От apple16
К sas
Дата 06.04.2026 15:45:46
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

12 не 12 то тысяч 10 там было. Правда клевещут что 5000 было из Курска

>А что, под Глуховым 2 гв. сд была полностью укомплектована по 12 тыс. штату с двумя артполками?

И они разбежались в ходе боя
Артполк у Акименко был как минимум один - расстреливать перебежчиков его задейстовали

Эта история тут в деталях
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2953/2953044.htm

Они просто сначала воевали фронтом на север и проморгали танковую дивизию, которая ударила прямо в тыл. Тут и три полка бы не спасло.
Есть карта 202-0000005-149

https://vnr.github.io/wwii-maps/index.html#center=51.642110%2C33.928356&zoom=12&type=urlMap&path=202-0000005-0149%2F00000002.jpg


От sas
К apple16 (06.04.2026 15:45:46)
Дата 06.04.2026 17:00:58

Т.е. никакого штатного комплекта не было.


>Артполк у Акименко был как минимум один - расстреливать перебежчиков его задейстовали
А численность этого самого артполка была какая? Это не говоря уже про задействование в расстреле - это послевоенные рассказы.


>Они просто сначала воевали фронтом на север и проморгали танковую дивизию, которая ударила прямо в тыл. Тут и три полка бы не спасло.
Т.е. Вы сами дезавуировали свой пример. Просто замечательно. Осталось понять, зачем Вы его привели, как доказательство того, что 12 тыс. сд довоенного штата чего-то там "не могла"?
От apple16
К sas (06.04.2026 17:00:58)
Дата 06.04.2026 19:11:57

Там хоть две дивизии штатно поставить - больше пленных бы было

1. Разведки и связи нет - действуют из соображений, что слонопотам будет смотреть в небо
2. Противотанковых средств нет - на танкодоступной местности полки сносят за несколько часов
3. Наступать уверенно также не могут - небольшой городок Глухов не взяли силами нескольких дивизий

Единственный эффективный способ применения это оборона в неудобной для танков местности.
Причем желательно подпереть дополнительно армейской артиллерией.

Выводы однозначные - нужны другие инструменты для наступательных операций
От sas
К apple16 (06.04.2026 19:11:57)
Дата 06.04.2026 20:11:33

Вы. похоже. не знаете, что такое "штатно".

>1. Разведки и связи нет - действуют из соображений, что слонопотам будет смотреть в небо
Т.е. дивизия не укомплектована по штату, про который Вы рассказываете (кстати, про какой именно?)


>2. Противотанковых средств нет - на танкодоступной местности полки сносят за несколько часов
Т.е. дивизия, опять-таки, не укомплектована по штату.

>3. Наступать уверенно также не могут - небольшой городок Глухов не взяли силами нескольких дивизий
А они были укомплектованы по штату (кстати, Вы какой именно штат имели в виду)?

>Выводы однозначные - нужны другие инструменты для наступательных операций
Ну да - нужны штатно укомплектованные соединения. Правда. можно штаты сделать такие, что без усиления они все равно в наступлении будут "не очень". В СССР фактически пошли по этому пути. Потому что сначала уже "нормальные" дивизии не могли, а потом "вроде и так получается, не будем слишком уж сильно все менять". У немцев, кстати, и так "каждая дивизия имела свой собственный штат" (с), но как начались большие потери, так у них численность дивизий стала сокращаться...
От apple16
К sas (06.04.2026 20:11:33)
Дата 06.04.2026 21:04:37

Штатные и сверхштатные средства надо еще уметь применить

Судя по донесениям о потерях в наличии у Акименко кроме 423 лап был еще например целый 753 ап ПТО
Но он явно был не там, где надо, так как потери понес незначительные и на исход боя не повлиял.

Я бы даже сказал, что дивизию снабдили максимально хорошо из того, что было в наличии.

см. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080768
(стр 2 и 3)

>Ну да - нужны штатно укомплектованные соединения. Правда. можно штаты сделать такие, что без усиления они все равно в наступлении будут "не очень". В СССР фактически пошли по этому пути. Потому что сначала уже "нормальные" дивизии не могли, а потом "вроде и так получается, не будем слишком уж сильно все менять". У немцев, кстати, и так "каждая дивизия имела свой собственный штат" (с), но как начались большие потери, так у них численность дивизий стала сокращаться...

Против румын хватило бы. Против немцев весь 1942 год наступали без особых успехов с усилением и без. Потом поняли, что нужны другие способы, а от сд ждать чудес не надо.
От sas
К apple16 (06.04.2026 21:04:37)
Дата 06.04.2026 21:32:59

Спасибо, кэп. Но нечего рассказывать про "штаты неправильные",

если в этих самых "штатах" никто толком не повоевал.

>Судя по донесениям о потерях в наличии у Акименко кроме 423 лап был еще например целый 753 ап ПТО
А Вы уверены, что он был "целый", когда появился у Акименко?

>Но он явно был не там, где надо, так как потери понес незначительные и на исход боя не повлиял.
Для начала стоило бы узнать его численность и состояние матчасти до того, как начались бои, а не после.


>Я бы даже сказал, что дивизию снабдили максимально хорошо из того, что было в наличии.
>см. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080768
>(стр 2 и 3)
В документе, на который Вы ссылаетесь, нет никакой информации о состоянии 2 гв.сд и приданных ей частей на время начала боев. Поэтому непонятно, на основании чего Вы сделали такой вывод. Более того, это все дали не 2гв. сд. а свежесозданной "группе Акименко".

>>Ну да - нужны штатно укомплектованные соединения. Правда. можно штаты сделать такие, что без усиления они все равно в наступлении будут "не очень". В СССР фактически пошли по этому пути. Потому что сначала уже "нормальные" дивизии не могли, а потом "вроде и так получается, не будем слишком уж сильно все менять". У немцев, кстати, и так "каждая дивизия имела свой собственный штат" (с), но как начались большие потери, так у них численность дивизий стала сокращаться...
>
>Против румын хватило бы.
Чего именно "против румын хватило бы"?

>Против немцев весь 1942 год наступали без особых успехов с усилением и без.
Т.е. про наступление самих немцев в этом самом 1942, про проблемы с боеприпасами Вы не знаете. Бывает, да...

>Потом поняли, что нужны другие способы, а от сд ждать чудес не надо.
М-да... т.е., даты начала формирования новых тк и мк для вас остались тайной. Тоже бывает...
От apple16
К sas (06.04.2026 21:32:59)
Дата 06.04.2026 22:40:06

Группа Акименко это 2 гв сд и 160 сд которая слабая в 2 полка


>А Вы уверены, что он был "целый", когда появился у Акименко?

Пишут что да - 2 гв. дивизия в боях не участвовала после вывода на переформирование за исключением пары дней одного полка.
Также пишут что 2 гв сд была усилена одним артполком 85 мм пушек (11 или 12 единиц)

Все там было хорошо с комплектностью
Смотрите карту - там даже был в наличии 113 отб и полк гвардейских минометов
Но в бой как-то они вовремя не пошли по непонтяной причине
Минометы как пишет Акименко еще и успели вовремя уйти, а танки в итоге выбили


>В документе, на который Вы ссылаетесь, нет никакой информации о состоянии 2 гв.сд и приданных ей частей на время начала боев. Поэтому непонятно, на основании чего Вы сделали такой вывод. Более того, это все дали не 2гв. сд. а свежесозданной "группе Акименко".

В ранее указанном документе такие сведения есть - боев дивизия не вела.
Есть пассажи о выделении ресурсов на битую дивизию Анашкина, но это мелкие детали

>Чего именно "против румын хватило бы"?
2 гв сд с усилением вынесла бы вперед ногами любую румынскую дивизию, которая
имела бы еще большие проблемы чем советская - мало пулеметов, нет танков, плохая связь и низкая мобильность, хотя на бумаге это тоже 3 пп + 2 ап

От sas
К apple16 (06.04.2026 22:40:06)
Дата 06.04.2026 23:15:21

Т.е. группа Акименко - это не 2 гв. сд.


>>А Вы уверены, что он был "целый", когда появился у Акименко?
>
>Пишут что да - 2 гв. дивизия в боях не участвовала после вывода на переформирование за исключением пары дней одного полка.
1. 2гв.сд. - это не группа Акименко.
2. По какому штату была переформирована 2 гв.сд?
3. Какое отношение к 2 гв. сд. имеет 753 ап ПТО, который был придан группе Акименко, а не входил в состав 2 гв. сд.?

>Также пишут что 2 гв сд была усилена одним артполком 85 мм пушек (11 или 12 единиц)
Так это может и есть тот самый 753 ап ПТО? Сколько пушек должно было быть в нем по штату?

>Все там было хорошо с комплектностью
Так приведите какие-то числа в доказательство этого утверждения.


>Смотрите карту - там даже был в наличии 113 отб и полк гвардейских минометов
>Но в бой как-то они вовремя не пошли по непонтяной причине
Они подчинялись Акименко или просто "были"?


>>В документе, на который Вы ссылаетесь, нет никакой информации о состоянии 2 гв.сд и приданных ей частей на время начала боев. Поэтому непонятно, на основании чего Вы сделали такой вывод. Более того, это все дали не 2гв. сд. а свежесозданной "группе Акименко".
>
>В ранее указанном документе такие сведения есть - боев дивизия не вела.
Данное утверждение ничего не говорит о состоянии оной дивизии.


>Есть пассажи о выделении ресурсов на битую дивизию Анашкина, но это мелкие детали
Каких именно ресурсов и в каком количестве?

>>Чего именно "против румын хватило бы"?
>2 гв сд с усилением вынесла бы вперед ногами любую румынскую дивизию,
Доказать данное утверждение Вы сможете? Вы же даже не знаете, в каком состоянии находилась 2 гв. сд перед началом обсуждаемых боев. Более того, Вы сами выше рассказывали, как из этой дивизии люди чуть ли не сотнями убегали.
От apple16
К sas (06.04.2026 23:15:21)
Дата 07.04.2026 18:35:51

Мне не интересно для вас копать детали. Можно еще 17 тд поднять

Тезис простой - без каких-либо проблем снесли танками и 2 гв сд. и 160 сд и средства усиления и никакие штатные комплектации тут бы не помогли, потому как возможности советских войск не позволяли вскрыть направление удара танковой группы.

В частности ее удар с юго-запада отбить развернувшись фронтом на север проблематично.
На карте все есть.

Даже если все части в дивизии наполнить по штату, оборудовать позиции, поставить заграждения, то получится Курская дуга и 7 гв. А которую просто переехали. Немного времени купили на этом.

Стрелкова дивизия имеет очень ограниченные возможности.
От sas
К apple16 (07.04.2026 18:35:51)
Дата 07.04.2026 19:03:59

А..."Вы не тактик, Вы - стратег" :).

>Тезис простой - без каких-либо проблем снесли танками и 2 гв сд. и 160 сд и средства усиления и никакие штатные комплектации тут бы не помогли, потому как возможности советских войск не позволяли вскрыть направление удара танковой группы.
Вы только что заменили тезис, и, возможно, сами этого не заметили. Впрочем, Вы же "стратег", так что ничего удивительного....

>Даже если все части в дивизии наполнить по штату, оборудовать позиции, поставить заграждения, то получится Курская дуга и 7 гв. А которую просто переехали.
А, так Вы и с историей сражения на Курской дуге тоже не сильно знакомы. Специально для Вас: если Вам интересно узнать, что там было с 7 гв.А в оборонительный период Курской битвы, то попробуйте начать с работы В. Замулина "Забытое сражение Огненной дуги". Она уже есть в сети. Впрочем, есть подозрение, что Вы данным советом не воспользуетесь...

>Стрелкова дивизия имеет очень ограниченные возможности.
Стрелковая дивизия какого штата?
От apple16
К sas (07.04.2026 19:03:59)
Дата 07.04.2026 23:19:35

А вы карты читать не умеете ))

Стрелочки немецкие насквозь позиции 6 и 7 гв армий прошли - прошли
Значит оборона не справилась - многомесячная подготовка не помогла

Нет у советской стрелковой дивизии любого штата внятных обронительых и наступательных возможностей.

От sas
К apple16 (07.04.2026 23:19:35)
Дата 08.04.2026 00:22:42

Так и Вы - не умеете, причем не только карты, но и книги.

>Стрелочки немецкие насквозь позиции 6 и 7 гв армий прошли - прошли
>Значит оборона не справилась - многомесячная подготовка не помогла
Поинтересуйтесь, пожалуйста, какая задача стояла перед этими "стрелочками" и выполнили ли они ее в итоге, а уж потом рассказывайте, что помогло, а что не помогло.


>Нет у советской стрелковой дивизии любого штата внятных обронительых и наступательных возможностей.
Насчет штатов Вам уже ув. Prepod пытался рассказывать, но, судя по всему, не в коня корм....