От VLADIMIR
К Сибиряк
Дата 14.04.2026 07:59:01
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: О позиционном...

Сразу оговорюсь, что я не знаток в стратегии, но отмечу, что французы в последних, решающих настуалениях ПМВ действовали
вполне современно, мобильно, емонстрироаали комбинированные действия пехоты, танков и авиации, что и привело к успеху. Они и пленных больше всех взяли.

В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.
От sss
К VLADIMIR (14.04.2026 07:59:01)
Дата 14.04.2026 09:50:20

Re: О позиционном...

>В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.

Сказался прежде всего внутриполитический раскол Франции все предвоенные годы вплоть до 1939.

Когда для левых (и в оппозиции, и в правительстве) свой же генералитет был едва ли не опаснее нацистов. Взаимно, для правых и генералитета - свои левые были едва ли не врагами хуже нацистов.

В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей, даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
От sas
К sss (14.04.2026 09:50:20)
Дата 14.04.2026 10:49:49

Re: О позиционном...


>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...

>даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
А если взять не только Францию, а Францию с Великобританией?
От sss
К sas (14.04.2026 10:49:49)
Дата 14.04.2026 11:14:22

Re: О позиционном...

>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...

А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?

Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.

>>даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
>А если взять не только Францию, а Францию с Великобританией?

Так Британия не давала твердых гарантий военного союза с Францией, опять же вплоть до самого начала войны. Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
От sas
К sss (14.04.2026 11:14:22)
Дата 14.04.2026 11:49:37

Re: О позиционном...

>>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...
>
>А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?
Конечно. Поменялось время планируемого вступления в войну как минимум.

>Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.
Речь идет не о "как Франции". Речь о том, что рассказы про "сплотившуюся в едином порыве Германию" несколько преувеличены. И это я уже не вспоминал, что коммунистов и прочих "совсем недовольных" в Германии просто "отменили".

>>>даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
>>А если взять не только Францию, а Францию с Великобританией?
>
>Так Британия не давала твердых гарантий военного союза с Францией, опять же вплоть до самого начала войны.
И тем не менее, в войну она вступила на стороне Франции, а активные боевые действия начались далеко не сразу после начала войны.
> Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
А причем здесь "рассматривание варианта", если воевала Франция вместе с Британией, не считая Бельгии с Нидерландами?
От sss
К sas (14.04.2026 11:49:37)
Дата 14.04.2026 12:20:24

Re: О позиционном...

>>>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>>>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...
>>
>>А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?
>Конечно. Поменялось время планируемого вступления в войну как минимум.

Совсем неочевидно.

>>Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.
>Речь идет не о "как Франции". Речь о том, что рассказы про "сплотившуюся в едином порыве Германию" несколько преувеличены.

Про сплотившуюся в едином порыве - несомненно преувеличены.
Я вообще говорил не про сплотившуюся, а про "внутренне мобилизованную" - где власть имеет возможность почти без ограничений проводить целенаправленную и последовательную подготовку к войне, при более-менее лояльном большинстве населения и с возможностью максимально жесткого подавления нелояльного меньшинства. Что позволило вваливать в эту подготовку существенно, качественно больше средств, чем могла Франция.

>> Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
>А причем здесь "рассматривание варианта", если воевала Франция вместе с Британией, не считая Бельгии с Нидерландами?

Притом, что такой вариант должен был учитываться в военном планировании до начала войны.
Если изначально ясно, что воевать будем в формате ВБ + Франция + Бельгия + Польша то разумеется тогда линия Мажино и стратегия сидения на ней это явная и крайняя дурость. А если ВБ вне формата - то сразу всё становится не так однозначно, мягко говоря.
От sas
К sss (14.04.2026 12:20:24)
Дата 14.04.2026 12:48:22

Re: О позиционном...

>>>>>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей,
>>>>Да-да, а, например, дело Бломберга-Фрича и отставка Бека - это все гнусные наветы врагов 3-го рейха...
>>>
>>>А эти дела как-то влияли на генеральную линию последовательной подготовки к войне? В этой подготовке что-то принципиально поменялось со сменой персоналий в ОКХ?
>>Конечно. Поменялось время планируемого вступления в войну как минимум.
>
>Совсем неочевидно.
Вообще-то очевидно. Их сняли как раз из-за того, что они были против озвученных планов Гитлера.

>>>Если бы ответом на недостаточную лояльность Бека партии были зарубание программ вооружений и парламентское обсуждение бюджетов годами, да еще и при меняющихся каждый год-два правительствах - вот было бы в духе довоенной Францию.
>>Речь идет не о "как Франции". Речь о том, что рассказы про "сплотившуюся в едином порыве Германию" несколько преувеличены.
>
>Про сплотившуюся в едином порыве - несомненно преувеличены.
>Я вообще говорил не про сплотившуюся, а про "внутренне мобилизованную" - где власть имеет возможность почти без ограничений проводить целенаправленную и последовательную подготовку к войне, при более-менее лояльном большинстве населения и с возможностью максимально жесткого подавления нелояльного меньшинства.
значит Вам надо было в первом же сообщении дать свое определение термина "внутренне мобилизованный".

>Что позволило вваливать в эту подготовку существенно, качественно больше средств, чем могла Франция.
1. "Качественно больше" - это больше на сколько?
2. А если взять Великобританию и Францию вместе?


>>> Для Франции было необходимо учитывать вариант при котором надо справляться без Британии.
>>А причем здесь "рассматривание варианта", если воевала Франция вместе с Британией, не считая Бельгии с Нидерландами?
>
>Притом, что такой вариант должен был учитываться в военном планировании до начала войны.
Вот только после начала войны данный вариант превратился в простую бумажку и был выброшен в мусорную корзину. Если он вообще был.


>Если изначально ясно, что воевать будем в формате ВБ + Франция + Бельгия + Польша то разумеется тогда линия Мажино и стратегия сидения на ней это явная и крайняя дурость. А если ВБ вне формата - то сразу всё становится не так однозначно, мягко говоря.
В каком формате не возьми, линия "Мажино" "явной и крайней дуростью" не выглядит, в особенности, с учетом того, что кто только подобные "линии" не строил в межвоенный период...
От VLADIMIR
К sss (14.04.2026 09:50:20)
Дата 14.04.2026 10:58:34

Re: О позиционном...

>>В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.
>
>Сказался прежде всего внутриполитический раскол Франции все предвоенные годы вплоть до 1939.

>Когда для левых (и в оппозиции, и в правительстве) свой же генералитет был едва ли не опаснее нацистов. Взаимно, для правых и генералитета - свои левые были едва ли не врагами хуже нацистов.

>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей, даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.
---
Мы не знаем, что сыграло большую роль. Моё личное мнение таково, что у союзников были серьёзные проблемы с мотивацией хотя запомнилась фраза одного британского. солдата: мы готовились к какой-то другой войне.
От АМ
К sss (14.04.2026 09:50:20)
Дата 14.04.2026 14:51:21

Ре: О позиционном...

>>В их поражении на первом этапе ВМВ сказалоась, скорее психотравма ПМВ, а именно нежелание нести такие потери.
>
>Сказался прежде всего внутриполитический раскол Франции все предвоенные годы вплоть до 1939.

>Когда для левых (и в оппозиции, и в правительстве) свой же генералитет был едва ли не опаснее нацистов. Взаимно, для правых и генералитета - свои левые были едва ли не врагами хуже нацистов.

>В то время как Германия была внутренне мобилизована с момента разрыва версальских статей, даже не говоря о количественном (да и качественном) соотношении возможностей военной промышленности.

после мая было поздно, и разница в промышленности уже потеряла свое значение