От Сибиряк
К sas
Дата 08.04.2026 14:06:44
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: Для эффекта...



>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?

Необходимость - несомненна, а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!

>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>
>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>
>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.

Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.

>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.

Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!

>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>
>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".

Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
От sas
К Сибиряк (08.04.2026 14:06:44)
Дата 08.04.2026 15:15:24

Re: Для эффекта...



>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>
>Необходимость - несомненна,
Вы в состоянии это доказать?


>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?

>>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>>
>>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>>
>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>
>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.


>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>
>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.


>>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>>
>>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".
>
>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете? Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?
От Сибиряк
К sas (08.04.2026 15:15:24)
Дата 08.04.2026 17:59:19

Re: Для эффекта...

>>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>>
>>Необходимость - несомненна,
>Вы в состоянии это доказать?

Кому и зачем?

>>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
>Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?

ОК, признаю низкий уровень командных кадров РККА вследствие систематического течение двух десятилетий устранения со службы офицерских кадров РИА достаточным условием для катастрофических поражений РККА в 1941-42 гг. Про "успешное противостояние" - ваш домысел.

>>>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>>>
>>>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>>>
>>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>>
>>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
>А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.

Какие факты? Вы сделали утверждение, не подкреплённое никакими фактами.


>>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>>
>>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
>Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.

Ладно-ладно!

>>>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>>>
>>>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>>>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".
>>
>>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
>1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
>2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете?

Мысль свежая, поэтому я пока повременю с объяснениями, есть ещё над чем подумать.

>Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?

Ага, вот и вы вспомнили про иные ТВД АиФ! А зачем?
От sas
К Сибиряк (08.04.2026 17:59:19)
Дата 08.04.2026 20:07:08

Re: Для эффекта...

>>>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>>>
>>>Необходимость - несомненна,
>>Вы в состоянии это доказать?
>
>Кому и зачем?
А, так Вы просто так это написали, чтобы воздух испортить? Ну, ок.

>>>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
>>Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?
>
>ОК, признаю низкий уровень командных кадров РККА вследствие систематического течение двух десятилетий устранения со службы офицерских кадров РИА достаточным условием для катастрофических поражений РККА в 1941-42 гг.
И мы опять возвращаемся к примеру АиФ, который показывает, что наличие большого количества "офицеров с опытом ПМВ" не является достаточным для отсутствия катастрофических поражений. Т.е. Ваша теория не является состоятельной.

>>>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>>>
>>>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
>>А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.
>
>Какие факты?
Самые обычные.
>Вы сделали утверждение, не подкреплённое никакими фактами.
Так Вы даже это утверждение боитесь обсуждать :)

>>>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>>>
>>>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
>>Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.
>
>Ладно-ладно!
Т.е. Вы согласны с тем, что в мае 1940 войска союзников находились в более выгодном положении по сравнению с РККА в июне 1941? Или просто констатируете, что Вы пытались рассуждать о вещах. про которые ничего не знаете?


>>>
>>>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
>>1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
>>2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете?
>
>Мысль свежая, поэтому я пока повременю с объяснениями, есть ещё над чем подумать.
Есть подозрение, что данная мысль протухла еще до того, как Вы ее здесь написали.

>>Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?
>
>Ага, вот и вы вспомнили про иные ТВД АиФ! А зачем?
Так Вы же начали рассказывать, что у АиФ был на западноевропейском фронте какой-то "неправильный опыт", который прямо был качественно хуже того, что получали на восточном фронте. Правда, Вы, как оказывается, сами еще не знаете. чем же этот опыт прям настолько лучше....