От Д.И.У.
К KGI
Дата 15.04.2026 10:18:58
Рубрики Современность; ВВС;

Интересно только как первое слабое прояснение в заскорузлых мозгах

> https://max.ru/id7743366760_biz/AZ2APt41HWA

>Я бы еще дальше пошел. Две Р-77 на Газели. Для Крыма, новых территорий и приграничья самое то. Идеальный вариант. Шипуновская концепция она применима не везде и не всегда. Бывает так, что гораздо выгоднее, чтобы дешевым расходником была бы не ЗУР, а весь ЗРК:).

Это убогий вариант, оправданный только для разгромленного государства в дезорганизации, когда любые остатки приходится кое-как пускать в ход, не думая уже об эффективности.
Поскольку в такой самоделке довольно дорогая и совершенная ракета далеко недоиспользуется и по дальности, и по канальности, и по вероятности поражения.

Точнее, это эрзац-применение правильной и перспективной концепции, поскольку в будущем основная роль безусловно за самонаводящимися ракетами (с АР или ИК ГСН). А правильное применение распадается на "партизанский" и основной варианты.

Классика "партизанского" варианта (не способного обеспечить надежную оборону страны, но способного длительное время тревожить передового противника из засад) - иранский "Маджид", единственный ЗРК, сколько-то оправдавший себя в Иране на фоне полного провала "основной" ПВО из С-300ПМУ2, "Тора" и их иранских самопальных аналогов из китайских комплектующих. Провала, превзошедшего самые пессимистические (или считавшиеся реалистическими) ожидания.
То есть хорошо маскируемый среди гражданского автопарка легкий грузовик с несколькими легкими ЗУР (аналогичными УРВВ МД с ИК-наведением) и неизлучающей оптико-тепловизионной локаторной станцией.

Исходным же образцом основного применения является известный американо-норвежский NASAMS. Хотя сейчас производители практически всех современных УРВВ с АР или ТПВ ГСН делают для них также зенитный вариант, что повышает серийность/понижает стоимость и создает хотя бы частичную межвидовую унификацию. Только до тугодумно-престарелого ВПК и генералитета РФ пока слабо доходит, что прошло время выпячиваться, настало время прятаться.

Но полноценный распределенный и живучий ЗРК должен включать не один, а три основных типа машин, располагающихся в сотнях метрах друг от друга и объединенных кабельной либо радиосвязью. При этом все три не должны отличаться по силуэту от массовых гражданских грузовиков (по крайней мере, в походном положении, когда выступающее оборудование должно быть спрятано и прикрыто тентами или даже противоосколочными экранами, помимо обязательных средств снижения заметности).
Первый - лёгкая пусковая с небольшим количеством ракет, максимально освобожденная от сложного и дорогого оборудования, разве что с краном манипулятором и системой ближней связи. В идеале УРВВ следует снабдить твердотопливными ускорителями, повышающими дальность, потолок и скорость, и/или вышибными зарядами для "холодного" вертикального пуска, снижающими заметность запуска и обеспечивающими легкий поворот в любую сторону. Это относительно недорого и необременительно для ЗРК (в отличие от самолета) в смысле массы и габаритов.
Второй - РЛС с модульной легко наращиваемой АФАР на телескопической штанге, позволяющей многоканальные целеуказание и грубую радиокоррекцию, при малых габаритах и большой наработке на отключающий отказ. Конечно, она не может избежать обнаружения средствами РТР, но по крайней мере не будет дополнительно демаскироваться пуском ракет и может быть удалена от прочих элементов комплекса. В идеале - на прицепе, чтобы грузовик с средствами электропитания, связи и управления не терялся при поражении антенны РЛС.
Третий - пункт управления для интеграции малой батареи внутри и с более широкими средствами ПВО, он может включать и мощную ОЛС на подъемной штанге, лучше тоже на прицепе.

Именно за такими распределенными ЗРК будущее "среднего сегмента" наземной ПВО.
Но следует понимать, что такие ЗРК и ЗУР слишком дороги для повсеместной объектовой обороны от дешевых одноразовых беспилотников, их цель борьба с более серьезными угрозами - крылатыми ракетами, планирующими бомбами, а в прифронтовой зоне и малыми баллистическими ракетами.

Для объектовой обороны от БПЛА оптимальны не неизбежно дорогие УРВВ, а малые ЗУР с командным наведением (радио- или лазерным), то есть уменьшенные и упрощенные деривативы "Панциря" либо "Сосны" и "Кроны". Главная их проблема - канальность, но и её следует решать какими-то более простыми и дешевыми средствами.
Еще лучше по стоимости/эффективности 35-57-мм пушки с неконтактными снарядами (совершенно необязательно так фантастически взвинчивать на них цены, как у Эрликона-Рейнметалла, есть и более умеренные варианты вроде турецкой копии - 35-мм "Атома").

Однако следует осознать, что наземная объектовая ПВО в принципе не способна решить проблему надежной защиты огромной территории с десятками и сотнями тысяч уязвимых объектов, она может служить лишь рубежом последней обороны для самого важного.
Проблему может решить только система воздушного наблюдения (а по возможности и перехвата) вдоль всей угрожаемой сухопутной и морской границы, приемлемая по стоимости и надежно функционирующая все 24 часа все 365,25 суток в году.
Современный технический уровень позволяет создать такую систему на основе среднеразмерных беспилотников с компактными и надежными средствами наблюдения и связи, но конечно, не в нынешней РФ, которая обречена на дальнейшее отставание как от более развитых стран ("богатство к богатству"), как и от стран с прогрессивными/динамичными режимами.
От AMX
К Д.И.У. (15.04.2026 10:18:58)
Дата 16.04.2026 00:58:49

Re: Интересно только...

>Проблему может решить только система воздушного наблюдения (а по возможности и перехвата) вдоль всей угрожаемой сухопутной и морской границы, приемлемая по стоимости и надежно функционирующая все 24 часа все 365,25 суток в году.

Проблема с такой системой, что её невозможно реализовать стандартными способами для таких объектов как БПЛА и КР.
Потому что могут (КР) и летят (БПЛА) очень низко. Как ни крути видимость десяток километров и то, если радар поднять. С радаром "на земле" вообще дело швах, потому что деревья, здания, холмы "задирают" угол места и дело вообще швах. Практически невозможно, даже при установке радара на "башне" вменяемой высоты использовать дальность прямой радиовидимости цели. Это когда луч РЛС "касаясь" земли на дальности радиогоризонта "видит" цель за ним, потому что земля круглая и есть еще эффект рефракции от атмосферы.

Собственно всякий шум вокруг КР в свое время и был связан с этим, потому что стандартная система РЛС оказывалась не работоспособной. Но в случае КР можно хотя бы контролировать носители и есть рабочие варианты контроля. С БПЛА такое невозможно. И тут снова КР с ядренным двигателем вернули проблему, потому что их не отследишь, контролируя стратегический бомбардировщик или боевой корабль.

Соответственно приходим в стандартной модели к "забору" по границе из вышек ПВО с стационарными Панцирь-СМД-Е или их аналогами. Что очень дорого.

Но есть вариант. Нужно использовать гражданскую инфраструктуру. Установка излучателей определенной частоты и прием сигнала на гражданских объектах. Таких как вышки сотовой связи, крыши многоэтажек и т.д.
При помощи SDR свистков народ успешно "радарит" самолеты и даже автомобили на частотах FM радио или ТВ, т.е. пассивный радар строится на излучении радиовещательных и телевизионных станций.

Это прям на коленке делается

https://youtu.be/WCRvl7hlExo
https://www.rtl-sdr.com/sdrdue-updated-passive-radar-software-for-rtl-sdrs/

И это при том, что в SDR чипе и продаваемых на нем "свистках" отвратительный встроенный приемный тракт с усилителем, который в общем не дает согласовать и использовать хорошие антенны. И всё равно это работает.

При хорошем специальном конструктиве как приемника так и антенны, плюс специальный излучатель, это должно работать просто великолепно.

А сеть интернет позволяет принимать данные с этих приемников и обрабатывать. Нет никаких технических препятствий, чтобы хорошо селектировать сигнал и отделять ложные цели в виде крупных птиц, например, от БПЛА фиксируя его перемещение.

Такая система вполне подъемна по затратам.
От ttt2
К AMX (16.04.2026 00:58:49)
Дата 16.04.2026 23:33:27

Re: Интересно только...

>>Проблему может решить только система воздушного наблюдения (а по возможности и перехвата) вдоль всей угрожаемой сухопутной и морской границы, приемлемая по стоимости и надежно функционирующая все 24 часа все 365,25 суток в году.
>
>Проблема с такой системой, что её невозможно реализовать стандартными способами для таких объектов как БПЛА и КР.

Абсолютно возможно. Даже вариантов много

Создание сплошного поля ДРЛОИУ на базе недорогих (возможно поршневых) самолетов или дронов. Реальные варианты в мире уже есть.

На базе стратостатов для затыкания дыр. Тоже уже есть

Наконец такая система на базе спутников. Дороже и вряд ли по силам РФ, но плюсом позволит контролировать воздушное пространство даже противника

>Собственно всякий шум вокруг КР в свое время и был связан с этим, потому что стандартная система РЛС оказывалась не работоспособной. Но в случае КР можно хотя бы контролировать носители и есть рабочие варианты контроля. С БПЛА такое невозможно. И тут снова КР с ядренным двигателем вернули проблему, потому что их не отследишь, контролируя стратегический бомбардировщик или боевой корабль.

Какая "КР с ядренным двигателем" в конфликте уровня Украины? Это для третьей мировой, которую скажем желательно избежать.

>Но есть вариант. Нужно использовать гражданскую инфраструктуру. Установка излучателей определенной частоты и прием сигнала на гражданских объектах. Таких как вышки сотовой связи, крыши многоэтажек и т.д.

Это не вариант а фикция. заведомо создающая огромные дыры, статичная по линии обнаружения.

>При помощи SDR свистков народ успешно "радарит" самолеты и даже автомобили на частотах FM радио или ТВ, т.е. пассивный радар строится на излучении радиовещательных и телевизионных станций.

>Это прям на коленке делается

И обнаруживает цели скорее случайно с огромными дырами

Что бы ни делать только не то что реально остановит противника.

А еще лучше классическое "лучшее ПВО танки на аэродромах противника", но похоже никакая сила не заставит наше ВПР воевать с полным напряжением сил на победу через частичные мобилизации и разгром ВС противника. Что еще в 2022 надо было делать когда ситуация была много лучше.

С уважением
От AMX
К ttt2 (16.04.2026 23:33:27)
Дата 17.04.2026 00:43:20

Re: Интересно только...

>Создание сплошного поля ДРЛОИУ на базе недорогих (возможно поршневых) самолетов или дронов. Реальные варианты в мире уже есть.

>На базе стратостатов для затыкания дыр. Тоже уже есть

>Наконец такая система на базе спутников. Дороже и вряд ли по силам РФ, но плюсом позволит контролировать воздушное пространство даже противника

Когда человек плохо понимает как работает радар, то вот он предлагает нечто подобное, абсолютно не понимая сложность обнаружения такой цели как БПЛА размерности, которые атакуют наши города, на фоне подстилающей поверхности и тем более еще с двигающегося радара.

Про спутники особый зачет. Можно с тем же успехом начинать про боевые бластеры, звезду смерти и мечи джедаев.
От ttt2
К Д.И.У. (15.04.2026 10:18:58)
Дата 16.04.2026 23:49:27

Re: Интересно только...

>Исходным же образцом основного применения является известный американо-норвежский NASAMS. Хотя сейчас производители практически всех современных УРВВ с АР или ТПВ ГСН делают для них также зенитный вариант, что повышает серийность/понижает стоимость и создает хотя бы частичную межвидовую унификацию. Только до тугодумно-престарелого ВПК и генералитета РФ пока слабо доходит, что прошло время выпячиваться, настало время прятаться.

Интересно а почему эта "сияющая истина" не доходит до высокоумно-молодого ВПК США?

Где вполне себе сохраняется упор на комплексы близкие по характеристикам к "пэтриотам"?

И не особо прячутся, а долбят до уничтожения ПВО противника?

>Но полноценный распределенный и живучий ЗРК должен включать не один, а три основных типа машин, располагающихся в сотнях метрах друг от друга и объединенных кабельной либо радиосвязью. При этом все три не должны отличаться по силуэту от массовых гражданских грузовиков

Что нереально для дальнобойных массово применяемых ЗРК аналогчных тем же США. Скорее создавать собственную систему спутникового наблюдения способную оперативно выявлять цели в глубине противника и авиацию способную в сотрудничестве с дронами эти цели уничтожать.

>Проблему может решить только система воздушного наблюдения (а по возможности и перехвата) вдоль всей угрожаемой сухопутной и морской границы, приемлемая по стоимости и надежно функционирующая все 24 часа все 365,25 суток в году.

С этим согласен.

>Современный технический уровень позволяет создать такую систему на основе среднеразмерных беспилотников с компактными и надежными средствами наблюдения и связи, но конечно, не в нынешней РФ, которая обречена на дальнейшее отставание как от более развитых стран ("богатство к богатству"), как и от стран с прогрессивными/динамичными режимами.

Беспилотники как элементы наблюдения в ПВО не особо эффективны. Их что то должно наводить .

С уважением
От ttt2
К Д.И.У. (15.04.2026 10:18:58)
Дата 17.04.2026 07:47:18

Re: Интересно только...

>Это убогий вариант, оправданный только для разгромленного государства в дезорганизации, когда любые остатки приходится кое-как пускать в ход, не думая уже об эффективности.
>Поскольку в такой самоделке довольно дорогая и совершенная ракета далеко недоиспользуется и по дальности, и по канальности, и по вероятности поражения.
>Классика "партизанского" варианта (не способного обеспечить надежную оборону страны, но способного длительное время тревожить передового противника из засад) - иранский "Маджид", единственный ЗРК, сколько-то оправдавший себя в Иране на фоне полного провала "основной" ПВО из С-300ПМУ2, "Тора" и их иранских самопальных аналогов из китайских комплектующих.

Что не дает Иранцам и нашим приладить к ЗУР простой ускоритель по типу С-125 что сразу в разы увеличит и дальность и главное высотность?

С чего вероятность поражения в этом случае будет ниже?

И ракеты с активной радиолокационной ГСН так можно использовать. ГСН сама захватит цель. Как давно захватывают ПКР на конечном участке.

С уважением
От Robert
К ttt2 (17.04.2026 07:47:18)
Дата 17.04.2026 09:29:19

Ре: Интересно только...


>Что не дает Иранцам и нашим приладить к ЗУР простой ускоритель по типу С-125 что сразу в разы увеличит и дальность и главное высотность?

>С чего вероятность поражения в этом случае будет ниже?

С того, что пока работает ускоритель - ракета (УР) - летит как НУРС (не слушаясь рулей).
От ttt2
К Robert (17.04.2026 09:29:19)
Дата 17.04.2026 21:02:14

Ре: Интересно только...

>>С чего вероятность поражения в этом случае будет ниже?
>
>С того, что пока работает ускоритель - ракета (УР) - летит как НУРС (не слушаясь рулей).

И? Что это меняет? ГСН цель захватила и не отпустит, ракурс цели меняется мало.

С уважением
От Robert
К ttt2 (17.04.2026 21:02:14)
Дата 17.04.2026 21:49:50

"Большая" ракета ЗВ - стартует, когда цель сопровождается с земли.

И весь ее полет так: работают стационарные РЛС (куда б ту ракету не увело).

В случае предлагаемого тут паллиатива же - сама ракета должна заxватить цель до старта. А при пуске - удержать (что при дикиx перегрузккаx с ускорителем - более чем проблемaтично).

P.S.

Да не переживайте вы, там серьезные коллективы над этим работают.
От ttt2
К Robert (17.04.2026 21:49:50)
Дата 18.04.2026 00:51:15

успешно демаскируя сопровождением ЗРК

>И весь ее полет так: работают стационарные РЛС (куда б ту ракету не увело).

Спасибо Кэп за информацию. :)

>В случае предлагаемого тут паллиатива же - сама ракета должна заxватить цель до старта. А при пуске - удержать (что при дикиx перегрузккаx с ускорителем - более чем проблемaтично).

Малая ракета (обсуждаемых систем, малые вообще то и с РЛС наведением есть) сама и захватывает цель до старта и удерживает после него. Почему старт с ускорителем что то изменит, почему "уведет" куда то - непонятные домыслы. Перегрузки с ускорителем прекрасно регулируются.

>P.S.

>Да не переживайте вы, там серьезные коллективы над этим работают.

Успокоили :) Там это где? :) Если у нас то пожелаем им успеха :)

С уважением
От AMX
К ttt2 (18.04.2026 00:51:15)
Дата 18.04.2026 03:32:39

Re: успешно демаскируя...

>Малая ракета (обсуждаемых систем, малые вообще то и с РЛС наведением есть) сама и захватывает цель до старта и удерживает после него. Почему старт с ускорителем что то изменит, почему "уведет" куда то - непонятные домыслы. Перегрузки с ускорителем прекрасно регулируются.

Только в вашем воображении. Самостоятельное наведение только на дальности активной ГСН, а она не равна дальности ракеты. Можно было бы и догадаться, что размеры ракеты не позволяют поместить в её ГСН мощный радар. До этого момента наведение командное с бортового компьютера + ИНС. Для обсуждаемой Р-77 это 16км для цели с ЭПР 5кв.м.
От Boris
К ttt2 (17.04.2026 07:47:18)
Дата 17.04.2026 17:28:38

Re: Интересно только...

Доброе утро,

>Что не дает Иранцам и нашим приладить к ЗУР простой ускоритель по типу С-125 что сразу в разы увеличит и дальность и главное высотность?

Наверное(с) необходимость проектирования, испытаний, отладки и запуска в производство новой системы управления, рулевых приводов и прочих узлов ракеты, которые зависят от скорости полета... Надеюсь, Вы понимаете что пишите о другой ракете, только частично унифицированной с исходной, которая без стартового ускорителя? И надо переписывать алгоритмы и ПО наведения, под новые скорости и дальности, причём не факт что можно оставить неизменными элементы системы наведения. То есть при большей дальности мощности передатчика команд может не хватить, или станция сопровождения ракеты ее потеряет, или оптическая ГСН не будет успевать отрабатывать более быстрые при новой скорости изменения угловых координат цели.

С уважением, Boris.
От ttt2
К Boris (17.04.2026 17:28:38)
Дата 17.04.2026 21:23:47

Re: Интересно только...

>>Что не дает Иранцам и нашим приладить к ЗУР простой ускоритель по типу С-125 что сразу в разы увеличит и дальность и главное высотность?
>
>Наверное(с) необходимость проектирования, испытаний, отладки и запуска в производство новой системы управления, рулевых приводов и прочих узлов ракеты, которые зависят от скорости полета... Надеюсь, Вы понимаете что пишите о другой ракете, только частично унифицированной с исходной, которая без стартового ускорителя? И надо переписывать алгоритмы и ПО наведения, под новые скорости и дальности, причём не факт что можно оставить неизменными элементы системы наведения. То есть при большей дальности мощности передатчика команд может не хватить, или станция сопровождения ракеты ее потеряет, или оптическая ГСН не будет успевать отрабатывать более быстрые при новой скорости изменения угловых координат цели.

Это все уже делалось при переходе от УР ВВ запускаемой при высокой скорости носителя к УР ЗВ запускаемой с нулевой начальной скоростью. Почему не проделать это снова? Наверняка переделок даже меньше, поскольку речь идет о выводе УР на режим близкий к режиму пуска с самолета.

В принципе можно вообще ничего с ракетой ВВ не делать, только добавить режим самозахвата цели ГСН в указанном телесном угле (с теперешним уровнем ИИ проблем быть не должно), и усложнив несколько ускоритель - сделать его обеспечивающим не просто разгон, а еще и вывод в этот угол. Тогда вообще можно УР запускать хоть из канав, шахт или обратных скатов указав телесный угол сканирования.

>С уважением, Boris.
С уважением
От Boris
К ttt2 (17.04.2026 21:23:47)
Дата 18.04.2026 16:53:13

Re: Интересно только...

Доброе утро,


[146K]



В предложенном Вами способе ускоритель должен повернуть ракету по азимуту и по углу места, для этого нужна система управления и рули с приводом, без них никак. Посмотрите, чем отличаются ракеты "Тора" и "Панциря", хотя бы внешне, а лучше почитайте книжку https://www.airbase.ru/modelling/rockets/res/books/zur/zur.html

С уважением, Boris.
От ttt2
К Boris (18.04.2026 16:53:13)
Дата 19.04.2026 23:52:15

Re: Интересно только...

>В предложенном Вами способе ускоритель должен повернуть ракету по азимуту и по углу места, для этого нужна система управления и рули с приводом, без них никак.

Вы не поняли. Схему с поворотом я привел как вариант. Более сложный и более перспективный да. Но совершенно не обязательный

Достаточен просто линейный разгон для увеличения дальности и высоты.

>С уважением, Boris.
С уважением
От Boris
К ttt2 (19.04.2026 23:52:15)
Дата 21.04.2026 00:07:18

Re: Интересно только...

Доброе утро,
>
>Достаточен просто линейный разгон для увеличения дальности и высоты.

Куда лететь-то? Разогнали ракету, прилетели в некую точку, Вы гарантируете, что в ней ГСН захватит цель? На какой угол повернуть пусковую, раз ракета летит прямо? Ещё раз, нужна система управления. Именно потому, что нужно навести ракету на цель, существуют зоны пуска, при нахождении цели в которой возможен пуск с вероятностью попадания, и поражения, область в которой цель может быть поражена. Они характеризуются дальними и ближними границами, высотами на этих границах и параметром. Прочитайте книжку, понятнее станет https://coollib.cc/b/619913-fedor-konstantinovich-neupokoev-protivovozdushnyiy-boy/readp


С уважением, Boris.