От zero1975
К ko4evnik
Дата 08.04.2026 04:51:26
Рубрики WWII; ВВС;

Re: возможно, самые...

>>>А есть информация о том, что на B-24 ретро-бомбы подвешивали под крылом?

>Не видел. Я по умолчанию ожидал увидеть крепеж наподобие JATO-но-наоборот. Сбоку фюзеляжа. Выдвижные из бомбоотсека - все же большой технический риск.

Я почему спросил: есть фотографии разных установок НУРСов на B-24 и PB4Y, включая и редкости с креплением направляющих непосредственно к фюзеляжу:

[208K]


и даже вот такой колхоз с тремя ракетами, запускаемыми назад:

[40K]



[80K]



[83K]


Но при этом ничего не пишут про установку на B-24 магнитного детектора с ретро-бомбами. Только Боло и Каталины.
От ko4evnik
К zero1975 (08.04.2026 04:51:26)
Дата 08.04.2026 13:38:01

Попросту не успели...

...прежде чем скоропостижно зарезали "индюшку, почти снесшее золотое яйцо" - Противолодочное Командование Армейских ВВС США.

>Но при этом ничего не пишут про установку на B-24 магнитного детектора с ретро-бомбами. Только Боло и Каталины.

Вот тут как раз успели всплакнуть напоследок: https://ko444evnik.livejournal.com/513205.html

А попозже у Флота на "Приватёры" уже были чуть иные надежды.
От zero1975
К ko4evnik (08.04.2026 13:38:01)
Дата 08.04.2026 15:06:00

Re: Попросту не

>>Но при этом ничего не пишут про установку на B-24 магнитного детектора с ретро-бомбами. Только Боло и Каталины.

>Вот тут как раз успели всплакнуть напоследок: https://ko444evnik.livejournal.com/513205.html

Спасибо! Четко это не сказано, но выглядит так, что ретро-бомбы и не ставили на B-24. И тогда понятно, почему нет упоминаний или фото.
От ko4evnik
К zero1975 (08.04.2026 15:06:00)
Дата 10.04.2026 13:52:51

Вот такое нашлось:

https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/489375/489375_original.jpg



на тот момент пока к охоте за ПЛ были подряжены Армейские ВВС - ни ретро-бомб, ни MAD.
От zero1975
К ko4evnik (10.04.2026 13:52:51)
Дата 10.04.2026 22:46:09

Re: Вот такое...

>на тот момент пока к охоте за ПЛ были подряжены Армейские ВВС - ни ретро-бомб, ни MAD.

Так они и позже на B-24 не появились. Возможно, ограничения по высоте и скорости в режиме патрулирования с магнитным детектором не способствовали его использованию на большой машине с высокой скоростью сваливания.
От ko4evnik
К zero1975 (10.04.2026 22:46:09)
Дата 10.04.2026 23:51:35

На PB4Y MAD в конце концов поставили.

...да и низковысотные полеты у них были вполне штатными. Правда, контингент на них летал предельно отмороженный. Те и топмачтовое бомбометание практиковали, и за паровозами при случае гонялись (был случай, на азарте впилились в деревья в процессе погони).
От zero1975
К ko4evnik (10.04.2026 23:51:35)
Дата 11.04.2026 09:15:13

Я не знал про MAD на PB4Y. Спасибо.

Yе подскажете, когда на PB4Y поставили MAD и в связке с чем его использовали? Вот тут, в "The Evolution of the Sonobuoy from World War II to the Cold War", пишут про гидроакустические буи, но без привязки к MAD:
После расформирования AAFAC в августе 1943 года многие противолодочные бомбардировщики B-24 Liberator были переданы ВМФ и переименованы в PB4Y-1 для противолодочной борьбы. В декабре 1943 года гидроакустические буи были переданы противолодочным эскадрильям, и к 1944 году ВМФ заказал 59 700 гидроакустических буев AN/CRT-1A.
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA597432.pdf
Что до топмачтового бомбометания, то оно ведь не предполагало длительного патрулирования на малой высоте с предельно низкой для самолета скоростью. А ракетно-артиллерийские удары по целям вроде паровозов вряд-ли особо отличались от таких же ударов по подводным лодкам.
От zero1975
К zero1975 (11.04.2026 09:15:13)
Дата 11.04.2026 10:16:10

Вдогонку

>Yе подскажете, когда на PB4Y поставили MAD и в связке с чем его использовали?

Я почему спросил: если я правильно понимаю, MAD появился на P4Y-2S уже после войны и это была модификация с большей дальностью обнаружения. Я ошибаюсь?
От ko4evnik
К zero1975 (11.04.2026 10:16:10)
Дата 11.04.2026 17:02:23

Re: Вдогонку

>Я почему спросил: если я правильно понимаю, MAD появился на P4Y-2S уже после войны и это была модификация с большей дальностью обнаружения. Я ошибаюсь?

Вот когда конкретно их поставили - я пока не уловил. Но по крайней мере нерешаемой проблемой это не было. Видимо, вопрос был во флотских приоритетах - кому чего когда сначала, а кто пока перебьется.

А любимая высота полета, как оно следует из текстов - исходит из предпочтения играть на кромке облачности. И скорость у них была возможность держать вполне для себя благоприятную.
От zero1975
К ko4evnik (11.04.2026 17:02:23)
Дата 11.04.2026 20:35:47

Re: Вдогонку

>А любимая высота полета, как оно следует из текстов - исходит из предпочтения играть на кромке облачности. И скорость у них была возможность держать вполне для себя благоприятную.

Есть такой трехтомник: "Sea-Based Airborn Antisubmarine Warfare 1940-1977" (1978 года издания), и в его первом томе (1940-1960) есть такое:

стр. 21 (Early Technological Advances)
К осени 1942 года в США завершилась разработка первого магнитного авиационного детектора (MAD). В 1941 году при поддержке Национального исследовательского комитета обороны он был впервые применен на PBY Каталина у восточного побережья. Первоначально дальность действия системы MAD с самолета была ограничена 400 футами. Такая малая дальность потребовала разработки небольших ретробомб, которые выбрасывались назад со скоростью, обратной скорости самолета. Таким образом, самолет мог сбрасывать их вертикально в воду, как только получал соответствующий сигнал. Первым самолетом, который был оснащен комбинацией MAD и ретробомб, стал PBY Каталина. В конечном счете, VP 63 после нескольких неудачных развертываний была размещена в почти идеальном для MAD месте - в Гибралтаре. Там Каталины, используя MAD как для первоначального обнаружения, так и для локализации, участвовали в уничтожении трех затопленных подводных лодок, пытавшихся пройти проливы в период с 26 февраля по 5 мая 1944 года.

А на стр. 62-63 приведены мнения, высказанные на конференции, организованной Нимитцем 28 февраля 1946 года. И там, в частности, сказано следующее (о послевоенном положении вещей):
Картина противолодочной авиации выглядит довольно мрачной в свете появления новых подводных лодок (типа XXI). Вся тактика воздушной обороны, применявшаяся в прошлой войне, основывалась на предположении, что подводная дальность действия подводной лодки относительно невелика, и большую часть времени приходится проводить на поверхности. Большинство контактов с подводными лодками осуществлялось визуально или с помощью радара. Оба этих метода были практически вытеснены с появлением шноркелей и радиолокационных приемников. С использованием антирадиолокационных покрытий и более эффективной очистки выхлопных газов для предотвращения образования дымового шлейфа оба этих метода полностью устареют. Одноразовый гидроакустический буй можно вывести из строя бесшумным движением и высокой скоростью. Направленный радиоакустический буй в своем нынешнем состоянии неудовлетворителен. Серийные модели, испытываемые Отрядом разработки противолодочных средств Атлантического флота, имеют высокий процент отказов. Примерно тридцать процентов буев оказываются неисправными после распаковки. Из оставшихся примерно половина выходит из строя из-за отрыва парашютов, обрыва паяных соединений и т. д. С работающими буями дальность действия составляет примерно половину от дальности, достигаемой с предсерийными моделями.
Метод MAD теперь остается нашим лучшим методом локализации подводной лодки, приблизительное местоположение которой уже известно. Он неудовлетворителен для поиска. Нынешняя дальность действия около пятисот футов может быть преодолена глубоким погружением, которое, вероятно, будет использоваться любой подводной лодкой во время интенсивной охоты.

Я это к чему: во-первых, даже для B-18 и Каталины реактивную глубинную бомбу Хеджехога пришлось дорабатывать, чтобы разогнать ретро-бомбу до 400 футов в секунду (440 км/ч), которые были необходимы для того, чтобы компенсировать невысокую скорость полета Каталины (около 150 км/ч). А у B-24 минимальная безопасная скорость полета в полтора раза выше, да еще и вел он себя на малой скорости не очень хорошо.
А что до высоты полета - см. выше про дальность обнаружения. Какая уж тут кромка облачности...
От ko4evnik
К zero1975 (11.04.2026 20:35:47)
Дата 13.04.2026 14:06:21

На самом деле все могло оказаться иначе, чем кажется ...

В свежем переведенном куске есть такой абзац:

Среди наиболее перспективных разработок была бомбардировка в заднюю полусферу ["retro bombing"]. Показания MAD достигали своего пика, когда самолет находится непосредственно над точкой контакта. Поэтому было крайне важно разработать метод сброса боеприпасов в этой точке с почти вертикальной траекторией. Было обнаружено, что с помощью ракет[[ного ускорителя]] бомбы можно запускать назад со скоростью, приблизительно равной скорости самолета вперед, так что траектория бомбы будет вертикальной, а не параболической. Этот метод не только позволил осуществлять бомбардировку «напрямую» ["direct-over"], но и исключил рикошет и непредсказуемое движение под водой. Координатор исследований придал этому устройству высокий приоритет и предсказал, что оно окажется «противолодочным оружием номер один».{35} Много внимания также уделялось разработке ракетных снарядов, стреляющих вперед. Несмотря на кажущуюся эффективность, ракетные снаряды для ретро-бомбардировки и с направленным вперед залпом не продвинулись дальше экспериментальной стадии до роспуска Противолодочного Командования. {36}

Работы такие велись - еще летом 1943 - под эгидой ВВС в ВВС-овском же испытательном подразделении.

Судя по описанию - задача была по большей части баллистическая - согласовать реальную дальность обнаружения MAD с высотой полета самолета, а ту уже - с необходимой мощностью пороховой шашки.

Могли ли приемлемо решить задачу на тот момент - это вопрос. Может да, а может и нет. По крайней мере в примечаниях указывается :

"Система MAD эффективно использовалась 1-й морской поисково-ударной группой, 22 из 43 обнаружений были получены с помощью этого оборудования. Будучи экспериментальным подразделением, эта группа получала и испытывала устройства задолго до того, как они были одобрены для использования AAFAC или полностью протестированы в условиях заморских территорий."

Т.е. результаты показывали некоторый оптимизм.

Но когда с ВВС явочным порядком сняли противолодочные задачи - видимо произошла заминка, "утруска/усушка". Т.е. причина почему это все не заработало своевременно - скорее организационная, чем техническая.
От zero1975
К ko4evnik (13.04.2026 14:06:21)
Дата 13.04.2026 23:31:32

???

Если посмотреть вот эту работу:
https://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/dictionary-of-american-naval-aviation-squadrons-volume-2/pdfs/chap4-1.pdf
и ранее уже приводившуюся статью о ретро-бомбах:
https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2022/june/retro-bomb
то складывается такая картина:

Решение о том, что флотская VPB-63 получает Каталины со связкой из MAD и ретро-бомб было принято не позже октября 1942 года, а с начала марта 1942 года эскадрилья уже перебазировалась на восточное побережье и была приписана к армейскому испытательному центру AirASDevLant, где начала отрабатывать использование MAD с ретро-бомбами, а с 21 апреля её самолеты приступили к патрулированию побережья США - задолго до роспуска Противолодочного Командования. В июне 1943 эта флотская часть со своими MAD и ретро-бомбами уже перелетела Атлантику и действовали из Пембрук-док в Уэльсе.

Вот как-то не помешали им терки между армией и флотом. Мешало нечто другое - цитата:
Эскадрилья быстро обнаружила, что их оборудование имеет серьезные ограничения. Высота работы MAD была ограничена менее чем 400 футами, и часто самолеты летели на высоте от 50 до 150 футов, чтобы обнаружить подводные лодки. Полеты в строю на очень малой высоте четырьмя или более самолетами, летящими рядом примерно в четверти мили друг от друга, стали обычной практикой. Система MAD работала, обнаружив полдюжины затонувших кораблей, но ее дальность действия была слишком мала, чтобы обнаружить подводную лодку, разве что по чистой случайности.

Итог полугода боевой работы - ни одного успешного обнаружения. И в декабре 1943 года их перебрасывают в Марокко для патрулирования зоны Гибралтарского пролива - места, где точно известно, где искать, и где есть существенная помощь толпы надводных кораблей.
Первое успешное обнаружение - это 24 февраля 1944 года: пара Каталин из VPB-63 с помощью MAD смогли обнаружить U-761, но потопили её британская Каталина и американская Вентура - без всяких ретро-бомб.
16 марта 1944 теперь уже три Каталины вместе обнаружили U-392 - но топил её британский фрегат Аффлек обычными глубинными бомбами.
15 апреля 1944 снова пара Каталин (из числа предыдущей тройки) обнаружила U-731, но топил её снова британский фрегат - на этот раз Килмарнок.
И это все. На счету ретро-бомб - дырка от бублика. На счету детектора MAD только три успешных обнаружения - да и те в очень специфическом районе у Гибралтара с декабря по май. До того больше полугода работали с сухим счетом. Почему - см. цитату выше.

Исходя из этого понятнее приведенная выше оценка, данная бывшим командиром VPB-206 и VPB-216: Метод MAD теперь остается нашим лучшим методом локализации подводной лодки, приблизительное местоположение которой уже известно. Он неудовлетворителен для поиска.

Я понимаю, что вы переводите работу об армейско-флотских терках, но в свете описанной истории я не вижу особого места "организационным причинам" в вопросе об отсутствии магнитного детектора и ретро-бомб на B-24. Касательно ретро-бомб - идея выглядит оригинально и даже красиво на первый взгляд, но ноль успехов это ноль успехов. И развития после войны она не получила, что как бы намекает. А касательно магнитного детектора - в районах вроде Гибралтара дальнему 4-моторному бомбардировщику просто нечего делать. А патрулировать на нем в океане в описанном выше режиме (см. первую цитату)...
Да что говорить - ни на послевоенном P2V-1 Neptune, ни на последующем P2V-2 магнитный детектор не предусматривался, он появится только на поздних модификациях P2V-5 уже в 1952 году. Тоже "организационные причины" из-за роспуска Противолодочного Командования помешали?
От ko4evnik
К zero1975 (13.04.2026 23:31:32)
Дата 14.04.2026 14:08:40

Re: !!!

>>Если посмотреть вот эту работу:
>>dictionary-of-american-naval-aviation-squadrons-volume-2

DANAS у меня есть. Я уже обнаруживал в нем некоторые огрехи. Вещь безусловно полезная, но не истина в последней инстанции.

>> https://www.usni.org/

Американские флотские про американских армейских традиционно очень специфически пишут. Там вот прям ощущается некоторая поправка на ветер. В обратную сторону, впрочем, тоже.

>> флотская VPB-63 ... была приписана к армейскому испытательному центру AirASDevLant, где начала отрабатывать использование MAD с ретро-бомбами

Вот тут имел место быть меж-дисциплинарный центр, с контролем деятельности на самом высшем уровне - ОКНШ и Президента. И до поры до времени это все замечательно работало. А потом случилось нечто, контуры которого видны еще не во всей полноте. Но последствия прослеживаются многочисленны и разнообразны.

>>Вот как-то не помешали им терки между армией и флотом. Мешало нечто другое - цитата:
>>Эскадрилья быстро обнаружила, что их оборудование имеет серьезные ограничения. Высота работы MAD была ограничена менее чем 400 футами, и часто самолеты летели на высоте от 50 до 150 футов, чтобы обнаружить подводные лодки.
>>Итог полугода боевой работы - ни одного успешного обнаружения. И в декабре 1943 года их перебрасывают в Марокко для патрулирования зоны Гибралтарского пролива - места, где точно известно, где искать, и где есть существенная помощь толпы надводных кораблей.

Там как раз фокус в том, что немецкие лодки ушли от побережья США в другие районы. И об том в книжке отдельные стоны и причитания, что боевые продразделения не смогли проследовать за ними "...из-за флостких приципов командования" и бесполезно перепахивали океан.

>>Исходя из этого понятнее приведенная выше оценка, данная бывшим командиром VPB-206 и VPB-216: Метод MAD теперь остается нашим лучшим методом локализации подводной лодки, приблизительное местоположение которой уже известно. Он неудовлетворителен для поиска.

В предыдущем посте приведена армейская статистика на момент, когда лодки у побережья еще были. Вполне себе результат. Вопрос, конечно - насколько эти данные адекватны.

>> Касательно ретро-бомб - идея выглядит оригинально и даже красиво на первый взгляд, но ноль успехов это ноль успехов. И развития после войны она не получила, что как бы намекает.

Тут я согласен. Но это маленький эпизод в общей картине.

>>А касательно магнитного детектора - в районах вроде Гибралтара дальнему 4-моторному бомбардировщику просто нечего делать. А патрулировать на нем в океане в описанном выше режиме (см. первую цитату)...

B-24 там летали вот так:
https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/477529/477529_original.png


Британцы очень хвалили и хотели еще.

>>Да что говорить - ни на послевоенном P2V-1 Neptune, ни на последующем P2V-2 магнитный детектор не предусматривался, он появится только на поздних модификациях P2V-5 уже в 1952 году. Тоже "организационные причины" из-за роспуска Противолодочного Командования помешали?

Это вопрос. Ответ на него может оказаться неожиданным.

>> Я понимаю, что вы переводите работу об армейско-флотских терках, но в свете описанной истории я не вижу особого места "организационным причинам" в вопросе об отсутствии магнитного детектора и ретро-бомб на B-24.

Я ее только перевожу. Написал то ее не я :) А человек, который явно к процессам был причастен и испытал их на собственной шкуре. Причем сам я именно Битвой за Атлантику до того не особо интересовался. Просто этот текст оказался необходимым для погружения в вопрос с XX Воздушной Армией. Там такие же терки, но уже Армейско-Армейские, и накал их не ниже.
От zero1975
К ko4evnik (14.04.2026 14:08:40)
Дата 14.04.2026 19:51:37

Re: !!!

>DANAS у меня есть. Я уже обнаруживал в нем некоторые огрехи. Вещь безусловно полезная, но не истина в последней инстанции.

>Американские флотские про американских армейских традиционно очень специфически пишут. Там вот прям ощущается некоторая поправка на ветер. В обратную сторону, впрочем, тоже.

Я не понял замечания. Есть какие-то существенные ошибки в описанном боевом пути VPB-63?

>>> флотская VPB-63 ... была приписана к армейскому испытательному центру AirASDevLant, где начала отрабатывать использование MAD с ретро-бомбами

>Вот тут имел место быть меж-дисциплинарный центр, с контролем деятельности на самом высшем уровне - ОКНШ и Президента. И до поры до времени это все замечательно работало. А потом случилось нечто, контуры которого видны еще не во всей полноте. Но последствия прослеживаются многочисленны и разнообразны.

И какое это имеет отношение к тому факту, что флот получил практический боевой опыт использования связки из MAD и ретро-бомб и в этом опыте как-то не видно подтверждений оптимизму разработчиков?

>Там как раз фокус в том, что немецкие лодки ушли от побережья США в другие районы. И об том в книжке отдельные стоны и причитания, что боевые продразделения не смогли проследовать за ними "...из-за флостких приципов командования" и бесполезно перепахивали океан.

А какое это имеет отношение к VPB-63? Полгода без результатов - это с июня по декабрь, когда эскадрилья уже базировалась на юго-западе Уэльса и "бесполезно перепахивала" Бискайский залив. Их пробовали перебросить в Исландию (как-то флотские принципы не помешали) - но с тем же результатом. А потом нашли для них горлышко Гибралтара.

>В предыдущем посте приведена армейская статистика на момент, когда лодки у побережья еще были. Вполне себе результат. Вопрос, конечно - насколько эти данные адекватны.

Так у флотских тоже был наглядный пример такой "статистики" - с принятием на вооружение торпед. А ответ на вопрос о том, насколько адекватны были результаты - показало боевое применение - что торпед, что магнитного детектора с ретро-бомбами.
"Непригоден для патрулирования" - это оценка, которую со счетов не сбросить.

>Тут я согласен. Но это маленький эпизод в общей картине.

Так ведь мы говорим о конкретном, частном вопросе: почему связку MAD + ретро-бомбы мы на B-24 не видим. Причем тут "общая картина"?

>B-24 там летали вот так:
https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/477529/477529_original.png



Я видел у вас эту схему. Спасибо.
Но давайте попробуем её представить в описанном выше исполнении:
...часто самолеты летели на высоте от 50 до 150 футов, чтобы обнаружить подводные лодки. Полеты в строю на очень малой высоте четырьмя или более самолетами, летящими рядом примерно в четверти мили друг от друга, стали обычной практикой.

>Британцы очень хвалили и хотели еще.

MAD с ретро-бомбами они хотели? А если нет, то какое это имеет отношение к теме?

>>>Да что говорить - ни на послевоенном P2V-1 Neptune, ни на последующем P2V-2 магнитный детектор не предусматривался, он появится только на поздних модификациях P2V-5 уже в 1952 году. Тоже "организационные причины" из-за роспуска Противолодочного Командования помешали?

>Это вопрос. Ответ на него может оказаться неожиданным.

Конечно, может. Но главный вопрос: "А есть ли хоть какая-то информация о планах установки детектора MAD с ретро-бомбами на B-24?" Ведь если такой информации нет, то о чем весь этот разговор?
От zero1975
К ko4evnik (13.04.2026 14:06:21)
Дата 14.04.2026 13:31:04

Вопрос:

А есть какая-то информация о планах (не предположения о том, что могло бы быть, а информация о документально существовавших планах) установки детектора MAD с ретро-бомбами на какие-либо самолеты, помимо реально осуществленной на армейских B-18 и на флотских Каталинах?
А то ведь вполне возможно, что весь этот разговор про MAD на B-24 может быть просто "глюком" из-за некритического принятия допущения о том, что такая связка предполагалась в сколько-нибудь реальных планах.