От pamir70
К apple16
Дата 06.04.2026 15:20:33
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Ну я , всё же, думаю что мадьяры в командующих

И прочая по пунктам - вовсе не вудиваффе. И даже не маршалы времён Французской революции( в сравнении с окружающими маршалами). И насыщение частей, даже создание соединений беспилотными средствами поражения - не способно дать ни одной из сторон решительного перелома в происходящем.Я уж молчу о быстром выигрыше в войне.
Массирование стрелковых дивизий и механизированных соединений - способно. НО..ценой довольно приличного уровня безвозвратных и санитарных потерь.
А золотой середины пока не нашли
От apple16
К pamir70 (06.04.2026 15:20:33)
Дата 06.04.2026 15:33:18

Так нет никаких оснований. Исторически именно новые средства нужны.

По аналогии с танками:

Насыщать стрелковые соединения танками нет смысла - немного дать, но по остаточному приципу.
Формировать отдельные соединения и подбирать опитимальную тактику и состав.
Получить решительный перелом.

Просто сама технология не очень зрелая. Военные ПМВ не очено жаловали танки, а степень зрелости именно такая. Те надо принять заведомо вспомогательную роль остальных войск при наличии каких-то железяк со спорными результатами. Кавалерию вообще в утиль при том, что половина лиц принимающих решения из кавалерии.

Естественным путем смены поколений все легко получается - вырастают те, кто к танкам привык, они проще воспринимают танки как решающий аргумент. Опять такии ТТХ станут получше.

У нас же немного другая ситация - надо уже сейчас и мнение тех, кто считает иначе, не важно. Такое
сложно воспринять.
От pamir70
К apple16 (06.04.2026 15:33:18)
Дата 06.04.2026 15:37:07

На мой взгляд беспилотные средства поражения

Это совсем не новое средство. Это удешевлённый вариант ещё доктрины Дуэ. Причём в сочетании с "Томагавками" или "Калибрами" с сопутствующим это и есть развитие доктрины Дуэ
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 15:37:07)
Дата 06.04.2026 20:44:26

Ре: На мой...

>Это совсем не новое средство. Это удешевлённый вариант ещё доктрины Дуэ. Причём в сочетании с "Томагавками" или "Калибрами" с сопутствующим это и есть развитие доктрины Дуэ

про беспилотные средства разведки, транспорта и зачистки вы забыли

Все вместе это и есть новые формы борьбы, но военная наука должна это осознать до такого уровня что это осознает ГШ.
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:44:26)
Дата 06.04.2026 20:54:57

Не забыл. Не учитывал

Как все другие средства разведки включая космическую и т.д.
А исходный посыл прост: если противник превосходит нас и организационно и технически - то отчего противник ещё не на границах 1991 года?
Если же НЕ превосходит, несмотря на "молодых и рьяных", мадьяровы войска и миллионы дронов то не ошибочен ли сам посыл?
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 20:54:57)
Дата 06.04.2026 21:07:37

Ре: Не забыл....

>Как все другие средства разведки включая космическую и т.д.
>А исходный посыл прост: если противник превосходит нас и организационно и технически - то отчего противник ещё не на границах 1991 года?

так как население РФ в 4 раза больше как и запасы техники, авиации итд. это надо компенсировать что противнику и удается благодаря...

Когда превосходство в силах было у ВСУ то события развивались довольно стремительно.

>Если же НЕ превосходит, несмотря на "молодых и рьяных", мадьяровы войска и миллионы дронов то не ошибочен ли сам посыл?

так кто мешает ВС РФ принудить Киев к миру или пробится к Славянску?
От pamir70
К АМ (06.04.2026 21:07:37)
Дата 06.04.2026 21:09:17

Ну т.е промышленные мощности ВНА

Нуждаются в компенсации?)))))
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:09:17)
Дата 06.04.2026 21:11:57

Ре: Ну т.е...

>Нуждаются в компенсации?)))))

превосходство РФ в население, размере военного бюджета, возможностей ВПК РФ и запасов вооружений
От pamir70
К АМ (06.04.2026 21:11:57)
Дата 06.04.2026 21:14:48

Про тотальное превосходство в РЯС запамятовали... (-)
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:14:48)
Дата 06.04.2026 22:58:53

нет (-)
От pamir70
К АМ (06.04.2026 22:58:53)
Дата 06.04.2026 23:28:28

И как его "компенсировать" противнику? (-)
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 23:28:28)
Дата 07.04.2026 07:35:49

Нет возможности,

Такова ситуация для всу
От Г.С.
К pamir70 (06.04.2026 21:09:17)
Дата 06.04.2026 22:00:57

Есть подозрение...

>Нуждаются в компенсации?)))))
... что финансово-промышленные мощности ВНА (применительно к беспилотникам) назхлдятся в Зап. Европе
От pamir70
К Г.С. (06.04.2026 22:00:57)
Дата 06.04.2026 22:08:40

И не только к беспилотникам

И тут уже ВС РФ нуждаются в компенсации
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 15:20:33)
Дата 06.04.2026 20:40:03

Ре: Ну я...


>Массирование стрелковых дивизий и механизированных соединений - способно. НО..ценой довольно приличного уровня безвозвратных и санитарных потерь.
>А золотой середины пока не нашли

это как в ПМВ, бесконечное массирование стрелковых дивизий, ещё и ещё?
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:40:03)
Дата 06.04.2026 20:48:54

Это как в Берлинской наступательной операции

Общее соотношение сил РККА-Вермахт
живая сила:3,12:1
артиллерия и миномёты 4:1
танки и САУ 4,16:1
авиация 2,27:1
На направлениях прорывов несколько больше
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 20:48:54)
Дата 06.04.2026 20:59:30

это уже новые формы

>Общее соотношение сил РККА-Вермахт
>живая сила:3,12:1
>артиллерия и миномёты 4:1
>танки и САУ 4,16:1
>авиация 2,27:1
>На направлениях прорывов несколько больше

а без новых форм верден итд.
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:59:30)
Дата 06.04.2026 21:14:06

Брусиловский прорыв

Битва при Амьене, "стодневное наступление"....
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:14:06)
Дата 06.04.2026 22:58:35

Ре: Брусиловский прорыв это заваливание пехотой

>Битва при Амьене, "стодневное наступление"....

это притив истощенного противника и начало "новых форм", массирование танков, новая тактика у артиллерии и пехоты и авиация

Вы все предлагаете как у дедушки, берлинская операция, техническое развитие аж 80 лет игнорируете, удивительно но показательно.
От pamir70
К АМ (06.04.2026 22:58:35)
Дата 06.04.2026 23:28:51

Ну у кого какое личное мнение (-)
От Prepod
К pamir70 (06.04.2026 20:48:54)
Дата 06.04.2026 21:37:15

БПЛА тоже требует кратного превосходства.Будет 3:1, булут прорывы на 20 км. (-)
От pamir70
К Prepod (06.04.2026 21:37:15)
Дата 06.04.2026 22:10:13

Не будут

Какова предельная плотность экипажей оптоволоконных БПЛА на 1 км ЛБС? )После достижения которой экипажи начнут мешать друг другу?
От Prepod
К pamir70 (06.04.2026 22:10:13)
Дата 06.04.2026 23:15:20

Не согласен.

>Какова предельная плотность экипажей оптоволоконных БПЛА на 1 км ЛБС? )
После достижения которой экипажи начнут мешать друг другу?
Каким физическим показателем с Вашей точки зрения ограничена эта плотность? Чтобы экипажи/расчеты не мешали друг другу человечество придумало такой кунштюк как их сведение в организационные структуры под единым командованием. И массу других кунштюков. Расчеты БПЛА в этом смысле принципиально не отличаются от расчетов артиллерии, минометов, АГС и ПТУР. Они, Вы удивитесь!, друг другу не мешают.
От pamir70
К Prepod (06.04.2026 23:15:20)
Дата 06.04.2026 23:30:08

Кунштюки кунштюками

А 7000 танков на 1 километре не разместить.....
От Prepod
К pamir70 (06.04.2026 23:30:08)
Дата 07.04.2026 00:17:47

Так какой параметр ограничивает плотность расчетов БПЛА?

>А 7000 танков на 1 километре не разместить.....
А 7 000 расчетов БПЛА - без проблем. Их столько не нужно, но если задаться целью, почему нет? Расчеты БПЛА прекрасно эшелонируется в глубину и распределяются по фронту далеко за пределы этого самого одного «километра фронта».
На площади как минимум в 100 кв.км можно и больше расчетов разместить, скрытно и рассредоточенно, которые будут наносить удары в пределах «километра фронта». Это площадь областных центров типа Сум в пару сотен тысяч населения.
От АМ
К Prepod (06.04.2026 21:37:15)
Дата 06.04.2026 23:03:48

нужен аналог танковых армий, тоесть армий БПЛА

что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
От Prepod
К АМ (06.04.2026 23:03:48)
Дата 06.04.2026 23:26:32

По масштабам конфликта бригад более чем достаточно, можно дивизиями назвать .

>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.
От АМ
К Prepod (06.04.2026 23:26:32)
Дата 07.04.2026 08:25:44

Re: По масштабам...

>>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
>Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
>Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
>Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.

Каждая дивизия и бригада должны быть на уровне рубикона.

Но бригада это тактический уровень, парируется собственно на тактическом уровне переброской другой бригады и даже батальона.

Танковая армия как оперативное объединение решает оперативные задачи, и если у противника нет возможности сформировать собственную танковую армию то и парировать нет возможности а значит одно проигранное сражение за другим.
От Prepod
К АМ (07.04.2026 08:25:44)
Дата 07.04.2026 10:37:59

Re: По масштабам...

>>>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
>>Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
>>Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
>>Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.
>
>Каждая дивизия и бригада должны быть на уровне рубикона.

>Но бригада это тактический уровень, парируется собственно на тактическом уровне переброской другой бригады и даже батальона.

>Танковая армия как оперативное объединение решает оперативные задачи, и если у противника нет возможности сформировать собственную танковую армию то и парировать нет возможности а значит одно проигранное сражение за другим.
Аналог соединения БПЛА не танковые соединения/объединения, а артиллерийские полки, бригады/дивизии/корпуса РГК. Танковый батальон может вести общевойсковой бой. Танковая армия может наступать. Аналогичное подразделение/объединение БПЛА не может.
От АМ
К Prepod (07.04.2026 10:37:59)
Дата 07.04.2026 23:50:34

Re: По масштабам...

>>>>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
>>>Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
>>>Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
>>>Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.
>>
>>Каждая дивизия и бригада должны быть на уровне рубикона.
>
>>Но бригада это тактический уровень, парируется собственно на тактическом уровне переброской другой бригады и даже батальона.
>
>>Танковая армия как оперативное объединение решает оперативные задачи, и если у противника нет возможности сформировать собственную танковую армию то и парировать нет возможности а значит одно проигранное сражение за другим.
>Аналог соединения БПЛА не танковые соединения/объединения, а артиллерийские полки, бригады/дивизии/корпуса РГК. Танковый батальон может вести общевойсковой бой. Танковая армия может наступать. Аналогичное подразделение/объединение БПЛА не может.

Может, если захотеть
От apple16
К Prepod (07.04.2026 10:37:59)
Дата 07.04.2026 23:52:47

Вот в этом то и вопрос. С места пробить оборону это доступно.

Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.

Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках, а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.

Те именно что танковая армия.
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 23:52:47)
Дата 08.04.2026 01:52:30

У БПЛА уже довольно большая дальность.

>Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
>Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.

>Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках,
Зачем именно «в боевых порядках»? Почему нельзя за боевыми порядками?

а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
Десятки километров в день в течении многих дней едва ли возможны сейчас. Первый лень разве что. Но предположим. Да, будут перемещаться. Что мешает подготовить позиции в ассортименте заранее в ближнем тылу на начало операции? Или эшелонироваться и выделить наряд сил на поддержку в глубине обороны противника. Раз у Вас по плану в первый день на десятки км рванут, пропустят артдронполготовку и подключатся к середине дня.
>И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.
Чем это отличается о САУ, РСЗО и тылами, которые тоже должны были идти за наступающими войсками в третью мировую? И вертолеты, которые должны были в случае надобности снабжать свои войска в насикплении
>Те именно что танковая армия.
Нормальная работа арты и тыла в наступлении. По уставам времен Холодной войны.
От apple16
К Prepod (08.04.2026 01:52:30)
Дата 08.04.2026 11:08:20

Я к тому что это не средство поддержки сухопутных войск

а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.
Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.

Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.

Но чтобы это было надо подавить все в округе и над кажым укрытием дрон повесить. Ну и перебить аналогичные беспилотные силы противника (но мы же больше собрали в полосе главного удара).

Если бы людей было достаточно, то можно не заморачиваться - просто боолее точные ПТУР, лучшая разведка и тп, но наступают роты на земле. Но нет - так не выйдет.
От АМ
К apple16 (07.04.2026 23:52:47)
Дата 08.04.2026 08:49:27

Ре: Вот в...

>Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
>Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.

>Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках, а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
>И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.

посмотрите, фпв дроны подвешивают под молнии и даже орланы, и идея не новая, воздушные носители под фпв дроны предлагали ещё 4 года назад

А такие носители могут иметь радиус действия 100-300 км, они далеко превос ходят моторизированные части по подвижности.

>Те именно что танковая армия.

концентрация огневой мощи и подвижности

На направление главного удара 500 носителей дронов за 1 час полета могут быть 100 км за передним краем и доставить 1-4 тысячи мелких дронов.

Разница с моторризированными частями в подвижности и ударной мощности как между стрелковым корпусом на лошадках и танковой армией.
От Vyacheslav
К Prepod (06.04.2026 21:37:15)
Дата 07.04.2026 10:35:10

Не будет.

Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
От Prepod
К Vyacheslav (07.04.2026 10:35:10)
Дата 07.04.2026 21:51:27

Re: Не будет.

>Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
А зачем? Достаточно выбить разведдроны. Как атакой дронов, так и подавлением расчетов. Пеленговать уже наулились более или менее успешно, дроны-перехватчики есть. Эффективность ударников снижается по экспоненте. Они способны к доразвкдке по наведению со стороны разведчиков. Если разведчиков нет, то они могут колонны на марше атаковать. А их не будут. Будут малые пехотные группы
>Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
От арты тоже прикрыть нечем, если не заниматься КББ и прочими мероприятиями.
Арту и ракетные установки и позиции ПТУР по уставам положенно давить в ходе артподготовки. Расчеты БПЛА противника тоже давить, и этому научились.
Осталось обьединить РЭБ,РЭР, БПЛА, возможно, иные средства поражения, в организационную структуру под общим командованием, способную действовать поместному замыслу. Так и с танками было, и с артой, и с авиацией. И с БПЛА так будет. Приезжает на участок бригада БПЛА, да хоть дивизией или корпусом можно назвать, с лучшими и опытными кадрами, лучшей матчастью, и всем прочим лучшим. И общевойсковой армии/группировке на некоторое время даётся зелёная улица. Точно как с арт.корпусами прорыва в ВОВ.
От Vyacheslav
К Prepod (07.04.2026 21:51:27)
Дата 08.04.2026 09:43:32

Re: Не будет.

>>Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
>А зачем? Достаточно выбить разведдроны. Как атакой дронов, так и подавлением расчетов.
Расскажите, как вы собираетесь подавлять расчеты сидящие в Киеве и управляющие по старлинку разветдронами ?
>Пеленговать уже наулились более или менее успешно, дроны-перехватчики есть.
Если вы о "Ёлке", то у нее дальность до 3 км. А разведдроны могут вас увидеть и с 5 км.
>Эффективность ударников снижается по экспоненте.
Правильно. Эффективность своих дронов снижается по экспоненте при наступлении вглубь территории противника. А вот эффективность его дронов растет по экспоненте.
>Они способны к доразвкдке по наведению со стороны разведчиков. Если разведчиков нет, то они могут колонны на марше атаковать. А их не будут. Будут малые пехотные группы
А линии снабжения ? Десяток дронов-ждунов заблокируют такую пехотную группу (как в Купянской больнице).
>>Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
>От арты тоже прикрыть нечем, если не заниматься КББ и прочими мероприятиями.
>Арту и ракетные установки и позиции ПТУР по уставам положенно давить в ходе артподготовки. Расчеты БПЛА противника тоже давить, и этому научились.
Ну вот расскажите, где удалось подавить расчеты БПЛА так, чтобы небо было свободно ?
>Осталось обьединить РЭБ,РЭР, БПЛА, возможно, иные средства поражения, в организационную структуру под общим командованием, способную действовать поместному замыслу.
А что сейчас не так ? Это все не подчиняется единому командованию минобороны ?
>Так и с танками было, и с артой, и с авиацией. И с БПЛА так будет. Приезжает на участок бригада БПЛА, да хоть дивизией или корпусом можно назвать, с лучшими и опытными кадрами, лучшей матчастью, и всем прочим лучшим. И общевойсковой армии/группировке на некоторое время даётся зелёная улица. Точно как с арт.корпусами прорыва в ВОВ.
Боже мой ! Уже 5-й год идёт война, а вы все еще думаете что можно воевать как 80 лет назад !!! И еще удивляемся откуда в ПМВ брались генералы которые гнали массы на пулеметы.....
Не забываем, что у противника преимущество в дальней разведке. Любая попытка такой концентрации закончится хаймарсами по располаге.
Мы даже не можем глубокий тыл защитить, что уж говорить про прифронтовую зону.