От apple16
К Begletz
Дата 07.04.2026 23:33:39
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Важна динамика

>Я бы сказал, что репрессии не имели отрицательного эффекта поскольку одних выдвиженцев ГВ замерили другими выдвиженцами ГВ. Но что они могли иметь положительный эффект, это сомнительно.

Застоя точно не было - с "благодушием и ротозейством" середины 1930-х было покончено.

>На счет "дали дорогу" тоже сомнительно. Крупнейшим локальным конфликтом была СФВ, а из ее командующих Штерн был репрессирован, Грендаль умер своей смертью, а Мерецкову никто дорогу не открывал. Он так и остался на своем уровне и в ВОВ себя никак особо не проявил. Фролов? Формально поднялся от командования армией до командования фронтом, что он мог сделать и по выслуге лет, но в 1944-м его подмяли под Мерецкова, а потом вообще убрали в тыл. Это Ворошилову и Тимошенко давать дорогу надо было, что ли? :))

Это чисто механический процесс - если появились свободные должности их кто-то да займет.
Репрессии были не по военным критериям, а по политическим. Те и толковых кое-где расстреляли и бестолковых возвысили. Но карьерный рост условно "Маршалов Победы" ускорился ибо больше свободных мест образовалось. Поскольку войну они таки выиграли, считается что это хорошо.

>Если вы намекаете, что это было сделано к началу ВОВ, то вы ошибаетесь.

Процесс был запущен - мехкорпуса были созданы. Теория была, танки какие-никакие тоже.
Понимания как это все работает не было, для этого нужно пробовать.
От Begletz
К apple16 (07.04.2026 23:33:39)
Дата 08.04.2026 17:01:18

Re: Важна динамика

>Застоя точно не было - с "благодушием и ротозейством" середины 1930-х было покончено.

Это достаточно вольно трактуемый тезис; не знаю, возможно ли его подтвердить или опровергнуть.
Особенно в части ротозейства.

>Это чисто механический процесс - если появились свободные должности их кто-то да займет.
>Репрессии были не по военным критериям, а по политическим. Те и толковых кое-где расстреляли и бестолковых возвысили. Но карьерный рост условно "Маршалов Победы" ускорился ибо больше свободных мест образовалось. Поскольку войну они таки выиграли, считается что это хорошо.

С тем, что репрессии были не по мериту, я канешн согласен, но мы не знаем, насколько "открывание дороги" сыграло роль. Напр, мог ли Егоров стать "маршалом победы"? Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко? Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.

>>Если вы намекаете, что это было сделано к началу ВОВ, то вы ошибаетесь.
>
>Процесс был запущен - мехкорпуса были созданы. Теория была, танки какие-никакие тоже.
>Понимания как это все работает не было, для этого нужно пробовать.

Ну так в созданном виде они были тупиковой ветвью. А пришли в итоге к ударным танковым армиям и мехкорпусам конца войны, и бесчисленным отдельным танковым полкам, подпирающим пехоту.

Аналогично, можно было бы заявить, что процесс был запущен и у англичан т к они создали бронедивизию, однако, их бронедивизии конца войны были совсем другие. Сохранилось только название, а сама концепция использования танка уже была другая. А с ней и структупа дивизии сменилась.
От sas
К Begletz (08.04.2026 17:01:18)
Дата 08.04.2026 17:47:31

Re: Важна динамика

>Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко?
Тут как-то не совсем верно вопрос стоит. "Дорогу наверх" Жукову открыл Халхин-Гол, и к началу войны он уже прошел должность командующего КОВО, и стал НГШ. Так что, "слабые командующие начла ВОВ" в его карьере не особо серьезный фактор. Тем более, что перечисленные Вами товарищи никуда на самом деле не делись. Ворошилов был представителем Ставки при прорыве блокады Ленинграда и во время освобождения Крыма. Тимошенко - еще интереснее. Он так и остался членом Ставки и являлся ее представителем на Кавказе, некоторое время в Прибалтике, а потом с августа 1944 - на южном фланге - 2,3,4 УФ. В общем с Семеном Константиновичем все не так однозначно. Вот Буденный после лета 1942 года явно несколько "утратил доверие". Так что вопрос, скорее надо поставить так: попал бы Жуков на Халхин-Гол, если бы не репрессии или нет?



> Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.
Про Штерна, да, не знаем (вообще, достаточно загадочная у него "служебная траектория" получилась), а про Тюленева - знаем. Он же в начале войны командовал ЮФ, и судя по всему его командование Сталину не слишком понравилось, т.к. после ранения его отправили в Закавказье, а когда фронт оттуда ушел, там и оставили...
От Begletz
К sas (08.04.2026 17:47:31)
Дата 08.04.2026 17:55:04

Re: Важна динамика

>>Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко?
>Тут как-то не совсем верно вопрос стоит. "Дорогу наверх" Жукову открыл Халхин-Гол, и к началу войны он уже прошел должность командующего КОВО, и стал НГШ. Так что, "слабые командующие начла ВОВ" в его карьере не особо серьезный фактор. Тем более, что перечисленные Вами товарищи никуда на самом деле не делись. Ворошилов был представителем Ставки при прорыве блокады Ленинграда и во время освобождения Крыма. Тимошенко - еще интереснее. Он так и остался членом Ставки и являлся ее представителем на Кавказе, некоторое время в Прибалтике, а потом с августа 1944 - на южном фланге - 2,3,4 УФ. В общем с Семеном Константиновичем все не так однозначно. Вот Буденный после лета 1942 года явно несколько "утратил доверие". Так что вопрос, скорее надо поставить так: попал бы Жуков на Халхин-Гол, если бы не репрессии или нет?

Ну а как высоко наверх? Да, резко взлетел после ХГ, а дальше?


>> Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.
>Про Штерна, да, не знаем (вообще, достаточно загадочная у него "служебная траектория" получилась), а про Тюленева - знаем. Он же в начале войны командовал ЮФ, и судя по всему его командование Сталину не слишком понравилось, т.к. после ранения его отправили в Закавказье, а когда фронт оттуда ушел, там и оставили...

Ну мы знаем наше послезнание, а до войны это едва ли можно было предсказать.

От sas
К Begletz (08.04.2026 17:55:04)
Дата 08.04.2026 19:56:23

Re: Важна динамика

>>>Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко?
>>Тут как-то не совсем верно вопрос стоит. "Дорогу наверх" Жукову открыл Халхин-Гол, и к началу войны он уже прошел должность командующего КОВО, и стал НГШ. Так что, "слабые командующие начла ВОВ" в его карьере не особо серьезный фактор. Тем более, что перечисленные Вами товарищи никуда на самом деле не делись. Ворошилов был представителем Ставки при прорыве блокады Ленинграда и во время освобождения Крыма. Тимошенко - еще интереснее. Он так и остался членом Ставки и являлся ее представителем на Кавказе, некоторое время в Прибалтике, а потом с августа 1944 - на южном фланге - 2,3,4 УФ. В общем с Семеном Константиновичем все не так однозначно. Вот Буденный после лета 1942 года явно несколько "утратил доверие". Так что вопрос, скорее надо поставить так: попал бы Жуков на Халхин-Гол, если бы не репрессии или нет?
>
>Ну а как высоко наверх? Да, резко взлетел после ХГ, а дальше?
А дальше репрессий крупных вроде бы не было, но он расти не переставал.

>>> Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.
>>Про Штерна, да, не знаем (вообще, достаточно загадочная у него "служебная траектория" получилась), а про Тюленева - знаем. Он же в начале войны командовал ЮФ, и судя по всему его командование Сталину не слишком понравилось, т.к. после ранения его отправили в Закавказье, а когда фронт оттуда ушел, там и оставили...
>
>Ну мы знаем наше послезнание, а до войны это едва ли можно было предсказать.
В этом смысле да.