От ko4evnik
К zero1975
Дата 13.04.2026 14:06:21
Рубрики WWII; ВВС;

На самом деле все могло оказаться иначе, чем кажется ...

В свежем переведенном куске есть такой абзац:

Среди наиболее перспективных разработок была бомбардировка в заднюю полусферу ["retro bombing"]. Показания MAD достигали своего пика, когда самолет находится непосредственно над точкой контакта. Поэтому было крайне важно разработать метод сброса боеприпасов в этой точке с почти вертикальной траекторией. Было обнаружено, что с помощью ракет[[ного ускорителя]] бомбы можно запускать назад со скоростью, приблизительно равной скорости самолета вперед, так что траектория бомбы будет вертикальной, а не параболической. Этот метод не только позволил осуществлять бомбардировку «напрямую» ["direct-over"], но и исключил рикошет и непредсказуемое движение под водой. Координатор исследований придал этому устройству высокий приоритет и предсказал, что оно окажется «противолодочным оружием номер один».{35} Много внимания также уделялось разработке ракетных снарядов, стреляющих вперед. Несмотря на кажущуюся эффективность, ракетные снаряды для ретро-бомбардировки и с направленным вперед залпом не продвинулись дальше экспериментальной стадии до роспуска Противолодочного Командования. {36}

Работы такие велись - еще летом 1943 - под эгидой ВВС в ВВС-овском же испытательном подразделении.

Судя по описанию - задача была по большей части баллистическая - согласовать реальную дальность обнаружения MAD с высотой полета самолета, а ту уже - с необходимой мощностью пороховой шашки.

Могли ли приемлемо решить задачу на тот момент - это вопрос. Может да, а может и нет. По крайней мере в примечаниях указывается :

"Система MAD эффективно использовалась 1-й морской поисково-ударной группой, 22 из 43 обнаружений были получены с помощью этого оборудования. Будучи экспериментальным подразделением, эта группа получала и испытывала устройства задолго до того, как они были одобрены для использования AAFAC или полностью протестированы в условиях заморских территорий."

Т.е. результаты показывали некоторый оптимизм.

Но когда с ВВС явочным порядком сняли противолодочные задачи - видимо произошла заминка, "утруска/усушка". Т.е. причина почему это все не заработало своевременно - скорее организационная, чем техническая.
От zero1975
К ko4evnik (13.04.2026 14:06:21)
Дата 13.04.2026 23:31:32

???

Если посмотреть вот эту работу:
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/dictionary-of-american-naval-aviation-squadrons-volume-2/pdfs/chap4-1.pdf
и ранее уже приводившуюся статью о ретро-бомбах:
https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2022/june/retro-bomb
то складывается такая картина:

Решение о том, что флотская VPB-63 получает Каталины со связкой из MAD и ретро-бомб было принято не позже октября 1942 года, а с начала марта 1942 года эскадрилья уже перебазировалась на восточное побережье и была приписана к армейскому испытательному центру AirASDevLant, где начала отрабатывать использование MAD с ретро-бомбами, а с 21 апреля её самолеты приступили к патрулированию побережья США - задолго до роспуска Противолодочного Командования. В июне 1943 эта флотская часть со своими MAD и ретро-бомбами уже перелетела Атлантику и действовали из Пембрук-док в Уэльсе.

Вот как-то не помешали им терки между армией и флотом. Мешало нечто другое - цитата:
Эскадрилья быстро обнаружила, что их оборудование имеет серьезные ограничения. Высота работы MAD была ограничена менее чем 400 футами, и часто самолеты летели на высоте от 50 до 150 футов, чтобы обнаружить подводные лодки. Полеты в строю на очень малой высоте четырьмя или более самолетами, летящими рядом примерно в четверти мили друг от друга, стали обычной практикой. Система MAD работала, обнаружив полдюжины затонувших кораблей, но ее дальность действия была слишком мала, чтобы обнаружить подводную лодку, разве что по чистой случайности.

Итог полугода боевой работы - ни одного успешного обнаружения. И в декабре 1943 года их перебрасывают в Марокко для патрулирования зоны Гибралтарского пролива - места, где точно известно, где искать, и где есть существенная помощь толпы надводных кораблей.
Первое успешное обнаружение - это 24 февраля 1944 года: пара Каталин из VPB-63 с помощью MAD смогли обнаружить U-761, но потопили её британская Каталина и американская Вентура - без всяких ретро-бомб.
16 марта 1944 теперь уже три Каталины вместе обнаружили U-392 - но топил её британский фрегат Аффлек обычными глубинными бомбами.
15 апреля 1944 снова пара Каталин (из числа предыдущей тройки) обнаружила U-731, но топил её снова британский фрегат - на этот раз Килмарнок.
И это все. На счету ретро-бомб - дырка от бублика. На счету детектора MAD только три успешных обнаружения - да и те в очень специфическом районе у Гибралтара с декабря по май. До того больше полугода работали с сухим счетом. Почему - см. цитату выше.

Исходя из этого понятнее приведенная выше оценка, данная бывшим командиром VPB-206 и VPB-216: Метод MAD теперь остается нашим лучшим методом локализации подводной лодки, приблизительное местоположение которой уже известно. Он неудовлетворителен для поиска.

Я понимаю, что вы переводите работу об армейско-флотских терках, но в свете описанной истории я не вижу особого места "организационным причинам" в вопросе об отсутствии магнитного детектора и ретро-бомб на B-24. Касательно ретро-бомб - идея выглядит оригинально и даже красиво на первый взгляд, но ноль успехов это ноль успехов. И развития после войны она не получила, что как бы намекает. А касательно магнитного детектора - в районах вроде Гибралтара дальнему 4-моторному бомбардировщику просто нечего делать. А патрулировать на нем в океане в описанном выше режиме (см. первую цитату)...
Да что говорить - ни на послевоенном P2V-1 Neptune, ни на последующем P2V-2 магнитный детектор не предусматривался, он появится только на поздних модификациях P2V-5 уже в 1952 году. Тоже "организационные причины" из-за роспуска Противолодочного Командования помешали?
От ko4evnik
К zero1975 (13.04.2026 23:31:32)
Дата 14.04.2026 14:08:40

Re: !!!

>>Если посмотреть вот эту работу:
>>dictionary-of-american-naval-aviation-squadrons-volume-2

DANAS у меня есть. Я уже обнаруживал в нем некоторые огрехи. Вещь безусловно полезная, но не истина в последней инстанции.

>> https://www.usni.org/

Американские флотские про американских армейских традиционно очень специфически пишут. Там вот прям ощущается некоторая поправка на ветер. В обратную сторону, впрочем, тоже.

>> флотская VPB-63 ... была приписана к армейскому испытательному центру AirASDevLant, где начала отрабатывать использование MAD с ретро-бомбами

Вот тут имел место быть меж-дисциплинарный центр, с контролем деятельности на самом высшем уровне - ОКНШ и Президента. И до поры до времени это все замечательно работало. А потом случилось нечто, контуры которого видны еще не во всей полноте. Но последствия прослеживаются многочисленны и разнообразны.

>>Вот как-то не помешали им терки между армией и флотом. Мешало нечто другое - цитата:
>>Эскадрилья быстро обнаружила, что их оборудование имеет серьезные ограничения. Высота работы MAD была ограничена менее чем 400 футами, и часто самолеты летели на высоте от 50 до 150 футов, чтобы обнаружить подводные лодки.
>>Итог полугода боевой работы - ни одного успешного обнаружения. И в декабре 1943 года их перебрасывают в Марокко для патрулирования зоны Гибралтарского пролива - места, где точно известно, где искать, и где есть существенная помощь толпы надводных кораблей.

Там как раз фокус в том, что немецкие лодки ушли от побережья США в другие районы. И об том в книжке отдельные стоны и причитания, что боевые продразделения не смогли проследовать за ними "...из-за флостких приципов командования" и бесполезно перепахивали океан.

>>Исходя из этого понятнее приведенная выше оценка, данная бывшим командиром VPB-206 и VPB-216: Метод MAD теперь остается нашим лучшим методом локализации подводной лодки, приблизительное местоположение которой уже известно. Он неудовлетворителен для поиска.

В предыдущем посте приведена армейская статистика на момент, когда лодки у побережья еще были. Вполне себе результат. Вопрос, конечно - насколько эти данные адекватны.

>> Касательно ретро-бомб - идея выглядит оригинально и даже красиво на первый взгляд, но ноль успехов это ноль успехов. И развития после войны она не получила, что как бы намекает.

Тут я согласен. Но это маленький эпизод в общей картине.

>>А касательно магнитного детектора - в районах вроде Гибралтара дальнему 4-моторному бомбардировщику просто нечего делать. А патрулировать на нем в океане в описанном выше режиме (см. первую цитату)...

B-24 там летали вот так:
https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/477529/477529_original.png


Британцы очень хвалили и хотели еще.

>>Да что говорить - ни на послевоенном P2V-1 Neptune, ни на последующем P2V-2 магнитный детектор не предусматривался, он появится только на поздних модификациях P2V-5 уже в 1952 году. Тоже "организационные причины" из-за роспуска Противолодочного Командования помешали?

Это вопрос. Ответ на него может оказаться неожиданным.

>> Я понимаю, что вы переводите работу об армейско-флотских терках, но в свете описанной истории я не вижу особого места "организационным причинам" в вопросе об отсутствии магнитного детектора и ретро-бомб на B-24.

Я ее только перевожу. Написал то ее не я :) А человек, который явно к процессам был причастен и испытал их на собственной шкуре. Причем сам я именно Битвой за Атлантику до того не особо интересовался. Просто этот текст оказался необходимым для погружения в вопрос с XX Воздушной Армией. Там такие же терки, но уже Армейско-Армейские, и накал их не ниже.
От zero1975
К ko4evnik (14.04.2026 14:08:40)
Дата 14.04.2026 19:51:37

Re: !!!

>DANAS у меня есть. Я уже обнаруживал в нем некоторые огрехи. Вещь безусловно полезная, но не истина в последней инстанции.

>Американские флотские про американских армейских традиционно очень специфически пишут. Там вот прям ощущается некоторая поправка на ветер. В обратную сторону, впрочем, тоже.

Я не понял замечания. Есть какие-то существенные ошибки в описанном боевом пути VPB-63?

>>> флотская VPB-63 ... была приписана к армейскому испытательному центру AirASDevLant, где начала отрабатывать использование MAD с ретро-бомбами

>Вот тут имел место быть меж-дисциплинарный центр, с контролем деятельности на самом высшем уровне - ОКНШ и Президента. И до поры до времени это все замечательно работало. А потом случилось нечто, контуры которого видны еще не во всей полноте. Но последствия прослеживаются многочисленны и разнообразны.

И какое это имеет отношение к тому факту, что флот получил практический боевой опыт использования связки из MAD и ретро-бомб и в этом опыте как-то не видно подтверждений оптимизму разработчиков?

>Там как раз фокус в том, что немецкие лодки ушли от побережья США в другие районы. И об том в книжке отдельные стоны и причитания, что боевые продразделения не смогли проследовать за ними "...из-за флостких приципов командования" и бесполезно перепахивали океан.

А какое это имеет отношение к VPB-63? Полгода без результатов - это с июня по декабрь, когда эскадрилья уже базировалась на юго-западе Уэльса и "бесполезно перепахивала" Бискайский залив. Их пробовали перебросить в Исландию (как-то флотские принципы не помешали) - но с тем же результатом. А потом нашли для них горлышко Гибралтара.

>В предыдущем посте приведена армейская статистика на момент, когда лодки у побережья еще были. Вполне себе результат. Вопрос, конечно - насколько эти данные адекватны.

Так у флотских тоже был наглядный пример такой "статистики" - с принятием на вооружение торпед. А ответ на вопрос о том, насколько адекватны были результаты - показало боевое применение - что торпед, что магнитного детектора с ретро-бомбами.
"Непригоден для патрулирования" - это оценка, которую со счетов не сбросить.

>Тут я согласен. Но это маленький эпизод в общей картине.

Так ведь мы говорим о конкретном, частном вопросе: почему связку MAD + ретро-бомбы мы на B-24 не видим. Причем тут "общая картина"?

>B-24 там летали вот так:
https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/477529/477529_original.png



Я видел у вас эту схему. Спасибо.
Но давайте попробуем её представить в описанном выше исполнении:
...часто самолеты летели на высоте от 50 до 150 футов, чтобы обнаружить подводные лодки. Полеты в строю на очень малой высоте четырьмя или более самолетами, летящими рядом примерно в четверти мили друг от друга, стали обычной практикой.

>Британцы очень хвалили и хотели еще.

MAD с ретро-бомбами они хотели? А если нет, то какое это имеет отношение к теме?

>>>Да что говорить - ни на послевоенном P2V-1 Neptune, ни на последующем P2V-2 магнитный детектор не предусматривался, он появится только на поздних модификациях P2V-5 уже в 1952 году. Тоже "организационные причины" из-за роспуска Противолодочного Командования помешали?

>Это вопрос. Ответ на него может оказаться неожиданным.

Конечно, может. Но главный вопрос: "А есть ли хоть какая-то информация о планах установки детектора MAD с ретро-бомбами на B-24?" Ведь если такой информации нет, то о чем весь этот разговор?
От zero1975
К ko4evnik (13.04.2026 14:06:21)
Дата 14.04.2026 13:31:04

Вопрос:

А есть какая-то информация о планах (не предположения о том, что могло бы быть, а информация о документально существовавших планах) установки детектора MAD с ретро-бомбами на какие-либо самолеты, помимо реально осуществленной на армейских B-18 и на флотских Каталинах?
А то ведь вполне возможно, что весь этот разговор про MAD на B-24 может быть просто "глюком" из-за некритического принятия допущения о том, что такая связка предполагалась в сколько-нибудь реальных планах.
От ko4evnik
К zero1975 (14.04.2026 13:31:04)
Дата 15.04.2026 12:43:21

...немного, но есть.

>>А есть какая-то информация о планах (не предположения о том, что могло бы быть, а информация о документально существовавших планах) установки детектора MAD с ретро-бомбами на какие-либо самолеты, помимо реально осуществленной на армейских B-18 и на флотских Каталинах?

Такое, например:

"...2. INTRODUCTION:

a. The tests were requested in a letter from the Commanding General, Army Air Forces, through the Office of Assistant Chief of Air Staff, dated April 30, 1943, Subject "Submarine Tests at Key West." The tests were started on May 17, 1943, and were completed on May 26, 1943.

b. For simplification, this report is divided into the following three sections:

SECTION I

MAD MARK VI TACTICS: This includes preliminary MAD range and signature tests conducted on the submarine. Results of tactical MAD search missions using B-18's with MABs are discussed; also results of MAD missions using B-24's both with and without the Odograph.

..."

>> А то ведь вполне возможно, что весь этот разговор про MAD на B-24 может быть просто "глюком"

Доступной информации маловато. Но какие-то отчеты по таким испытаниям таки должны в природе существовать.
От zero1975
К ko4evnik (15.04.2026 12:43:21)
Дата 15.04.2026 23:23:58

Спасибо!

>a. The tests were requested in a letter from the Commanding General, Army Air Forces, through the Office of Assistant Chief of Air Staff, dated April 30, 1943, Subject "Submarine Tests at Key West." The tests were started on May 17, 1943, and were completed on May 26, 1943.

Огромное вам спасибо за наводку!
История шикарная и действительно напоминает торпедную с принятием на вооружение после первого и единственного успешного подрыва. Здесь разработчики и испытатели - формально разные организации, но предвзятость в оценках налицо. Чтобы при таких результатах опытов (подробно изложенных в отчете!) выдавать настолько оптимистичные заключения...
То ли кормились из одной кормушки с разработчиками, то ли людям просто хотелось успеха, но нетрудно догадаться, как это выглядело в глазах флотских и почему MAD на B-24 не появился: люди со стороны провели независимый аудит - вот и вся "организационная причина".

Да, и любопытная подробность касательно компоновки: В отличие от Каталин с их конусом в корме и дирижаблей с выносной штангой, на этом опытном B-24 приемники MAD размещались на консолях крыльев - то ли ради определения отклонения (вправо-влево) по показаниям разнесенной пары приборов, то ли побоялись отказываться от кормовой стрелковой установки...
А еще впечатляет уровень собственных электромагнитных помех самолета и то, насколько он усиливался при маневрировании - помехи сопоставимы с сигналом, полученным при пролете на 60 метрах над рубкой подлодки (непогрузившейся). У B-18, кстати, уровень помех при маневрировании ниже в два с лишним раза.