ВИФ2 NE: Ветка : Re: Для эффекта...

От	Prepod
К	apple16
Дата	07.04.2026 10:52:46
Рубрики	WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: Для эффекта...

>1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
>В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
>По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

>2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

>Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

>Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.
Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
По факту в боевых действиях ПМВ и гражданской на их генетически обусловленную гениальность ничто не указывает. Передовитость военной мысли РКМП не просматривается. Не говоря о том, что сплошь "блестящие офицеры" проиграли войну восставшему хаму без врождённого чувства ранга, к которому примкнули отдельные безответственные офицеры и генералы, забывшие честь и долг перед ... с придыхнием...Россией.

От	Сибиряк
К	Prepod (07.04.2026 10:52:46)
Дата	07.04.2026 15:41:01

Re: Для эффекта...

>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.

Квалификация определяется, образованием и опытом. В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.

От	sas
К	Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата	07.04.2026 15:45:57

Re: Для эффекта...

>
> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

От	Сибиряк
К	sas (07.04.2026 15:45:57)
Дата	07.04.2026 16:01:21

Re: Для эффекта...

>>
>> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

Причём здесь Англия и Франция? У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств? Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!

От	sas
К	Сибиряк (07.04.2026 16:01:21)
Дата	07.04.2026 17:14:46

Re: Для эффекта...

>>>
>>> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

>Причём здесь Англия и Франция?
При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.
>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.

>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".

От	Сибиряк
К	sas (07.04.2026 17:14:46)
Дата	07.04.2026 18:18:28

Re: Для эффекта...

>
>>Причём здесь Англия и Франция?
>При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.

А вы полагаете, что армии противников Германии все были на одно лицо, и условия и причины поражений у них всех были полностью идентичны?

>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?

>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.

А почему вы считаете, что им это не помогло? Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?

>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".

А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?

От	sas
К	Сибиряк (07.04.2026 18:18:28)
Дата	07.04.2026 18:41:29

Re: Для эффекта...

>>
>>>Причём здесь Англия и Франция?
>>При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.
>
>А вы полагаете, что армии противников Германии все были на одно лицо, и условия и причины поражений у них всех были полностью идентичны?
Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?

>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>
>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>
>А почему вы считаете, что им это не помогло?
Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.

> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.

>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>
>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".

От	Сибиряк
К	sas (07.04.2026 18:41:29)
Дата	08.04.2026 14:06:44

Re: Для эффекта...

>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?

Необходимость - несомненна, а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!

>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>
>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>
>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.

Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.

>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.

Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!

>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>
>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".

Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.

От	sas
К	Сибиряк (08.04.2026 14:06:44)
Дата	08.04.2026 15:15:24

Re: Для эффекта...

>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>
>Необходимость - несомненна,
Вы в состоянии это доказать?

>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?

>>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>>
>>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>>
>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>
>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.

>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>
>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.

>>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>>
>>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".
>
>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете? Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?

От	Сибиряк
К	sas (08.04.2026 15:15:24)
Дата	08.04.2026 17:59:19

Re: Для эффекта...

>>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>>
>>Необходимость - несомненна,
>Вы в состоянии это доказать?

Кому и зачем?

>>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
>Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?

ОК, признаю низкий уровень командных кадров РККА вследствие систематического течение двух десятилетий устранения со службы офицерских кадров РИА достаточным условием для катастрофических поражений РККА в 1941-42 гг. Про "успешное противостояние" - ваш домысел.

>>>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>>>
>>>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>>>
>>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>>
>>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
>А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.

Какие факты? Вы сделали утверждение, не подкреплённое никакими фактами.

>>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>>
>>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
>Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.

Ладно-ладно!

>>>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>>>
>>>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>>>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".
>>
>>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
>1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
>2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете?

Мысль свежая, поэтому я пока повременю с объяснениями, есть ещё над чем подумать.

>Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?

Ага, вот и вы вспомнили про иные ТВД АиФ! А зачем?

От	sas
К	Сибиряк (08.04.2026 17:59:19)
Дата	08.04.2026 20:07:08

Re: Для эффекта...

>>>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>>>
>>>Необходимость - несомненна,
>>Вы в состоянии это доказать?
>
>Кому и зачем?
А, так Вы просто так это написали, чтобы воздух испортить? Ну, ок.

>>>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
>>Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?
>
>ОК, признаю низкий уровень командных кадров РККА вследствие систематического течение двух десятилетий устранения со службы офицерских кадров РИА достаточным условием для катастрофических поражений РККА в 1941-42 гг.
И мы опять возвращаемся к примеру АиФ, который показывает, что наличие большого количества "офицеров с опытом ПМВ" не является достаточным для отсутствия катастрофических поражений. Т.е. Ваша теория не является состоятельной.

>>>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>>>
>>>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
>>А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.
>
>Какие факты?
Самые обычные.
>Вы сделали утверждение, не подкреплённое никакими фактами.
Так Вы даже это утверждение боитесь обсуждать :)

>>>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>>>
>>>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
>>Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.
>
>Ладно-ладно!
Т.е. Вы согласны с тем, что в мае 1940 войска союзников находились в более выгодном положении по сравнению с РККА в июне 1941? Или просто констатируете, что Вы пытались рассуждать о вещах. про которые ничего не знаете?

>>>
>>>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
>>1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
>>2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете?
>
>Мысль свежая, поэтому я пока повременю с объяснениями, есть ещё над чем подумать.
Есть подозрение, что данная мысль протухла еще до того, как Вы ее здесь написали.

>>Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?
>
>Ага, вот и вы вспомнили про иные ТВД АиФ! А зачем?
Так Вы же начали рассказывать, что у АиФ был на западноевропейском фронте какой-то "неправильный опыт", который прямо был качественно хуже того, что получали на восточном фронте. Правда, Вы, как оказывается, сами еще не знаете. чем же этот опыт прям настолько лучше....

От	Паршев
К	Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата	07.04.2026 18:12:05

Вопрос у меня, никто не может ответить

>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.

Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?
В условиях реально действовавшего Западного фронта?

От	Сибиряк
К	Паршев (07.04.2026 18:12:05)
Дата	07.04.2026 18:27:01

Re: Вопрос у...

>>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>
>Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?

Вы об отступлении 1915-го года? А что там сделано не так, сколько армий и фронтов потеряно?

>В условиях реально действовавшего Западного фронта?

Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?

От	sas
К	Сибиряк (07.04.2026 18:27:01)
Дата	07.04.2026 18:51:58

Re: Вопрос у...

>>>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>
>>Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?
>
>Вы об отступлении 1915-го года? А что там сделано не так, сколько армий и фронтов потеряно?
Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.

>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>
>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).

От	Сибиряк
К	sas (07.04.2026 18:51:58)
Дата	08.04.2026 13:56:39

Re: Вопрос у...

>Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.

Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.

>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>
>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).

Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.

От	sas
К	Сибиряк (08.04.2026 13:56:39)
Дата	08.04.2026 15:36:28

Re: Вопрос у...

>>Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.
>
>Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.
Я пока не буду спорить с этим дискуссионным утверждением. замечу только, что, при появлении полноценного второго фронта в ВМВ, менее, чем через год, не то что "исход стал ясен", я война закончилась, причем не перемирием, а безоговорочной капитуляцией Германии.

>>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>>
>>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
>
>Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
1. Если смотреть на весь ход ПМВ, то создается такое же впечатление.

2. А если смотреть на саму историю возникновения этого самого Второго фронта в ВМВ, то окажется, что без Красной армии его скорее всего вообще не было бы. Так что, кто там кому больше помог - это большой вопрос, в отличие от ПМВ.

От	Сибиряк
К	sas (08.04.2026 15:36:28)
Дата	08.04.2026 18:12:53

Re: Вопрос у...

>>Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.
>Я пока не буду спорить с этим дискуссионным утверждением. замечу только, что, при появлении полноценного второго фронта в ВМВ, менее, чем через год, не то что "исход стал ясен", я война закончилась, причем не перемирием, а безоговорочной капитуляцией Германии.

Наверное от того, что в ходе ВМВ Соединенные Штаты явились в Европу с существенно более мощными вооруженными силами, чем в ПМВ.

>>>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>>>
>>>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>>>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
>>
>>Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
>1. Если смотреть на весь ход ПМВ, то создается такое же впечатление.

>2. А если смотреть на саму историю возникновения этого самого Второго фронта в ВМВ, то окажется, что без Красной армии его скорее всего вообще не было бы.

Господство на море и в воздухе в любом случае было бы за союзниками, что давало им достаточно большую свободу в выборе места и времени высадок. Вместо рискованной высадки в Нормандии могли бы выбрать иные, более надёжные варианты. В конце концов, союзники вполне успешно действовали на Тихом океане, где фактор Красной армии отсутствовал совсем, и на Средиземном море, где этот фактор имел не слишком большое значение.

От	tramp
К	Сибиряк (08.04.2026 18:12:53)
Дата	08.04.2026 19:43:02

Re: Вопрос у...

>Наверное от того, что в ходе ВМВ Соединенные Штаты явились в Европу с существенно более мощными вооруженными силами, чем в ПМВ.
А еще имели возможность потренироваться на периферийных ТВД, где даже с крупными силами они не показывали высокой эффективности.
>Господство на море и в воздухе в любом случае было бы за союзниками, что давало им достаточно большую свободу в выборе места и времени высадок.
Ну вот высадились американцы в Италии, и что, много чего добились в итоге или теперь битва за Монте-Кассино идет как успешная стратегическая операция? Или может Греция была залогом к победе? Высадка должна была давать ощутимые выгоды, а не борьбу на ограниченном ТВД без перспектив стратегического характера, а значит десанту пришлось бы встретится с мощной немецкой группировкой, которая не понесла невосполнимых потерь в ж/с и технике на Восточном фронте.
>союзники вполне успешно действовали на Тихом океане, где фактор Красной армии отсутствовал совсем, и на Средиземном море, где этот фактор имел не слишком большое значение.
Без Маньчжурской операции РККА неизвестно как бы пошла война на добивание Японии, ну а Средиземку выше прокомментировал. Что у вас остается, Скандинавия со "скатыванием ковра" по плану Черчилля поперек отсутствующего наступления несуществующего фронта советских войск?

От	sas
К	Сибиряк (08.04.2026 18:12:53)
Дата	08.04.2026 20:17:51

Re: Вопрос у...

>>>Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.
>>Я пока не буду спорить с этим дискуссионным утверждением. замечу только, что, при появлении полноценного второго фронта в ВМВ, менее, чем через год, не то что "исход стал ясен", я война закончилась, причем не перемирием, а безоговорочной капитуляцией Германии.
>
>Наверное от того, что в ходе ВМВ Соединенные Штаты явились в Европу с существенно более мощными вооруженными силами, чем в ПМВ.
В ПМВ вместо этого имелись значительно более мощные войска Франции и Великобритании (про остальных союзников пока помолчим).

>>>>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>>>>
>>>>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>>>>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
>>>
>>>Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
>>1. Если смотреть на весь ход ПМВ, то создается такое же впечатление.
>
>>2. А если смотреть на саму историю возникновения этого самого Второго фронта в ВМВ, то окажется, что без Красной армии его скорее всего вообще не было бы.
>
>Господство на море и в воздухе в любом случае было бы за союзниками, что давало им достаточно большую свободу в выборе места и времени высадок.
Или свободу вообще не высаживаться.

> Вместо рискованной высадки в Нормандии могли бы выбрать иные, более надёжные варианты.
Или не высаживаться вообще.

> В конце концов, союзники вполне успешно действовали на Тихом океане, где фактор Красной армии отсутствовал совсем,
На Тихом океане союзники не высаживались не то что на континент, но даже на основные японские острова. Так что никакого сравнения с Оверлордом.

>и на Средиземном море, где этот фактор имел не слишком большое значение.
1. На Средиземном море фактор РККА играл точно такую же роль, как и в Западной Европе.
2. Они там даже высадились, но что-то дело как-то не сильно задалось....

От	Prepod
К	Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата	07.04.2026 19:57:05

Re: Для эффекта...

>>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
>
>Квалификация определяется, образованием и опытом.
Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.
>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?

От	Сибиряк
К	Prepod (07.04.2026 19:57:05)
Дата	08.04.2026 13:52:45

Re: Для эффекта...

>>Квалификация определяется, образованием и опытом.
>Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.

Боюсь, что это слишком современный взгляд в условиях общества, где слишком большое число людей уже не обладают почти никакой квалификацией, да и работы практически никакой не делают.

>>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
>> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?

Заметьте, что унтер-офицеров я тоже пишу в актив, и туда же готов записать политкомиссаров от станка, сохи или незаконченной семинарии. Вы же офицеров пишете чисто в пассив. Ну, ваше дело, зачем мне вас переубеждать?

От	tramp
К	Сибиряк (08.04.2026 13:52:45)
Дата	08.04.2026 19:43:47

Re: Для эффекта...

>Заметьте, что унтер-офицеров я тоже пишу в актив, и туда же готов записать политкомиссаров от станка, сохи или незаконченной семинарии. Вы же офицеров пишете чисто в пассив. Ну, ваше дело, зачем мне вас переубеждать?
Вы по сути вопроса ответьте, а.

От	Prepod
К	Сибиряк (08.04.2026 13:52:45)
Дата	08.04.2026 20:11:54

Re: Для эффекта...

От	apple16
К	Prepod (07.04.2026 10:52:46)
Дата	07.04.2026 18:25:52

Смотря кого с кем сравнивать

Армия РИ второй сорт это понятно, но лучше австрийской например
Армия имени Троцкого непонятно какой сорт - есть мнение что политиканы больше и чистка пошла на пользу
Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям

От	Prepod
К	apple16 (07.04.2026 18:25:52)
Дата	07.04.2026 19:09:40

Re: Смотря кого...

>Армия РИ второй сорт это понятно, но лучше австрийской например
Для начала она была «больше».
>Армия имени Троцкого непонятно какой сорт - есть мнение что политиканы больше и чистка пошла на пользу
А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля. И даже не было политикам, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и сраситеоей святой церкви от поругания жидами.
>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
Отчего так?

От	apple16
К	Prepod (07.04.2026 19:09:40)
Дата	07.04.2026 22:55:20

Благородия аналог ИГИЛ у себя в тылу проспали

Как по режимным моментам так и по созданию почвы для его роста

От	Prepod
К	apple16 (07.04.2026 22:55:20)
Дата	08.04.2026 02:01:12

А в Гражданскую-то что продули? Вскрылась же красная жыдовня?

>Как по режимным моментам так и по созданию почвы для его роста
И кто им доктор? Всё про…ли. До 17 года, и в Гражданскую проиграли мало достойным персонажам без образования, опыта и … с придыханием … чести.
Значит хреновые они были военные профессионалы.
А уж в государственном строительстве вообще отрицательные величины.

От	apple16
К	Prepod (08.04.2026 02:01:12)
Дата	08.04.2026 10:46:34

Так на стороне "красных" больше было профессионалов чем у "белых"

Особенно если считать в офицерах до февраля 1917 года

ИГИЛ страшная штука - снимает ограничения и действует гибко в отличие от

От	Prepod
К	apple16 (08.04.2026 10:46:34)
Дата	08.04.2026 12:10:19

Во-первых это не так, во-вторых, не съезжайте с темы.

>Особенно если считать в офицерах до февраля 1917 года
А как ни считай. Даже по максимальной планке Ганина за красных воевало что-то около трети из тех кто вообще воевал хоть за кого. К тому же борцы за единую и неделимую предпочитали при возможности не воевать с сепаратистами, предоставив эту почетную задачу кровавым жыдовским упырям, палачам русского народа и гонителями церкви. Так что офицеры в национальных армиях отлично плюсуются к антибольшевистских силам.

>ИГИЛ страшная штука - снимает ограничения и действует гибко в отличие от
Да, да, блаародия проиграли войну потому что были блаародные. Не совестно в 2026 году нести эту хрень?
Блаародия оказались несостоятельны прежде всего в военном плане, а уж в плане государственного строительства проиграли вообще в одну калитку. Что было довольно сложно, но они постарались и выступили в государственном строительстве хуже силы, отрицавшей на первых порах государство как таковое.
Совнарком - лучшее что могло случиться с Россией после февраля 1917 года. Все остальные на порядок хуже.

От	sas
К	Prepod (08.04.2026 12:10:19)
Дата	08.04.2026 12:41:40

Вы еще забыли

Про помощь белым от Антанты. Которая отнюдь не ограничивалась "английскими мундирами и французскими погонами".

От	Prepod
К	sas (08.04.2026 12:41:40)
Дата	08.04.2026 21:31:30

Это очень верно подмечено. (-)

От	Сибиряк
К	Prepod (07.04.2026 19:09:40)
Дата	08.04.2026 14:19:37

Re: Смотря кого...

>А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля.

Конечно же не в равных, т.к. основные мобресурсы России, включая и офицерские кадры, на всех этапах ГВ находились под контролем большевиков. Урал с Сибирью и С. Кавказ с Доном - слишком малая часть быв. империи для уверенной победы над большевистским центром. Ну и в политике по отношению к крестьянству большевики намного переиграли белых, обещая всё. К военному делу это, однако, не имеет непосредственного отношения.

>И даже не было политикам, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и сраситеоей святой церкви от поругания жидами.
>>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
>Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
>Отчего так?

От	Prepod
К	Сибиряк (08.04.2026 14:19:37)
Дата	08.04.2026 21:18:12

Re: Смотря кого...

>>А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля.
>
>Конечно же не в равных, т.к. основные мобресурсы России, включая и офицерские кадры, на всех этапах ГВ находились под контролем большевиков. Урал с Сибирью и С. Кавказ с Доном - слишком малая часть быв. империи для уверенной победы над большевистским центром.
Это очень интересно, но на фронте большую часть войны воевали примерно равные по составу армии, а по количеству офицеров РИА беломудельцы как минимум не уступали РККА.
> Ну и в политике по отношению к крестьянству большевики намного переиграли белых, обещая всё.
Рассказы беломудеоьцев про собственное ниипическое блаародство есть туповатое оправдание задним числом своей феерической неспособности к государственному строительству. Хотя контролировать зернопроизводящие районы без обязанности кормить мегаполисы (а значит прессовать крестьян не нужно), не иметь проблем с военным снабжением и логистикикой, на фоне противника, разумеется.
И всё равно проиграть. Гении, чо. Но это сыграло на дистанции.
А их невеликая эффективность в сугубо военных вопросах удивительна.
> К военному делу это, однако, не имеет непосредственного отношения.
Конечно, не имеет, потому что у жыдов, германских шпионов и фабричных хамов получилось создать регулярную армию, а у блестящих военных профессионалов с этим не заладилось. Да и в военном искусстве перевеса нет. У обеих сторон успехи чередуются с неудачами. И если за большевиков можно сделать вид что когда слушали тру-военов, всё получалось, то за белых такое не работает, там сплошь тру-воены. Снабжение у белых как минимум не хуже, и оно внешнее, не требует материальных и организационных сверхусилий. Материальные возможность держать на фронте не меньше чем противник имеется.
Воюй и побеждай! Не числом, а уменьем, по-суворовски. Но что-то пошло не так.

>>И даже не было политиков, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и спасителей святой церкви от поругания жидами.
>>>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
>>Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
>>Отчего так?