторая.

Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.

>поэтому и стояла дилемма Конев-Жуков (Радзиевский не я) - прорывать вторую линию "только пехотой"(Жуков) или использовать для этого

120мм миномётам в те годы проще сопровождать наступление до этой второй линии и далее. Это часто упоминавшаяся проблема - танки уходят в прорыв и упираются в заслон. Который сковырнуть нечем, поскольку САУ нет, а артиллерия - отстала.
От tramp
К VVS (24.04.2026 09:13:03)
Дата 24.04.2026 10:06:57

Re: На тему...

>120мм миномётам в те годы проще сопровождать наступление до этой второй линии и далее. Это часто упоминавшаяся проблема - танки уходят в прорыв и упираются в заслон. Который сковырнуть нечем, поскольку САУ нет, а артиллерия - отстала.
Вот были бы у нас минометы или производство Су-122 продолжалось попутно с другими САУ..

с уважением
От АМ
К tramp (24.04.2026 10:06:57)
Дата 24.04.2026 21:53:58

Ре: На тему...

>>120мм миномётам в те годы проще сопровождать наступление до этой второй линии и далее. Это часто упоминавшаяся проблема - танки уходят в прорыв и упираются в заслон. Который сковырнуть нечем, поскольку САУ нет, а артиллерия - отстала.
>Вот были бы у нас минометы или производство Су-122 продолжалось попутно с другими САУ..

это от степени испорченности зависит, можно ведь на шасси Су-76 сделать бронетранспортер для расчёта 120 мм миномета, который данным бтр и тягать

>с уважением
От tramp
К АМ (24.04.2026 21:53:58)
Дата 24.04.2026 22:19:56

Ре: На тему...

>это от степени испорченности зависит, можно ведь на шасси Су-76 сделать бронетранспортер для расчёта 120 мм миномета, который данным бтр и тягать
Мощность двигателей маловато, да и кто бы дал шасси под миномет, даже не пушку.. если даже колесный БТР с минометом не удалось продвинуть..


с уважением
От АМ
К tramp (24.04.2026 22:19:56)
Дата 25.04.2026 11:49:13

Ре: На тему...

>>это от степени испорченности зависит, можно ведь на шасси Су-76 сделать бронетранспортер для расчёта 120 мм миномета, который данным бтр и тягать
>Мощность двигателей маловато,

Для чего маловато?


>да и кто бы дал шасси под миномет, даже не пушку.. если даже колесный БТР с минометом не удалось продвинуть..

Это и есть степень испорченности

>с уважением
От tramp
К АМ (25.04.2026 11:49:13)
Дата 25.04.2026 22:30:06

Ре: На тему...

>Для чего маловато?
Для нормальной реализации СМ, вместо бензиновой спарки хотелось бы дизеля, конструкция миномета будет несколько тяжелее, выстрелы сами больше, БК опять же..
>Это и есть степень испорченности
Либо подход

с уважением
От АМ
К tramp (25.04.2026 22:30:06)
Дата 27.04.2026 17:48:08

Ре: На тему...

>>Для чего маловато?
>Для нормальной реализации СМ, вместо бензиновой спарки хотелось бы дизеля, конструкция миномета будет несколько тяжелее, выстрелы сами больше, БК опять же..

я имел в виду не самоходный миномет а создание на шасси Су-76 бронированного артиллерийского тягача для 120 мм миномета

>>Это и есть степень испорченности
>Либо подход

тактические взгляды и осознание командным составом технически и тактически возможного, как и способность обеспечить обучение личного состава на необходимом уровне


>с уважением
От tramp
К АМ (27.04.2026 17:48:08)
Дата 28.04.2026 16:09:36

Ре: На тему...

>я имел в виду не самоходный миномет а создание на шасси Су-76 бронированного артиллерийского тягача для 120 мм миномета
Для сопровождения БТТ нужен самоходный именно, буксируемый разворачивать больше, да и при необходимости западные модели СМ допускают возможность демонтажа ствола миномета с установки и размещения на грунте, для чего возят опорную плиту и опорные сошки.
>тактические взгляды и осознание командным составом технически и тактически возможного, как и способность обеспечить обучение личного состава на необходимом уровне
Л/с вполне и СМ и единые пулеметы осваивал и просил подобное оружие от промышленности, не всех же этим вооружать.

с уважением
От Iva
К VVS (24.04.2026 09:13:03)
Дата 24.04.2026 11:33:04

Re: На тему...

Привет!

>Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.

далеко не факт. Понятно, что 76мм снаряд - дерьмо по укреплениям, но скорее всего, проникающая способность у него повыше, чем у 120мм мины. Так что что из них лучше работает по окопу с "козырьком", а не открытому, т.к. по нормальному, правильному окопу - далеко не факт.

Владимир
От Begletz
К Iva (24.04.2026 11:33:04)
Дата 24.04.2026 17:21:37

Re: На тему...

>Привет!

>>Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.
>
>далеко не факт. Понятно, что 76мм снаряд - дерьмо по укреплениям, но скорее всего, проникающая способность у него повыше, чем у 120мм мины. Так что что из них лучше работает по окопу с "козырьком", а не открытому, т.к. по нормальному, правильному окопу - далеко не факт.

А чтобы из 76-мм по укреплению попасть, надо выйти на прямой выстрел. И тогда скорее они попадут в тебя, чем ты в них.

Так что "оба хуже". Провал Марса это и продемонстрировал: сочетание 120 мм минометов и 76 орудий, как буксируемых, так и танковых, было лучшим, что на зиму 1942 могло быть в мехкорпусах. Но оно для прорыва глубокой обороны немцев не работало.
От Iva
К Begletz (24.04.2026 17:21:37)
Дата 24.04.2026 21:36:44

Re: На тему...

Привет!

>Так что "оба хуже". Провал Марса это и продемонстрировал: сочетание 120 мм минометов и 76 орудий, как буксируемых, так и танковых, было лучшим, что на зиму 1942 могло быть в мехкорпусах. Но оно для прорыва глубокой обороны немцев не работало.

это скорее характеризует катастрофическую нехватку снарядов 122 мм и выше тогда.

а для прорыва обороны 120мм + 76мм элементарно не хватало по дальности.

Владимир
От Begletz
К Iva (24.04.2026 21:36:44)
Дата 25.04.2026 00:06:33

Re: На тему...

>а для прорыва обороны 120мм + 76мм элементарно не хватало по дальности.

6 км у 120 мм и 13 км у ЗИС-3 было мало?! Ну, ОК.
От Iva
К Begletz (25.04.2026 00:06:33)
Дата 25.04.2026 10:45:49

Re: На тему...

Привет!

>>а для прорыва обороны 120мм + 76мм элементарно не хватало по дальности.
>
>6 км у 120 мм и 13 км у ЗИС-3 было мало?! Ну, ОК.

Да. Так как позиция арты в нескольких км от линии фронта, а вторая линия обороны в 6-8 км от первой. Поставленная именно там, куда подавляющая часть арты противника не достает. Это цель такая, по другому ее не располагали. Что в ПМВ, что во ВМВ.

а 76мм снаряд еще по результатам ПМВ был признан негодным для артподготовок. И уже в 1943+ снова стал использоваться, как уже противотанковый. Это у нас конники Первой Конной считали его хорошим калибром.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (25.04.2026 10:45:49)
Дата 25.04.2026 13:37:58

Re: На тему...75-77-76 мм орудий



>а 76мм снаряд еще по результатам ПМВ был признан негодным для артподготовок. И уже в 1943+ снова стал использоваться, как уже противотанковый. Это у нас конники Первой Конной считали его хорошим калибром.
о
Разумеется, 75-77-76 мм слабоваты против окопавшегося противника.
Но с Первой Марны* все отлично поняли,что под эти снаряды попадать неприятно ,особенно на открытом месте. Именно 76,2 мм орудия и снаряды к ним удерживали линию фронта /они имелись и их можно было не имея изобилия транспорта и горючего выставлять на линию соприкосновения/.И укрывать это не тяжелое орудие как и ящики со снарядами к нему Красная армия научилась.
* Париж спасли не только бригады привезенные на такси, но и главное- огонь 75 мм орудий
с закрытых позиций

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (25.04.2026 13:37:58)
Дата 25.04.2026 14:30:37

Re: На тему...75-77-76...

Привет!


>* Париж спасли не только бригады привезенные на такси, но и главное- огонь 75 мм орудий
>с закрытых позиций

под Парижем еще окопов не было.

Владимир
От Begletz
К Iva (25.04.2026 10:45:49)
Дата 25.04.2026 17:14:37

Re: На тему...

>Да. Так как позиция арты в нескольких км от линии фронта, а вторая линия обороны в 6-8 км от первой. Поставленная именно там, куда подавляющая часть арты противника не достает. Это цель такая, по другому ее не располагали. Что в ПМВ, что во ВМВ.

Не, вы меня не путайте. Я про прорыв обороны в глубине. Т е вот 122- и 152-мм отработали, 1-ю линию обороны прорвали, мехкорпус ввели в прорыв, а дальше у противника обнаруживается подготовленная оборона в глубине, какое-нибудь укрепленное ДОТами Комсомольское. И то ли 122- и 152-мм снаряды кончились, как вы предположили; то ли дальность велика, как вы опять же предположили; то ли связи нет, но в общем по факту мехкорпус должен это самое Комсомольское брать только своими силами. И тут и выясняется, что своих сил у него для этого нет. Ну т е есть 120-мм минометы и 76-мм арта, но она не работает.
От Iva
К Begletz (25.04.2026 17:14:37)
Дата 25.04.2026 17:49:21

Re: На тему...

Привет!

>Не, вы меня не путайте. Я про прорыв обороны в глубине. Т е вот 122- и 152-мм отработали, 1-ю линию обороны прорвали, мехкорпус ввели в прорыв, а дальше у противника обнаруживается подготовленная оборона в глубине, какое-нибудь укрепленное ДОТами Комсомольское.

а при чем тут отдельное Комсомольское? вы уперлись в сплошную 2ю линию обороны на которой находятся и находились основные силы противника. На первой максимум 30% их было. а здесь как минимум 50%.


Владимир
От Begletz
К Iva (25.04.2026 17:49:21)
Дата 25.04.2026 22:09:37

Re: На тему...

>Привет!

>>Не, вы меня не путайте. Я про прорыв обороны в глубине. Т е вот 122- и 152-мм отработали, 1-ю линию обороны прорвали, мехкорпус ввели в прорыв, а дальше у противника обнаруживается подготовленная оборона в глубине, какое-нибудь укрепленное ДОТами Комсомольское.
>
>а при чем тут отдельное Комсомольское? вы уперлись в сплошную 2ю линию обороны на которой находятся и находились основные силы противника. На первой максимум 30% их было. а здесь как минимум 50%.

Что в случае Марса там были основные, это не факт. Но факт, что долбились дня 3 и без толку.
От VVS
К Iva (25.04.2026 10:45:49)
Дата 27.04.2026 14:42:05

Re: На тему...

>а 76мм снаряд еще по результатам ПМВ был признан негодным для артподготовок. И уже в 1943+ снова стал использоваться, как уже противотанковый. Это у нас конники Первой Конной считали его хорошим калибром.

Нам "не до жиру, быть бы живу". В той самой опережающей артпоготовке под Курском 76мм - аж почти 30% по количеству. И так постоянно.
От АМ
К Iva (24.04.2026 11:33:04)
Дата 24.04.2026 21:43:03

Ре: На тему...

>Привет!

>>Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.
>
>далеко не факт. Понятно, что 76мм снаряд - дерьмо по укреплениям, но скорее всего, проникающая способность у него повыше, чем у 120мм мины. Так что что из них лучше работает по окопу с "козырьком", а не открытому, т.к. по нормальному, правильному окопу - далеко не факт.

для этого 76 надо на прямую наводку что затруднительно...

А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию

>Владимир
От Iva
К АМ (24.04.2026 21:43:03)
Дата 24.04.2026 21:45:44

Ре: На тему...

Привет!

>А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию

танки в ПМВ появились именно потому, что оказалось, что передвинуть артиллерию через поле, вспаханное своей артиллерией ко второй линии противника - нереально. Требует много времени.

Владимир
От АМ
К Iva (24.04.2026 21:45:44)
Дата 24.04.2026 21:51:43

Ре: На тему...

>Привет!

>>А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию
>
>танки в ПМВ появились именно потому, что оказалось, что передвинуть артиллерию через поле, вспаханное своей артиллерией ко второй линии противника - нереально. Требует много времени.

сравните как вспахивали поле на западном фронте в ПМВ и сравните количеством боеприпасов которое получала советская артиллерия на "вспахивание"

И передвигать какую артиллерию через поле?

Вот например 120 мм миномет можно подцепить к бронированному гусеничному тягачу, ничего подобного в ПМВ не было.

>Владимир
От VVS
К Iva (24.04.2026 21:45:44)
Дата 24.04.2026 21:52:12

Ре: На тему...

>>А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию
>
>танки в ПМВ появились именно потому, что оказалось, что передвинуть артиллерию через поле, вспаханное своей артиллерией ко второй линии противника - нереально. Требует много времени.

Именно! И в ВМВ на это были даны 2 ответа:
1) САУ (и полуштурмовые и нормальные)
2) "120мм миномет, переносимый в 3х тюках"
От Iva
К VVS (24.04.2026 21:52:12)
Дата 24.04.2026 22:53:57

Ре: На тему...

Привет!

>Именно! И в ВМВ на это были даны 2 ответа:
>1) САУ (и полуштурмовые и нормальные)

да

>2) "120мм миномет, переносимый в 3х тюках"

а стрелять - святым духом? или как в кинохронике две мины на себе?

Владимир
От VVS
К Iva (24.04.2026 22:53:57)
Дата 27.04.2026 14:45:58

Ре: На тему...

>>2) "120мм миномет, переносимый в 3х тюках"
>
>а стрелять - святым духом? или как в кинохронике две мины на себе?

На лошадях. Как и у немцев. Нормальные САУ типа Веспы только с середины войны появились.