От apple16
К Сибиряк
Дата 06.04.2026 15:12:20
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Чистки были политические и особо никак не завязанные на способности отдельных

деятелей. Возможно там были потенциально гениальные специалисты, но связались с Тухачевским и прочими и засветились как неудовлетворенные политически, что оказалось фатально.

В любом случае 15 лет мирной жизни, наполненной интригами и политикой не улучшают способности к ведению боевых действий.

У немцев, при всей продуманности планов реванша, также открылось некое окно возможностей - ремилитализация дала рост тем, кто демонстрировал результаты.
От Сибиряк
К apple16 (06.04.2026 15:12:20)
Дата 06.04.2026 17:16:15

Re: Чистки были...

>деятелей. Возможно там были потенциально гениальные специалисты, но связались с Тухачевским и прочими и засветились как неудовлетворенные политически, что оказалось фатально.

>В любом случае 15 лет мирной жизни, наполненной интригами и политикой не улучшают способности к ведению боевых действий.

>У немцев, при всей продуманности планов реванша, также открылось некое окно возможностей - ремилитализация дала рост тем, кто демонстрировал результаты.

Если бы ваша теория о полководцах мирного времени была верна, то из немецких капитанов и обер-лейтенантов 1918-го года после 15 лет мирной службы в убогом рейхсвере на должностях, выдуманных для трудоустройства избыточного офицерского состава, ничего путного получиться не могло. Однако же получился генералитет, равного которому по компетенции и результативности история не видела.
От VVS
К Сибиряк (06.04.2026 17:16:15)
Дата 06.04.2026 17:22:54

Re: Чистки были...

>Если бы ваша теория о полководцах мирного времени была верна, то из немецких капитанов и обер-лейтенантов 1918-го года после 15 лет мирной службы в убогом рейхсвере на должностях, выдуманных для трудоустройства избыточного офицерского состава, ничего путного получиться не могло. Однако же получился генералитет, равного которому по компетенции и результативности история не видела.

Ну так на момент применения (Австрия, Чехословакия, Польша) - так оно и было. Не лучше Жукова с его "корпусным уровнем против пассивного противника". Многоступенчатый фильтр с Францией позволил подобрать к СССР правильные кадры.
От Сибиряк
К VVS (06.04.2026 17:22:54)
Дата 06.04.2026 18:02:25

Re: Чистки были...

>>Если бы ваша теория о полководцах мирного времени была верна, то из немецких капитанов и обер-лейтенантов 1918-го года после 15 лет мирной службы в убогом рейхсвере на должностях, выдуманных для трудоустройства избыточного офицерского состава, ничего путного получиться не могло. Однако же получился генералитет, равного которому по компетенции и результативности история не видела.
>
>Ну так на момент применения (Австрия, Чехословакия, Польша) - так оно и было. Не лучше Жукова с его "корпусным уровнем против пассивного противника". Многоступенчатый фильтр с Францией позволил подобрать к СССР правильные кадры.

И каков был процент отсева на уровне командиров дивизий, не подскажете?
От selioa
К Сибиряк (06.04.2026 18:02:25)
Дата 07.04.2026 09:37:50

после катастрофы под Москвой

даже фельдмаршалов отсеяли. Списком.
От apple16
К Сибиряк (06.04.2026 17:16:15)
Дата 06.04.2026 19:51:30

Для эффекта генералов мирного времени нужно несколько условий

1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.
От Prepod
К apple16 (06.04.2026 19:51:30)
Дата 07.04.2026 10:52:46

Re: Для эффекта...

>1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
>В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
>По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

>2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

>Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

>Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.
Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
По факту в боевых действиях ПМВ и гражданской на их генетически обусловленную гениальность ничто не указывает. Передовитость военной мысли РКМП не просматривается. Не говоря о том, что сплошь "блестящие офицеры" проиграли войну восставшему хаму без врождённого чувства ранга, к которому примкнули отдельные безответственные офицеры и генералы, забывшие честь и долг перед ... с придыхнием...Россией.
От Сибиряк
К Prepod (07.04.2026 10:52:46)
Дата 07.04.2026 15:41:01

Re: Для эффекта...


>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.

Квалификация определяется, образованием и опытом. В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.



От sas
К Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата 07.04.2026 15:45:57

Re: Для эффекта...

>
> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?
От Сибиряк
К sas (07.04.2026 15:45:57)
Дата 07.04.2026 16:01:21

Re: Для эффекта...

>>
>> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

Причём здесь Англия и Франция? У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств? Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
От sas
К Сибиряк (07.04.2026 16:01:21)
Дата 07.04.2026 17:14:46

Re: Для эффекта...

>>>
>>> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

>Причём здесь Англия и Франция?
При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.
>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.

>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
От Сибиряк
К sas (07.04.2026 17:14:46)
Дата 07.04.2026 18:18:28

Re: Для эффекта...


>
>>Причём здесь Англия и Франция?
>При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.

А вы полагаете, что армии противников Германии все были на одно лицо, и условия и причины поражений у них всех были полностью идентичны?

>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?

>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.

А почему вы считаете, что им это не помогло? Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?

>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".

А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
От sas
К Сибиряк (07.04.2026 18:18:28)
Дата 07.04.2026 18:41:29

Re: Для эффекта...


>>
>>>Причём здесь Англия и Франция?
>>При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.
>
>А вы полагаете, что армии противников Германии все были на одно лицо, и условия и причины поражений у них всех были полностью идентичны?
Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?

>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>
>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>
>А почему вы считаете, что им это не помогло?
Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.

> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.

>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>
>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".

От Паршев
К Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата 07.04.2026 18:12:05

Вопрос у меня, никто не может ответить


>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.

Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?
В условиях реально действовавшего Западного фронта?
От Сибиряк
К Паршев (07.04.2026 18:12:05)
Дата 07.04.2026 18:27:01

Re: Вопрос у...


>>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>
>Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?

Вы об отступлении 1915-го года? А что там сделано не так, сколько армий и фронтов потеряно?

>В условиях реально действовавшего Западного фронта?

Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
От sas
К Сибиряк (07.04.2026 18:27:01)
Дата 07.04.2026 18:51:58

Re: Вопрос у...


>>>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>
>>Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?
>
>Вы об отступлении 1915-го года? А что там сделано не так, сколько армий и фронтов потеряно?
Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.

>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>
>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
От Prepod
К Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата 07.04.2026 19:57:05

Re: Для эффекта...

>>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
>
>Квалификация определяется, образованием и опытом.
Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.
>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?
От apple16
К Prepod (07.04.2026 10:52:46)
Дата 07.04.2026 18:25:52

Смотря кого с кем сравнивать


Армия РИ второй сорт это понятно, но лучше австрийской например
Армия имени Троцкого непонятно какой сорт - есть мнение что политиканы больше и чистка пошла на пользу
Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 18:25:52)
Дата 07.04.2026 19:09:40

Re: Смотря кого...


>Армия РИ второй сорт это понятно, но лучше австрийской например
Для начала она была «больше».
>Армия имени Троцкого непонятно какой сорт - есть мнение что политиканы больше и чистка пошла на пользу
А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля. И даже не было политикам, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и сраситеоей святой церкви от поругания жидами.
>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
Отчего так?
От apple16
К Prepod (07.04.2026 19:09:40)
Дата 07.04.2026 22:55:20

Благородия аналог ИГИЛ у себя в тылу проспали

Как по режимным моментам так и по созданию почвы для его роста
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 22:55:20)
Дата 08.04.2026 02:01:12

А в Гражданскую-то что продули? Вскрылась же красная жыдовня?

>Как по режимным моментам так и по созданию почвы для его роста
И кто им доктор? Всё про…ли. До 17 года, и в Гражданскую проиграли мало достойным персонажам без образования, опыта и … с придыханием … чести.
Значит хреновые они были военные профессионалы.
А уж в государственном строительстве вообще отрицательные величины.
От apple16
К Prepod (08.04.2026 02:01:12)
Дата 08.04.2026 10:46:34

Так на стороне "красных" больше было профессионалов чем у "белых"

Особенно если считать в офицерах до февраля 1917 года

ИГИЛ страшная штука - снимает ограничения и действует гибко в отличие от
От Сибиряк
К apple16 (06.04.2026 19:51:30)
Дата 07.04.2026 15:04:58

Re: Для эффекта...

>1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
>В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
>По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

В немецкой дивизии 39-41-го года - командир дивизии, большинство командиров полков и немалая часть командиров батальонов - офицеры с опытом ПМВ. В советской дивизии после чисток 30-х командиры с опытом ПМВ как правило отсутствуют. В результате в немецкой дивизии старший комсостав прошёл отбор в ходе ПМВ, а в советской - сплошь выдвиженцы мирного времени с большим упором на правильное происхождение (в ущерб базовому образованию) и политическую грамотность (в ущерб профессионализму).

>2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

Да, как-то так. Только вот проявлять им себя пришлось уже ценой огромного расхода личного состава и потери большого количества снаряженных и обученных соединений.

>Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

>Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.

Так если люди пригодны к борьбе, то они естественно будут искать точки приложения своих сил, в т.ч. в рамках фракционной борьбы. А если не пригодны (и даже прошли соответствующий отбор), то и фракционной борьбы конечно не будет, т.к. все усилия сосредоточатся на радостях и заботах мирного времени, пока гром не грянет...
От apple16
К Сибиряк (07.04.2026 15:04:58)
Дата 07.04.2026 18:21:30

Так зачистили уже правящие классы (военспецов в два приема)

Нет опции массово сохранить опытные офицерские кадры