От Бирсерг
К MELE
Дата 23.04.2026 09:06:42
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: На тему...

>Показалось преувеличением идея о инновационности увеличения производства и применения СССР минометов в ВОВ.

Это "открытие" одного из участников форума https://paul-atrydes.livejournal.com/282003.html?es=1

Достаточная дальность миномётов позволяла даже организовывать с их помощью такой способ сопровождения пехоты как огневой вал. Об этом в Первую мировую войну могли только мечтать.

Возможности 120-мм миномётов вести огонь на разрушение позволяли высвободить гаубичную артиллерию от обстрела первой позиции противника (и это также соответствовало довоенным предположениям, см. выше).

Вообще принятие именно 120-мм миномёта на вооружение до войны выглядит как непреднамеренное чуд.
От ttt2
К Бирсерг (23.04.2026 09:06:42)
Дата 23.04.2026 12:43:55

Re: На тему...

>Вообще принятие именно 120-мм миномёта на вооружение до войны выглядит как непреднамеренное чуд.

Тем более с учетом того что это единственная артиллерийская система (да наверное не только артиллерийская) полностью скопированная Германией

С уважением
От BP~TOR
К ttt2 (23.04.2026 12:43:55)
Дата 23.04.2026 15:18:38

8 cm Raketen Sprenggranate


>Тем более с учетом того что это единственная артиллерийская система (да наверное не только артиллерийская) полностью скопированная Германией

https://en.wikipedia.org/wiki/8_cm_Raketen-Vielfachwerfer#/media/File:8_cm_Raketen_Sprenggranate.jpg


От Iva
К ttt2 (23.04.2026 12:43:55)
Дата 23.04.2026 15:47:23

Re: На тему...

Привет!

>Тем более с учетом того что это единственная артиллерийская система (да наверное не только артиллерийская) полностью скопированная Германией

только в Германии она пошла в дополнение к гаубичной артиллерии, а у нас - вместо.

Владимир
От KSN
К Iva (23.04.2026 15:47:23)
Дата 24.04.2026 19:10:45

Re: На тему...

Инновационность не в трубе.
Инновационность в порохах.
Пороха для артиллерии и пороха для минометов различаются составом и технологией производства.

У Исаева была лекция на эту тему. И основным тезисом в ней было - минометы ели другие пороха, которых у нас было достаточно.
А баллистического пороха для классической артиллерии всю войну не хватало.
От Iva
К KSN (24.04.2026 19:10:45)
Дата 24.04.2026 21:32:02

Re: На тему...

Привет!

>А баллистического пороха для классической артиллерии всю войну не хватало.

у нас другая проблема была. Набор калибров 76 +122, а не 105+150 как у других.
с советующими проблемами дальностей, забрасываемых весов и т.д.

Владимир
От KSN
К Iva (24.04.2026 21:32:02)
Дата 24.04.2026 21:44:09

Re: На тему...

Хм...
Вам говорят что "оно влажное (нет пороха для артиллерии), а вы говорите, что "нет, оно не влажное, оно сырое" (не те сорта артиллерии).
От Iva
К Бирсерг (23.04.2026 09:06:42)
Дата 23.04.2026 15:45:06

Re: На тему...

Привет!

>Достаточная дальность миномётов позволяла даже организовывать с их помощью такой способ сопровождения пехоты как огневой вал. Об этом в Первую мировую войну могли только мечтать.

издеваетесь?

>Возможности 120-мм миномётов вести огонь на разрушение позволяли высвободить гаубичную артиллерию от обстрела первой позиции противника (и это также соответствовало довоенным предположениям, см. выше).

ага, минометы могли воздействовать только по первой линии обороны. Которая еще с ПМВ была не основная. Основная - вторая.
по расчетам Радзиевского количество стволов которое могло действовать по второй линии обороны (с учетом уцелевших ТНПП)
1:7 до 1:14 от того что действовало по перовой.

поэтому и стояла дилемма Конев-Жуков (Радзиевский не я) - прорывать вторую линию "только пехотой"(Жуков) или использовать для этого Танковую Армию(Конев).
оба метода имели свои недостатки.




Владимир
От Prepod
К Iva (23.04.2026 15:45:06)
Дата 23.04.2026 18:00:35

Re: На тему...

>Привет!

>>Достаточная дальность миномётов позволяла даже организовывать с их помощью такой способ сопровождения пехоты как огневой вал. Об этом в Первую мировую войну могли только мечтать.
>
>издеваетесь?

>>Возможности 120-мм миномётов вести огонь на разрушение позволяли высвободить гаубичную артиллерию от обстрела первой позиции противника (и это также соответствовало довоенным предположениям, см. выше).
>
>ага, минометы могли воздействовать только по первой линии обороны. Которая еще с ПМВ была не основная. Основная - вторая.
>по расчетам Радзиевского количество стволов которое могло действовать по второй линии обороны (с учетом уцелевших ТНПП)
>1:7 до 1:14 от того что действовало по перовой.
Строго говоря, минометы примерялись и в обороне, где обозначенный недостаток не так критичен.
От VVS
К Iva (23.04.2026 15:45:06)
Дата 24.04.2026 09:13:03

Re: На тему...

>ага, минометы могли воздействовать только по первой линии обороны. Которая еще с ПМВ была не основная. Основная - вторая.

Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.

>поэтому и стояла дилемма Конев-Жуков (Радзиевский не я) - прорывать вторую линию "только пехотой"(Жуков) или использовать для этого

120мм миномётам в те годы проще сопровождать наступление до этой второй линии и далее. Это часто упоминавшаяся проблема - танки уходят в прорыв и упираются в заслон. Который сковырнуть нечем, поскольку САУ нет, а артиллерия - отстала.
От tramp
К VVS (24.04.2026 09:13:03)
Дата 24.04.2026 10:06:57

Re: На тему...

>120мм миномётам в те годы проще сопровождать наступление до этой второй линии и далее. Это часто упоминавшаяся проблема - танки уходят в прорыв и упираются в заслон. Который сковырнуть нечем, поскольку САУ нет, а артиллерия - отстала.
Вот были бы у нас минометы или производство Су-122 продолжалось попутно с другими САУ..

с уважением
От АМ
К tramp (24.04.2026 10:06:57)
Дата 24.04.2026 21:53:58

Ре: На тему...

>>120мм миномётам в те годы проще сопровождать наступление до этой второй линии и далее. Это часто упоминавшаяся проблема - танки уходят в прорыв и упираются в заслон. Который сковырнуть нечем, поскольку САУ нет, а артиллерия - отстала.
>Вот были бы у нас минометы или производство Су-122 продолжалось попутно с другими САУ..

это от степени испорченности зависит, можно ведь на шасси Су-76 сделать бронетранспортер для расчёта 120 мм миномета, который данным бтр и тягать

>с уважением
От tramp
К АМ (24.04.2026 21:53:58)
Дата 24.04.2026 22:19:56

Ре: На тему...

>это от степени испорченности зависит, можно ведь на шасси Су-76 сделать бронетранспортер для расчёта 120 мм миномета, который данным бтр и тягать
Мощность двигателей маловато, да и кто бы дал шасси под миномет, даже не пушку.. если даже колесный БТР с минометом не удалось продвинуть..


с уважением
От АМ
К tramp (24.04.2026 22:19:56)
Дата 25.04.2026 11:49:13

Ре: На тему...

>>это от степени испорченности зависит, можно ведь на шасси Су-76 сделать бронетранспортер для расчёта 120 мм миномета, который данным бтр и тягать
>Мощность двигателей маловато,

Для чего маловато?


>да и кто бы дал шасси под миномет, даже не пушку.. если даже колесный БТР с минометом не удалось продвинуть..

Это и есть степень испорченности

>с уважением
От tramp
К АМ (25.04.2026 11:49:13)
Дата 25.04.2026 22:30:06

Ре: На тему...

>Для чего маловато?
Для нормальной реализации СМ, вместо бензиновой спарки хотелось бы дизеля, конструкция миномета будет несколько тяжелее, выстрелы сами больше, БК опять же..
>Это и есть степень испорченности
Либо подход

с уважением
От АМ
К tramp (25.04.2026 22:30:06)
Дата 27.04.2026 17:48:08

Ре: На тему...

>>Для чего маловато?
>Для нормальной реализации СМ, вместо бензиновой спарки хотелось бы дизеля, конструкция миномета будет несколько тяжелее, выстрелы сами больше, БК опять же..

я имел в виду не самоходный миномет а создание на шасси Су-76 бронированного артиллерийского тягача для 120 мм миномета

>>Это и есть степень испорченности
>Либо подход

тактические взгляды и осознание командным составом технически и тактически возможного, как и способность обеспечить обучение личного состава на необходимом уровне


>с уважением
От tramp
К АМ (27.04.2026 17:48:08)
Дата 28.04.2026 16:09:36

Ре: На тему...

>я имел в виду не самоходный миномет а создание на шасси Су-76 бронированного артиллерийского тягача для 120 мм миномета
Для сопровождения БТТ нужен самоходный именно, буксируемый разворачивать больше, да и при необходимости западные модели СМ допускают возможность демонтажа ствола миномета с установки и размещения на грунте, для чего возят опорную плиту и опорные сошки.
>тактические взгляды и осознание командным составом технически и тактически возможного, как и способность обеспечить обучение личного состава на необходимом уровне
Л/с вполне и СМ и единые пулеметы осваивал и просил подобное оружие от промышленности, не всех же этим вооружать.

с уважением
От Iva
К VVS (24.04.2026 09:13:03)
Дата 24.04.2026 11:33:04

Re: На тему...

Привет!

>Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.

далеко не факт. Понятно, что 76мм снаряд - дерьмо по укреплениям, но скорее всего, проникающая способность у него повыше, чем у 120мм мины. Так что что из них лучше работает по окопу с "козырьком", а не открытому, т.к. по нормальному, правильному окопу - далеко не факт.

Владимир
От Begletz
К Iva (24.04.2026 11:33:04)
Дата 24.04.2026 17:21:37

Re: На тему...

>Привет!

>>Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.
>
>далеко не факт. Понятно, что 76мм снаряд - дерьмо по укреплениям, но скорее всего, проникающая способность у него повыше, чем у 120мм мины. Так что что из них лучше работает по окопу с "козырьком", а не открытому, т.к. по нормальному, правильному окопу - далеко не факт.

А чтобы из 76-мм по укреплению попасть, надо выйти на прямой выстрел. И тогда скорее они попадут в тебя, чем ты в них.

Так что "оба хуже". Провал Марса это и продемонстрировал: сочетание 120 мм минометов и 76 орудий, как буксируемых, так и танковых, было лучшим, что на зиму 1942 могло быть в мехкорпусах. Но оно для прорыва глубокой обороны немцев не работало.
От Iva
К Begletz (24.04.2026 17:21:37)
Дата 24.04.2026 21:36:44

Re: На тему...

Привет!

>Так что "оба хуже". Провал Марса это и продемонстрировал: сочетание 120 мм минометов и 76 орудий, как буксируемых, так и танковых, было лучшим, что на зиму 1942 могло быть в мехкорпусах. Но оно для прорыва глубокой обороны немцев не работало.

это скорее характеризует катастрофическую нехватку снарядов 122 мм и выше тогда.

а для прорыва обороны 120мм + 76мм элементарно не хватало по дальности.

Владимир
От Begletz
К Iva (24.04.2026 21:36:44)
Дата 25.04.2026 00:06:33

Re: На тему...

>а для прорыва обороны 120мм + 76мм элементарно не хватало по дальности.

6 км у 120 мм и 13 км у ЗИС-3 было мало?! Ну, ОК.
От Iva
К Begletz (25.04.2026 00:06:33)
Дата 25.04.2026 10:45:49

Re: На тему...

Привет!

>>а для прорыва обороны 120мм + 76мм элементарно не хватало по дальности.
>
>6 км у 120 мм и 13 км у ЗИС-3 было мало?! Ну, ОК.

Да. Так как позиция арты в нескольких км от линии фронта, а вторая линия обороны в 6-8 км от первой. Поставленная именно там, куда подавляющая часть арты противника не достает. Это цель такая, по другому ее не располагали. Что в ПМВ, что во ВМВ.

а 76мм снаряд еще по результатам ПМВ был признан негодным для артподготовок. И уже в 1943+ снова стал использоваться, как уже противотанковый. Это у нас конники Первой Конной считали его хорошим калибром.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (25.04.2026 10:45:49)
Дата 25.04.2026 13:37:58

Re: На тему...75-77-76 мм орудий



>а 76мм снаряд еще по результатам ПМВ был признан негодным для артподготовок. И уже в 1943+ снова стал использоваться, как уже противотанковый. Это у нас конники Первой Конной считали его хорошим калибром.
о
Разумеется, 75-77-76 мм слабоваты против окопавшегося противника.
Но с Первой Марны* все отлично поняли,что под эти снаряды попадать неприятно ,особенно на открытом месте. Именно 76,2 мм орудия и снаряды к ним удерживали линию фронта /они имелись и их можно было не имея изобилия транспорта и горючего выставлять на линию соприкосновения/.И укрывать это не тяжелое орудие как и ящики со снарядами к нему Красная армия научилась.
* Париж спасли не только бригады привезенные на такси, но и главное- огонь 75 мм орудий
с закрытых позиций

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (25.04.2026 13:37:58)
Дата 25.04.2026 14:30:37

Re: На тему...75-77-76...

Привет!


>* Париж спасли не только бригады привезенные на такси, но и главное- огонь 75 мм орудий
>с закрытых позиций

под Парижем еще окопов не было.

Владимир
От Begletz
К Iva (25.04.2026 10:45:49)
Дата 25.04.2026 17:14:37

Re: На тему...

>Да. Так как позиция арты в нескольких км от линии фронта, а вторая линия обороны в 6-8 км от первой. Поставленная именно там, куда подавляющая часть арты противника не достает. Это цель такая, по другому ее не располагали. Что в ПМВ, что во ВМВ.

Не, вы меня не путайте. Я про прорыв обороны в глубине. Т е вот 122- и 152-мм отработали, 1-ю линию обороны прорвали, мехкорпус ввели в прорыв, а дальше у противника обнаруживается подготовленная оборона в глубине, какое-нибудь укрепленное ДОТами Комсомольское. И то ли 122- и 152-мм снаряды кончились, как вы предположили; то ли дальность велика, как вы опять же предположили; то ли связи нет, но в общем по факту мехкорпус должен это самое Комсомольское брать только своими силами. И тут и выясняется, что своих сил у него для этого нет. Ну т е есть 120-мм минометы и 76-мм арта, но она не работает.
От Iva
К Begletz (25.04.2026 17:14:37)
Дата 25.04.2026 17:49:21

Re: На тему...

Привет!

>Не, вы меня не путайте. Я про прорыв обороны в глубине. Т е вот 122- и 152-мм отработали, 1-ю линию обороны прорвали, мехкорпус ввели в прорыв, а дальше у противника обнаруживается подготовленная оборона в глубине, какое-нибудь укрепленное ДОТами Комсомольское.

а при чем тут отдельное Комсомольское? вы уперлись в сплошную 2ю линию обороны на которой находятся и находились основные силы противника. На первой максимум 30% их было. а здесь как минимум 50%.


Владимир
От Begletz
К Iva (25.04.2026 17:49:21)
Дата 25.04.2026 22:09:37

Re: На тему...

>Привет!

>>Не, вы меня не путайте. Я про прорыв обороны в глубине. Т е вот 122- и 152-мм отработали, 1-ю линию обороны прорвали, мехкорпус ввели в прорыв, а дальше у противника обнаруживается подготовленная оборона в глубине, какое-нибудь укрепленное ДОТами Комсомольское.
>
>а при чем тут отдельное Комсомольское? вы уперлись в сплошную 2ю линию обороны на которой находятся и находились основные силы противника. На первой максимум 30% их было. а здесь как минимум 50%.

Что в случае Марса там были основные, это не факт. Но факт, что долбились дня 3 и без толку.
От VVS
К Iva (25.04.2026 10:45:49)
Дата 27.04.2026 14:42:05

Re: На тему...

>а 76мм снаряд еще по результатам ПМВ был признан негодным для артподготовок. И уже в 1943+ снова стал использоваться, как уже противотанковый. Это у нас конники Первой Конной считали его хорошим калибром.

Нам "не до жиру, быть бы живу". В той самой опережающей артпоготовке под Курском 76мм - аж почти 30% по количеству. И так постоянно.
От АМ
К Iva (24.04.2026 11:33:04)
Дата 24.04.2026 21:43:03

Ре: На тему...

>Привет!

>>Ну так по любому лучше первую линию обрабатывать миномётами, чем 76мм. А этим постоянно занимались. Цена снаряда и мины почти равна, мощь мины много больше.
>
>далеко не факт. Понятно, что 76мм снаряд - дерьмо по укреплениям, но скорее всего, проникающая способность у него повыше, чем у 120мм мины. Так что что из них лучше работает по окопу с "козырьком", а не открытому, т.к. по нормальному, правильному окопу - далеко не факт.

для этого 76 надо на прямую наводку что затруднительно...

А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию

>Владимир
От Iva
К АМ (24.04.2026 21:43:03)
Дата 24.04.2026 21:45:44

Ре: На тему...

Привет!

>А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию

танки в ПМВ появились именно потому, что оказалось, что передвинуть артиллерию через поле, вспаханное своей артиллерией ко второй линии противника - нереально. Требует много времени.

Владимир
От АМ
К Iva (24.04.2026 21:45:44)
Дата 24.04.2026 21:51:43

Ре: На тему...

>Привет!

>>А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию
>
>танки в ПМВ появились именно потому, что оказалось, что передвинуть артиллерию через поле, вспаханное своей артиллерией ко второй линии противника - нереально. Требует много времени.

сравните как вспахивали поле на западном фронте в ПМВ и сравните количеством боеприпасов которое получала советская артиллерия на "вспахивание"

И передвигать какую артиллерию через поле?

Вот например 120 мм миномет можно подцепить к бронированному гусеничному тягачу, ничего подобного в ПМВ не было.

>Владимир
От VVS
К Iva (24.04.2026 21:45:44)
Дата 24.04.2026 21:52:12

Ре: На тему...

>>А 120 мм миномет легче перевезти на новую позицию и выбрать не наблюдаемую противником позицию
>
>танки в ПМВ появились именно потому, что оказалось, что передвинуть артиллерию через поле, вспаханное своей артиллерией ко второй линии противника - нереально. Требует много времени.

Именно! И в ВМВ на это были даны 2 ответа:
1) САУ (и полуштурмовые и нормальные)
2) "120мм миномет, переносимый в 3х тюках"
От Iva
К VVS (24.04.2026 21:52:12)
Дата 24.04.2026 22:53:57

Ре: На тему...

Привет!

>Именно! И в ВМВ на это были даны 2 ответа:
>1) САУ (и полуштурмовые и нормальные)

да

>2) "120мм миномет, переносимый в 3х тюках"

а стрелять - святым духом? или как в кинохронике две мины на себе?

Владимир
От VVS
К Iva (24.04.2026 22:53:57)
Дата 27.04.2026 14:45:58

Ре: На тему...

>>2) "120мм миномет, переносимый в 3х тюках"
>
>а стрелять - святым духом? или как в кинохронике две мины на себе?

На лошадях. Как и у немцев. Нормальные САУ типа Веспы только с середины войны появились.
От AMX
К Iva (23.04.2026 15:45:06)
Дата 24.04.2026 13:22:14

Re: На тему...

>Привет!

>>Достаточная дальность миномётов позволяла даже организовывать с их помощью такой способ сопровождения пехоты как огневой вал. Об этом в Первую мировую войну могли только мечтать.
>
>издеваетесь?

>>Возможности 120-мм миномётов вести огонь на разрушение позволяли высвободить гаубичную артиллерию от обстрела первой позиции противника (и это также соответствовало довоенным предположениям, см. выше).
>
>ага, минометы могли воздействовать только по первой линии обороны. Которая еще с ПМВ была не основная. Основная - вторая.
>по расчетам Радзиевского количество стволов которое могло действовать по второй линии обороны (с учетом уцелевших ТНПП)
>1:7 до 1:14 от того что действовало по перовой.

>поэтому и стояла дилемма Конев-Жуков (Радзиевский не я) - прорывать вторую линию "только пехотой"(Жуков) или использовать для этого Танковую Армию(Конев).
>оба метода имели свои недостатки.


Самое интересное, что вот такие фантазии когда-то даже могли хорошо заходить.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113437359

И уверен, что надо обязательно сказать, что это план дивизионный. Если хотите увидеть "массу огня" по глубине обороны, смотрите план уровня корпуса и армии. Потому что тяжелая артиллерия, основной задачей которой была работа в глубине и контр-артиллерийская после окончания артподготовки, была корпусного, армейского подчинения.
От Iva
К AMX (24.04.2026 13:22:14)
Дата 24.04.2026 13:29:19

Re: На тему...

Привет!

>И уверен, что надо обязательно сказать, что это план дивизионный. Если хотите увидеть "массу огня" по глубине обороны, смотрите план уровня корпуса и армии. Потому что тяжелая артиллерия, основной задачей которой была работа в глубине и контр-артиллерийская после окончания артподготовки, была корпусного, армейского подчинения.


Радзиевский анализировал фронты, а не дивизии.

Владимир
От AMX
К Iva (24.04.2026 13:29:19)
Дата 24.04.2026 13:30:41

Re: На тему...

>Радзиевский анализировал фронты, а не дивизии.

Я не знаю кто там и что анализировал, потому что сейчас можно посмотреть реальные документы и они говорят совершенно другое.
От Iva
К AMX (24.04.2026 13:30:41)
Дата 24.04.2026 21:34:04

Re: На тему...

Привет!

>Я не знаю кто там и что анализировал, потому что сейчас можно посмотреть реальные документы и они говорят совершенно другое.

т.е. новые документы меняют количество артиллерии в наступательных операциях и их раскладку по калибрам и дальности?
позвольте не поверить.

советская военная наука конечно не фонтан, но явного вранья там мало.

Владимир
От MELE
К Iva (24.04.2026 21:34:04)
Дата 25.04.2026 05:51:57

Re: На тему...

Про порядок применения сил и средств в наступательных и оборонительных операциях ВОВ в разных периодах работа Академии Фрунзе 1958 года под редакцией Колганова К.С. - "Развитие тактики СА в годы ВОВ" вообще стоит вне конкуренции. Там не стесняясь говорят о всех проблемах СА в ВОВ.
От iggalp
К Iva (23.04.2026 15:45:06)
Дата 24.04.2026 14:18:50

Re: На тему...

На ПН регулярно попадаются материалы опроса конца войны по целесообразности сохранения в войсках 50мм минометов. Опрос был более чем широкий, ответы развернутые. Там, кроме непосредственно ответа про 50мм минометы, опрашиваемые (совершенно различных уровней, кстати), давали оценки другим калибрам и организационной структуре, текущей и перспективной.