От apple16
К All
Дата 06.04.2026 11:09:58
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

К вопросу об устаревших организационнных формах

Советская стрелковая дивизия представляла в 1941 году по меркам 1930-х серьезную силу - 3 стрелковых полка + 2 артиллерийских и 12000+ личного состава. Против армий тоже из 1930-х - например румын по Одессой 25 сд и 95 сд действовали достаточно успешно - нанесли большие потери и не дали взять город до эвакуации.

Однако против немцев обычно ничего такого не получалось - показательный пример это разгором 2 гв. сд. (будущая Таманская) под Глуховым в конце сентября 1941 года. Разведки толком нет, связи нет, мобильность низкая, противотанковые возможности слабые, ударные возможности слабые. За пару лет выяснилось что для успешных действий против современных армий стрелковые дивизии должны быть подкреплены дополнительными силами как в обороне так и в наступлении. Результат дают танковые армии, а пехота решает вспомогательные задачи.

Сейчас выяснилось, что сухопутные войска РФ оказались ровно в такой же ситуации - не могут самостоятельно успешно наступать и обороняться. Без беспилотников любые попытки концентрировать силы превращаются в избиение техники и личного состава.

Заявления о том, что могут, просто приказа не было несостоятельны. Согласно заявлениям зампреда совбеза Медведева десятки тысяч человек ежемесячно заключают контракты на прохождение службы (450 тысяч за 2025 год и несколько меньше, но все равно 80 тысяч за три месяца 2026 года). Даже если считать что часть этих цифр носит неточный характер и на контракт перевели ранее мобилизованных, все равно выходят значительные силы. Репортажи о поступлениях новой техники также регулярно мелькают в открытых источниках. При этом никаких успехов уставного характера (подвижение в десятки километров за день) за последний год не наблюдается. Таким образом, очевидно, наступать хотят, приказы отдают, операции проводят, но результаты получаются сильно скромнее ожидаемых.

Причина в серьезном превосходстве ВСУ в беспилотных летательных аппаратах практически всех типов.

У ставки ВГК при формировании танковых армий в 1942 году было несколько преимуществ:
1. Репрессии в армии очистили высшие эшелоны от полководцев мирного времени и дали дорогу тем, кто проявил себя в локальных конфликтах. Жуков из комбригов поднялся в итоге в ставку. Да, случайным образом наверх вынесло генералов типа Парсегова, которые быстро прошли свой уровень компетенции, но само снятие проблемы сопротивления устоявшихся структур важнее.
2. Сами по себе танки были давно известны, накоплен опыт их применения и нужно было экспериментальным путем подобрать оптимальный состав объединения, что и было сделано. ТТХ отдельных образцов техники имели вторичный характер - достижение определенного порога давало возможность побеждать.

В РФ как-то не очень сложилось с оргвыводами по результатам 4-х лет войны. Более менее бодро затронули только "хозяйственников" из МЧС и только по хозяйственным делам. Полноценных армейских генералов даже в случае неудачных действий не подвергают репрессиям, а просто переводят на другой участок работы (это нормально), откуда они вновь и вновь всплывают в новостях (а вот это ненормально), что позволяет говорить о системной позиции по сохранению кадров вне связи с их результатами. Таким образом никакой Жуков от беспилотников не появится - банально не вырастет в должностях и званиях - там все занято.

На начало войны беспилотники имелись в следовых количествах. Бурный рост их применения, позволяющий периодически достигать некого паритета по отдельным позициям оказался результатом в большей степени общественной активности чем продуманной активности МО. Определенные мероприятия типа создания центра Рубикон есть, но они запаздывают. Выглядит как применение танков но в ПМВ.

Логика же просматривается несложная - все бригады и полки сухопутных войск выполняют роль сходную с ролью советских стрелковых дивизий - занимают местность, может быть зачищают населенные пункты. Однако ударную силу должны составлять некие объединения отрядов беспилотных летательных аппаратов, которые могут создать на локальном участке подавляющее превосходство над противником. Важно, что людей там нужно меньше и потерь при правильной организации будет тоже меньше и нависающая над страной мобилизация после выборов может оказаться не нужной.

Из минусов есть проблемы с комплектованием - нет гарантий что приказом не переведут в пехоту с высокими рисками для жизни и здоровья. Поэтому нужны полки нового строя - с краткосрочными контрактами, гарантиями внятных условий боевой работы. Некторые горячие гололвы вообще предлагают забрать всю тему у МО - слишком сильны традиции, а ведь рядовой опытный оператор дрона явно ценнее майора или подполковника в современных условиях.

Также наличие устоявшихся связей между промышленностью и МО мешает собственно производству беспилотников в необходимых количествах. Возможно надо отобрать финансирование у второстепенных проектов типа суверенного интернета (все равно не справятся) и пустить на создание внятной беспилотной промышленности с самого начала ориентированной не на массовый плановый выпуск, а на массовый плановый выпуск того, что нужно в войсках.

От pamir70
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 11:15:03

А если "от обратного"? Т.е то же самое но для ВСУ (-)
От apple16
К pamir70 (06.04.2026 11:15:03)
Дата 06.04.2026 11:29:35

У ВСУ все просто - цель свержение режима в РФ

Сама по себе Украина расходный ресурс как и ее население.

Средство реализации - выбивание нескольких десятков тысяч человек в месяц беспилотными системами.
Те ставим мясной заслон из мобилизованных и меняем по курсу даже пускай 3 к 1 (по факту может и меньше уже).

Ожидания самые простецкие:
Генералы в МО с одной стороны будут докладывать об успешных успехах - они всегда так делают.
С другой стороны будут идти доклады об успехах в поиске новых контрактников - тоже никогда проблем тут не признавали официально.
В итоге сразу после выборов неожиданно выяснится, что в бой непонятно кому идти. Продавят мобилизацию - не создавать же офицерские штурмовые полки, а остальных в штурмы не загонишь.
Тут все и рухнет ибо ошибаться можно, а врать нельзя.

Может и фронт немного продавить назад (Купянск во второй раз окончательно отбить) под шумок, но это не очень важно.
От pamir70
К apple16 (06.04.2026 11:29:35)
Дата 06.04.2026 12:41:04

Не..если брать по Вашим пунктам?

Насколько я помню, ихний венгр, командующий - из низов. Экономист по образованию. . Дофига комбригов и даже командующих направлениями - тоже подняты вертикальным лифтом. По крайней мере из медийных.
Т.е явно должны приходить к успеху громя всё в окрестностях? Исходя из одного из посылов
Опять таки "связь производства и потребителей"
От МУРЛО
К pamir70 (06.04.2026 12:41:04)
Дата 06.04.2026 13:24:59

Re: Не..если брать...

>Т.е явно должны приходить к успеху громя всё в окрестностях? Исходя из одного из посылов

Так они и громят. Если бы в 22 кто-то на форуме описал текущее состояние, то его бы забанили до тридцатого года. А сейчас уже текущее состояние никого не удивляет. А это состояние вовсе не дивизии НАТО произвели, между прочим.
От pamir70
К МУРЛО (06.04.2026 13:24:59)
Дата 06.04.2026 13:39:42

Не знал

Это не про 400 квадратных километров? Или ещё там какие наступательные операции...
От apple16
К pamir70 (06.04.2026 12:41:04)
Дата 06.04.2026 14:48:07

Так они успешны в отличие от

Громят все что шевелится и соотвествуют планам.
В схеме, озвученной выше, все идет по плану - ну выбывает какое-то количество бывших украинцев, так они все равно расходники. Урон наносится, Россия несет потери.

Вы попробуйте проанализировать официальные новости и соотнести их с масштабом задействованных сил и средств. Почти миллионная армия захватывает считанные километры территории. И это с учетом того, что ранее утерянные километры особо не освещают.
От pamir70
К apple16 (06.04.2026 14:48:07)
Дата 06.04.2026 15:00:11

Вопрос в том что считать "успешным"

В данном конкретном случае, на мой взгляд, ни кадровое обновление, ни насыщение дронами, ни связь производства и потребления( всё согласно Вашим предложениям) - не дают возможность для ВСУ сотворить свой вариант Cud nad Wisłą и, соответственно, Рижского мирного договора.
И всего этого хватает на более-менее успешную оборону армией из 880 тыс. солдат и офицеров(Зе. 2025й). Против противника с "архаичными структурами управления" и "геронтократией в кадрах"
От apple16
К pamir70 (06.04.2026 15:00:11)
Дата 06.04.2026 15:13:37

Это их пропаганда. Цели попроще - не сдохнуть слишком быстро.

Пока справляются.
От pamir70
К apple16 (06.04.2026 15:13:37)
Дата 06.04.2026 15:20:33

Ну я , всё же, думаю что мадьяры в командующих

И прочая по пунктам - вовсе не вудиваффе. И даже не маршалы времён Французской революции( в сравнении с окружающими маршалами). И насыщение частей, даже создание соединений беспилотными средствами поражения - не способно дать ни одной из сторон решительного перелома в происходящем.Я уж молчу о быстром выигрыше в войне.
Массирование стрелковых дивизий и механизированных соединений - способно. НО..ценой довольно приличного уровня безвозвратных и санитарных потерь.
А золотой середины пока не нашли
От apple16
К pamir70 (06.04.2026 15:20:33)
Дата 06.04.2026 15:33:18

Так нет никаких оснований. Исторически именно новые средства нужны.

По аналогии с танками:

Насыщать стрелковые соединения танками нет смысла - немного дать, но по остаточному приципу.
Формировать отдельные соединения и подбирать опитимальную тактику и состав.
Получить решительный перелом.

Просто сама технология не очень зрелая. Военные ПМВ не очено жаловали танки, а степень зрелости именно такая. Те надо принять заведомо вспомогательную роль остальных войск при наличии каких-то железяк со спорными результатами. Кавалерию вообще в утиль при том, что половина лиц принимающих решения из кавалерии.

Естественным путем смены поколений все легко получается - вырастают те, кто к танкам привык, они проще воспринимают танки как решающий аргумент. Опять такии ТТХ станут получше.

У нас же немного другая ситация - надо уже сейчас и мнение тех, кто считает иначе, не важно. Такое
сложно воспринять.
От pamir70
К apple16 (06.04.2026 15:33:18)
Дата 06.04.2026 15:37:07

На мой взгляд беспилотные средства поражения

Это совсем не новое средство. Это удешевлённый вариант ещё доктрины Дуэ. Причём в сочетании с "Томагавками" или "Калибрами" с сопутствующим это и есть развитие доктрины Дуэ
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 15:37:07)
Дата 06.04.2026 20:44:26

Ре: На мой...

>Это совсем не новое средство. Это удешевлённый вариант ещё доктрины Дуэ. Причём в сочетании с "Томагавками" или "Калибрами" с сопутствующим это и есть развитие доктрины Дуэ

про беспилотные средства разведки, транспорта и зачистки вы забыли

Все вместе это и есть новые формы борьбы, но военная наука должна это осознать до такого уровня что это осознает ГШ.
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:44:26)
Дата 06.04.2026 20:54:57

Не забыл. Не учитывал

Как все другие средства разведки включая космическую и т.д.
А исходный посыл прост: если противник превосходит нас и организационно и технически - то отчего противник ещё не на границах 1991 года?
Если же НЕ превосходит, несмотря на "молодых и рьяных", мадьяровы войска и миллионы дронов то не ошибочен ли сам посыл?
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 20:54:57)
Дата 06.04.2026 21:07:37

Ре: Не забыл....

>Как все другие средства разведки включая космическую и т.д.
>А исходный посыл прост: если противник превосходит нас и организационно и технически - то отчего противник ещё не на границах 1991 года?

так как население РФ в 4 раза больше как и запасы техники, авиации итд. это надо компенсировать что противнику и удается благодаря...

Когда превосходство в силах было у ВСУ то события развивались довольно стремительно.

>Если же НЕ превосходит, несмотря на "молодых и рьяных", мадьяровы войска и миллионы дронов то не ошибочен ли сам посыл?

так кто мешает ВС РФ принудить Киев к миру или пробится к Славянску?
От pamir70
К АМ (06.04.2026 21:07:37)
Дата 06.04.2026 21:09:17

Ну т.е промышленные мощности ВНА

Нуждаются в компенсации?)))))
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:09:17)
Дата 06.04.2026 21:11:57

Ре: Ну т.е...

>Нуждаются в компенсации?)))))

превосходство РФ в население, размере военного бюджета, возможностей ВПК РФ и запасов вооружений
От pamir70
К АМ (06.04.2026 21:11:57)
Дата 06.04.2026 21:14:48

Про тотальное превосходство в РЯС запамятовали... (-)
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:14:48)
Дата 06.04.2026 22:58:53

нет (-)
От pamir70
К АМ (06.04.2026 22:58:53)
Дата 06.04.2026 23:28:28

И как его "компенсировать" противнику? (-)
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 23:28:28)
Дата 07.04.2026 07:35:49

Нет возможности,

Такова ситуация для всу
От Г.С.
К pamir70 (06.04.2026 21:09:17)
Дата 06.04.2026 22:00:57

Есть подозрение...

>Нуждаются в компенсации?)))))
... что финансово-промышленные мощности ВНА (применительно к беспилотникам) назхлдятся в Зап. Европе
От pamir70
К Г.С. (06.04.2026 22:00:57)
Дата 06.04.2026 22:08:40

И не только к беспилотникам

И тут уже ВС РФ нуждаются в компенсации
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 15:20:33)
Дата 06.04.2026 20:40:03

Ре: Ну я...


>Массирование стрелковых дивизий и механизированных соединений - способно. НО..ценой довольно приличного уровня безвозвратных и санитарных потерь.
>А золотой середины пока не нашли

это как в ПМВ, бесконечное массирование стрелковых дивизий, ещё и ещё?
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:40:03)
Дата 06.04.2026 20:48:54

Это как в Берлинской наступательной операции

Общее соотношение сил РККА-Вермахт
живая сила:3,12:1
артиллерия и миномёты 4:1
танки и САУ 4,16:1
авиация 2,27:1
На направлениях прорывов несколько больше
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 20:48:54)
Дата 06.04.2026 20:59:30

это уже новые формы

>Общее соотношение сил РККА-Вермахт
>живая сила:3,12:1
>артиллерия и миномёты 4:1
>танки и САУ 4,16:1
>авиация 2,27:1
>На направлениях прорывов несколько больше

а без новых форм верден итд.
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:59:30)
Дата 06.04.2026 21:14:06

Брусиловский прорыв

Битва при Амьене, "стодневное наступление"....
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:14:06)
Дата 06.04.2026 22:58:35

Ре: Брусиловский прорыв это заваливание пехотой

>Битва при Амьене, "стодневное наступление"....

это притив истощенного противника и начало "новых форм", массирование танков, новая тактика у артиллерии и пехоты и авиация

Вы все предлагаете как у дедушки, берлинская операция, техническое развитие аж 80 лет игнорируете, удивительно но показательно.
От pamir70
К АМ (06.04.2026 22:58:35)
Дата 06.04.2026 23:28:51

Ну у кого какое личное мнение (-)
От Prepod
К pamir70 (06.04.2026 20:48:54)
Дата 06.04.2026 21:37:15

БПЛА тоже требует кратного превосходства.Будет 3:1, булут прорывы на 20 км. (-)
От pamir70
К Prepod (06.04.2026 21:37:15)
Дата 06.04.2026 22:10:13

Не будут

Какова предельная плотность экипажей оптоволоконных БПЛА на 1 км ЛБС? )После достижения которой экипажи начнут мешать друг другу?
От Prepod
К pamir70 (06.04.2026 22:10:13)
Дата 06.04.2026 23:15:20

Не согласен.

>Какова предельная плотность экипажей оптоволоконных БПЛА на 1 км ЛБС? )
После достижения которой экипажи начнут мешать друг другу?
Каким физическим показателем с Вашей точки зрения ограничена эта плотность? Чтобы экипажи/расчеты не мешали друг другу человечество придумало такой кунштюк как их сведение в организационные структуры под единым командованием. И массу других кунштюков. Расчеты БПЛА в этом смысле принципиально не отличаются от расчетов артиллерии, минометов, АГС и ПТУР. Они, Вы удивитесь!, друг другу не мешают.
От pamir70
К Prepod (06.04.2026 23:15:20)
Дата 06.04.2026 23:30:08

Кунштюки кунштюками

А 7000 танков на 1 километре не разместить.....
От Prepod
К pamir70 (06.04.2026 23:30:08)
Дата 07.04.2026 00:17:47

Так какой параметр ограничивает плотность расчетов БПЛА?

>А 7000 танков на 1 километре не разместить.....
А 7 000 расчетов БПЛА - без проблем. Их столько не нужно, но если задаться целью, почему нет? Расчеты БПЛА прекрасно эшелонируется в глубину и распределяются по фронту далеко за пределы этого самого одного «километра фронта».
На площади как минимум в 100 кв.км можно и больше расчетов разместить, скрытно и рассредоточенно, которые будут наносить удары в пределах «километра фронта». Это площадь областных центров типа Сум в пару сотен тысяч населения.
От АМ
К Prepod (06.04.2026 21:37:15)
Дата 06.04.2026 23:03:48

нужен аналог танковых армий, тоесть армий БПЛА

что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
От Prepod
К АМ (06.04.2026 23:03:48)
Дата 06.04.2026 23:26:32

По масштабам конфликта бригад более чем достаточно, можно дивизиями назвать .

>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.
От АМ
К Prepod (06.04.2026 23:26:32)
Дата 07.04.2026 08:25:44

Re: По масштабам...

>>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
>Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
>Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
>Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.

Каждая дивизия и бригада должны быть на уровне рубикона.

Но бригада это тактический уровень, парируется собственно на тактическом уровне переброской другой бригады и даже батальона.

Танковая армия как оперативное объединение решает оперативные задачи, и если у противника нет возможности сформировать собственную танковую армию то и парировать нет возможности а значит одно проигранное сражение за другим.
От Prepod
К АМ (07.04.2026 08:25:44)
Дата 07.04.2026 10:37:59

Re: По масштабам...

>>>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
>>Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
>>Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
>>Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.
>
>Каждая дивизия и бригада должны быть на уровне рубикона.

>Но бригада это тактический уровень, парируется собственно на тактическом уровне переброской другой бригады и даже батальона.

>Танковая армия как оперативное объединение решает оперативные задачи, и если у противника нет возможности сформировать собственную танковую армию то и парировать нет возможности а значит одно проигранное сражение за другим.
Аналог соединения БПЛА не танковые соединения/объединения, а артиллерийские полки, бригады/дивизии/корпуса РГК. Танковый батальон может вести общевойсковой бой. Танковая армия может наступать. Аналогичное подразделение/объединение БПЛА не может.
От АМ
К Prepod (07.04.2026 10:37:59)
Дата 07.04.2026 23:50:34

Re: По масштабам...

>>>>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
>>>Аналоги артиллерийских корпусов прорыва времён ВОВ уже будут избыточны.
>>>Проблема не столько в отдельных структурах, сколько в подразделениях БПЛА в линейных соединениях. Войска БС это легкий, но не достаточный путь. Достижение единообразного и эффективного применения подразделений БПЛА в линейных соединениях это путь к успеху.
>>>Грубо говоря, каждого общевойскового командира в теории учили как применять приданые танки. Вот и про БПЛА у них должны быть в голове хотя бы базовых схемы типа пресловутой и ныне мало актуальной «бронегруппы батальона в обороне». Это трудно, да, а кому щас легко? Как ни масштабируй «Рубикон», им фронт не закрыть.
>>
>>Каждая дивизия и бригада должны быть на уровне рубикона.
>
>>Но бригада это тактический уровень, парируется собственно на тактическом уровне переброской другой бригады и даже батальона.
>
>>Танковая армия как оперативное объединение решает оперативные задачи, и если у противника нет возможности сформировать собственную танковую армию то и парировать нет возможности а значит одно проигранное сражение за другим.
>Аналог соединения БПЛА не танковые соединения/объединения, а артиллерийские полки, бригады/дивизии/корпуса РГК. Танковый батальон может вести общевойсковой бой. Танковая армия может наступать. Аналогичное подразделение/объединение БПЛА не может.

Может, если захотеть
От apple16
К Prepod (07.04.2026 10:37:59)
Дата 07.04.2026 23:52:47

Вот в этом то и вопрос. С места пробить оборону это доступно.

Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.

Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках, а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.

Те именно что танковая армия.
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 23:52:47)
Дата 08.04.2026 01:52:30

У БПЛА уже довольно большая дальность.

>Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
>Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.

>Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках,
Зачем именно «в боевых порядках»? Почему нельзя за боевыми порядками?

а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
Десятки километров в день в течении многих дней едва ли возможны сейчас. Первый лень разве что. Но предположим. Да, будут перемещаться. Что мешает подготовить позиции в ассортименте заранее в ближнем тылу на начало операции? Или эшелонироваться и выделить наряд сил на поддержку в глубине обороны противника. Раз у Вас по плану в первый день на десятки км рванут, пропустят артдронполготовку и подключатся к середине дня.
>И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.
Чем это отличается о САУ, РСЗО и тылами, которые тоже должны были идти за наступающими войсками в третью мировую? И вертолеты, которые должны были в случае надобности снабжать свои войска в насикплении
>Те именно что танковая армия.
Нормальная работа арты и тыла в наступлении. По уставам времен Холодной войны.
От apple16
К Prepod (08.04.2026 01:52:30)
Дата 08.04.2026 11:08:20

Я к тому что это не средство поддержки сухопутных войск

а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.
Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.

Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.

Но чтобы это было надо подавить все в округе и над кажым укрытием дрон повесить. Ну и перебить аналогичные беспилотные силы противника (но мы же больше собрали в полосе главного удара).

Если бы людей было достаточно, то можно не заморачиваться - просто боолее точные ПТУР, лучшая разведка и тп, но наступают роты на земле. Но нет - так не выйдет.
От Prepod
К apple16 (08.04.2026 11:08:20)
Дата 08.04.2026 13:59:59

Не согласен. Бой пехоты хоронят с ПМВ.

>а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.

>Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.

>Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.
В ПМВ тоже некоторые считали что арта всё сделает, а пехота добьет выживших. А потом многие считали что пехоте не надо вылезать из БМП. Разве что оправиться и подтереться газетой «Красная звезда».
И сейчас противник оттянет силы в глубину (что и происходит), а шатем будет атаковать Ваши «трофейные» команды» своими дронами.
Предложенный подход приведет к расширению простоансив без явного контроля ни одной из сторон, того что ссущиемя от «Америкамнами» шумеры называют «килзоной». По существу, она расширится до суммы предельных эффективных дальностей дронов с каждой стороны.
Если с нашей стороны наконец-то отойдут от братсконародности и зотя бы вынесут подстанции 750 (коих не 100500, а всего 6), ну и водоканалы в миллионниках до кучи, тогда бы и ладно, но у наших старших по прежнему «один народ» и «лестница эскалации». А значит надо не расширять её по максимуму, а наступать через эту «килщону», беря её под контроль, точнее сдвигая в сторону противника. Смысл в том, чтобы делать это не медленно и печально, как сейчас, а рывком. Противник, кстати, пытался что-то такое устроить в марте, пока не получилось.
>Но чтобы это было надо подавить все в округе и над кажым укрытием дрон повесить. Ну и перебить аналогичные беспилотные силы противника (но мы же больше собрали в полосе главного удара).
Перебьете в округе, а по всему фронту не перебьете, и противник новую «стену дронов» возведет и будет бить «трофейные команды».
>Если бы людей было достаточно, то можно не заморачиваться - просто боолее точные ПТУР, лучшая разведка и тп, но наступают роты на земле. Но нет - так не выйдет.
Механизм на со времён поздней ПМВ не поменялся и даже упростился. Надо расстроить систему огня противника (то что это больше дроны, а не арта с минометами, ничего по сути не меняет) и продвинуть свою пехоту вперед сквозь символические оборонительные позиции противника построенные методом боевого охранения.
Если расстроить систему огня и считать дело сделанным, что помешает противнику построить её снова примерно на тех же рубежах?
От АМ
К Prepod (08.04.2026 13:59:59)
Дата 08.04.2026 14:48:36

Ре: Не согласен....

>>а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.
>
>>Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.
>
>>Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.
>В ПМВ тоже некоторые считали что арта всё сделает, а пехота добьет выживших. А потом многие считали что пехоте не надо вылезать из БМП. Разве что оправиться и подтереться газетой «Красная звезда».
>И сейчас противник оттянет силы в глубину (что и происходит), а шатем будет атаковать Ваши «трофейные» команды» своими дронами.
>Предложенный подход приведет к расширению простоансив без явного контроля ни одной из сторон, того что ссущиемя от «Америкамнами» шумеры называют «килзоной». По существу, она расширится до суммы предельных эффективных дальностей дронов с каждой стороны.
>Если с нашей стороны наконец-то отойдут от братсконародности и зотя бы вынесут подстанции 750 (коих не 100500, а всего 6), ну и водоканалы в миллионниках до кучи, тогда бы и ладно, но у наших старших по прежнему «один народ» и «лестница эскалации». А значит надо не расширять её по максимуму, а наступать через эту «килщону», беря её под контроль, точнее сдвигая в сторону противника. Смысл в том, чтобы делать это не медленно и печально, как сейчас, а рывком. Противник, кстати, пытался что-то такое устроить в марте, пока не получилось.

поэтому массирование воздушных носителей дронов, тогда можно организовать киллзону в в 100 км за передним краем и таким образом создать условия для рывка


>>Но чтобы это было надо подавить все в округе и над кажым укрытием дрон повесить. Ну и перебить аналогичные беспилотные силы противника (но мы же больше собрали в полосе главного удара).
>Перебьете в округе, а по всему фронту не перебьете, и противник новую «стену дронов» возведет и будет бить «трофейные команды».
>>Если бы людей было достаточно, то можно не заморачиваться - просто боолее точные ПТУР, лучшая разведка и тп, но наступают роты на земле. Но нет - так не выйдет.
>Механизм на со времён поздней ПМВ не поменялся и даже упростился. Надо расстроить систему огня противника (то что это больше дроны, а не арта с минометами, ничего по сути не меняет) и продвинуть свою пехоту вперед сквозь символические оборонительные позиции противника построенные методом боевого охранения.
>Если расстроить систему огня и считать дело сделанным, что помешает противнику построить её снова примерно на тех же рубежах?
От Prepod
К АМ (08.04.2026 14:48:36)
Дата 08.04.2026 19:00:12

Ре: Не согласен....

>>>а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.
>>
>>>Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.
>>
>>>Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.
>>В ПМВ тоже некоторые считали что арта всё сделает, а пехота добьет выживших. А потом многие считали что пехоте не надо вылезать из БМП. Разве что оправиться и подтереться газетой «Красная звезда».
>>И сейчас противник оттянет силы в глубину (что и происходит), а шатем будет атаковать Ваши «трофейные» команды» своими дронами.
>>Предложенный подход приведет к расширению простоансив без явного контроля ни одной из сторон, того что ссущиемя от «Америкамнами» шумеры называют «килзоной». По существу, она расширится до суммы предельных эффективных дальностей дронов с каждой стороны.
>>Если с нашей стороны наконец-то отойдут от братсконародности и зотя бы вынесут подстанции 750 (коих не 100500, а всего 6), ну и водоканалы в миллионниках до кучи, тогда бы и ладно, но у наших старших по прежнему «один народ» и «лестница эскалации». А значит надо не расширять её по максимуму, а наступать через эту «килщону», беря её под контроль, точнее сдвигая в сторону противника. Смысл в том, чтобы делать это не медленно и печально, как сейчас, а рывком. Противник, кстати, пытался что-то такое устроить в марте, пока не получилось.
>
>поэтому массирование воздушных носителей дронов, тогда можно организовать киллзону в в 100 км за передним краем и таким образом создать условия для рывка
1. Это будут с обеих сторон. 2. Чем дальше расчеты БАЛА противника тем сложнее их давить. А если их не давать, наступать не получится.
>>>Но чтобы это было надо подавить все в округе и над кажым укрытием дрон повесить. Ну и перебить аналогичные беспилотные силы противника (но мы же больше собрали в полосе главного удара).
>>Перебьете в округе, а по всему фронту не перебьете, и противник новую «стену дронов» возведет и будет бить «трофейные команды».
>>>Если бы людей было достаточно, то можно не заморачиваться - просто боолее точные ПТУР, лучшая разведка и тп, но наступают роты на земле. Но нет - так не выйдет.
>>Механизм на со времён поздней ПМВ не поменялся и даже упростился. Надо расстроить систему огня противника (то что это больше дроны, а не арта с минометами, ничего по сути не меняет) и продвинуть свою пехоту вперед сквозь символические оборонительные позиции противника построенные методом боевого охранения.
>>Если расстроить систему огня и считать дело сделанным, что помешает противнику построить её снова примерно на тех же рубежах?
От АМ
К Prepod (08.04.2026 19:00:12)
Дата 09.04.2026 08:32:28

Ре: Не согласен....

>>>>а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.
>>>
>>>>Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.
>>>
>>>>Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.
>>>В ПМВ тоже некоторые считали что арта всё сделает, а пехота добьет выживших. А потом многие считали что пехоте не надо вылезать из БМП. Разве что оправиться и подтереться газетой «Красная звезда».
>>>И сейчас противник оттянет силы в глубину (что и происходит), а шатем будет атаковать Ваши «трофейные» команды» своими дронами.
>>>Предложенный подход приведет к расширению простоансив без явного контроля ни одной из сторон, того что ссущиемя от «Америкамнами» шумеры называют «килзоной». По существу, она расширится до суммы предельных эффективных дальностей дронов с каждой стороны.
>>>Если с нашей стороны наконец-то отойдут от братсконародности и зотя бы вынесут подстанции 750 (коих не 100500, а всего 6), ну и водоканалы в миллионниках до кучи, тогда бы и ладно, но у наших старших по прежнему «один народ» и «лестница эскалации». А значит надо не расширять её по максимуму, а наступать через эту «килщону», беря её под контроль, точнее сдвигая в сторону противника. Смысл в том, чтобы делать это не медленно и печально, как сейчас, а рывком. Противник, кстати, пытался что-то такое устроить в марте, пока не получилось.
>>
>>поэтому массирование воздушных носителей дронов, тогда можно организовать киллзону в в 100 км за передним краем и таким образом создать условия для рывка
>1. Это будут с обеих сторон. 2. Чем дальше расчеты БАЛА противника тем сложнее их давить. А если их не давать, наступать не получится.

уже 4 года но этого нет так как это требует на уровне генеральных штабов решения о создание "танковой армии" подобного толка

Если когда ГШ одной из сторон решит такое создать и опередит противника в развертывание то эта сторона получит решающие преимущество.

>>>>Но чтобы это было надо подавить все в округе и над кажым укрытием дрон повесить. Ну и перебить аналогичные беспилотные силы противника (но мы же больше собрали в полосе главного удара).
>>>Перебьете в округе, а по всему фронту не перебьете, и противник новую «стену дронов» возведет и будет бить «трофейные команды».
>>>>Если бы людей было достаточно, то можно не заморачиваться - просто боолее точные ПТУР, лучшая разведка и тп, но наступают роты на земле. Но нет - так не выйдет.
>>>Механизм на со времён поздней ПМВ не поменялся и даже упростился. Надо расстроить систему огня противника (то что это больше дроны, а не арта с минометами, ничего по сути не меняет) и продвинуть свою пехоту вперед сквозь символические оборонительные позиции противника построенные методом боевого охранения.
>>>Если расстроить систему огня и считать дело сделанным, что помешает противнику построить её снова примерно на тех же рубежах?
От Prepod
К АМ (09.04.2026 08:32:28)
Дата 09.04.2026 09:07:37

Ре: Не согласен....

>>>>>а наоборот - те сухопутные войска выделяют бригады для сбора пленных и дострела уцелевших.
>>>>
>>>>>Они же прикрывают продвижение ящиков с дронами вперед от случайных потерь.
>>>>
>>>>>Нам надо минимизировать потери в людях в первую очередь, а сухопутчиков отучить наступать без анализа шансов на успех никак не удается. Поэтому их роль должна быть закреплена как вспомогательная.
>>>>В ПМВ тоже некоторые считали что арта всё сделает, а пехота добьет выживших. А потом многие считали что пехоте не надо вылезать из БМП. Разве что оправиться и подтереться газетой «Красная звезда».
>>>>И сейчас противник оттянет силы в глубину (что и происходит), а шатем будет атаковать Ваши «трофейные» команды» своими дронами.
>>>>Предложенный подход приведет к расширению простоансив без явного контроля ни одной из сторон, того что ссущиемя от «Америкамнами» шумеры называют «килзоной». По существу, она расширится до суммы предельных эффективных дальностей дронов с каждой стороны.
>>>>Если с нашей стороны наконец-то отойдут от братсконародности и зотя бы вынесут подстанции 750 (коих не 100500, а всего 6), ну и водоканалы в миллионниках до кучи, тогда бы и ладно, но у наших старших по прежнему «один народ» и «лестница эскалации». А значит надо не расширять её по максимуму, а наступать через эту «килщону», беря её под контроль, точнее сдвигая в сторону противника. Смысл в том, чтобы делать это не медленно и печально, как сейчас, а рывком. Противник, кстати, пытался что-то такое устроить в марте, пока не получилось.
>>>
>>>поэтому массирование воздушных носителей дронов, тогда можно организовать киллзону в в 100 км за передним краем и таким образом создать условия для рывка
>>1. Это будут с обеих сторон. 2. Чем дальше расчеты БАЛА противника тем сложнее их давить. А если их не давать, наступать не получится.
>
>уже 4 года но этого нет так как это требует на уровне генеральных штабов решения о создание "танковой армии" подобного толка
Повторюсь, против идеи «танковой армии» я категорически возражаю, только бригада БПЛА как средство усиления.
>Если когда ГШ одной из сторон решит такое создать и опередит противника в развертывание то эта сторона получит решающие преимущество.
Получит преимущество, да.
От tramp
К Prepod (09.04.2026 09:07:37)
Дата 09.04.2026 14:35:06

Ре: Не согласен....

>только бригада БПЛА как средство усиления.
А ПВО?
>Получит преимущество, да.
Не решающее?

с уважением
От Prepod
К tramp (09.04.2026 14:35:06)
Дата 09.04.2026 15:20:03

Ре: Не согласен....

>>только бригада БПЛА как средство усиления.
>А ПВО?
А ПВО рулит.
>>Получит преимущество, да.
>Не решающее?
Как пойдёт.
>с уважением
От tramp
К Prepod (09.04.2026 15:20:03)
Дата 09.04.2026 15:54:10

Ре: Не согласен....

>А ПВО рулит.
Для бригады БПЛА нужно соответствующее ПВО.
>Как пойдёт.
При таком недообещании могут счесть неоправданным.

с уважением
От Prepod
К tramp (09.04.2026 15:54:10)
Дата 09.04.2026 16:22:34

Ре: Не согласен....

>>А ПВО рулит.
>Для бригады БПЛА нужно соответствующее ПВО.
Если речь про «малое небо», то да, бригада должна будет и этим тоже заниматься.
>>Как пойдёт.
>При таком недообещании могут счесть неоправданным.
Создание организационных структур вообще штука сложная. Мало нагнать дронщиков, рэбманов и пр. под единое командование. Надо как-то продумывать тактику, организацию, взаимодействие и пр. И под всё это сформировать оптимальные штаты. Переход от тактики к оперативному искусству и для танкистов и для летчиков, и для артиллеристов давался не просто. Очевидных решений нет.
Именно поэтому я осторожно говорю о преимуществе тех кто первый сформирует соединение/объединение БПЛА. Не исключено что первые опыты будут вот совсем неудачными. А пока методом проб и ошибок найдут решения уже и другая сторона подтянется.

От АМ
К Prepod (09.04.2026 16:22:34)
Дата 11.04.2026 14:14:56

Ре: Не согласен....

>>>А ПВО рулит.
>>Для бригады БПЛА нужно соответствующее ПВО.
>Если речь про «малое небо», то да, бригада должна будет и этим тоже заниматься.
>>>Как пойдёт.
>>При таком недообещании могут счесть неоправданным.
>Создание организационных структур вообще штука сложная. Мало нагнать дронщиков, рэбманов и пр. под единое командование. Надо как-то продумывать тактику, организацию, взаимодействие и пр. И под всё это сформировать оптимальные штаты. Переход от тактики к оперативному искусству и для танкистов и для летчиков, и для артиллеристов давался не просто. Очевидных решений нет.
>Именно поэтому я осторожно говорю о преимуществе тех кто первый сформирует соединение/объединение БПЛА. Не исключено что первые опыты будут вот совсем неудачными. А пока методом проб и ошибок найдут решения уже и другая сторона подтянется.

ну это от степение "испорченности" высшего военного и военно политического состава зависит, но так как эту степень сложно точно характеризировать то остается одно, пытатся формировать первым
От Prepod
К АМ (11.04.2026 14:14:56)
Дата 12.04.2026 10:36:41

Ре: Не согласен....

>>>>А ПВО рулит.
>>>Для бригады БПЛА нужно соответствующее ПВО.
>>Если речь про «малое небо», то да, бригада должна будет и этим тоже заниматься.
>>>>Как пойдёт.
>>>При таком недообещании могут счесть неоправданным.
>>Создание организационных структур вообще штука сложная. Мало нагнать дронщиков, рэбманов и пр. под единое командование. Надо как-то продумывать тактику, организацию, взаимодействие и пр. И под всё это сформировать оптимальные штаты. Переход от тактики к оперативному искусству и для танкистов и для летчиков, и для артиллеристов давался не просто. Очевидных решений нет.
>>Именно поэтому я осторожно говорю о преимуществе тех кто первый сформирует соединение/объединение БПЛА. Не исключено что первые опыты будут вот совсем неудачными. А пока методом проб и ошибок найдут решения уже и другая сторона подтянется.
>
>ну это от степение "испорченности" высшего военного и военно политического состава зависит, но так как эту степень сложно точно характеризировать то остается одно, пытатся формировать первым
Кто б сомневался? Речь про то что шумеры ничего не удерживают в себе «если не рассказал, значит не было» как национальный девиз и фактическая успешность не важна.
Так что у наших старших будет шанс «догнать и перегнать», даже если первым сделает противник.
Оно и в обратную сторону работает, с поправкой на то чтот у нас искусство устраивать пэрэмогу из всего вообще и на всех уровнях не так хорошо развито.
От АМ
К apple16 (07.04.2026 23:52:47)
Дата 08.04.2026 08:49:27

Ре: Вот в...

>Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
>Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.

>Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках, а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
>И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.

посмотрите, фпв дроны подвешивают под молнии и даже орланы, и идея не новая, воздушные носители под фпв дроны предлагали ещё 4 года назад

А такие носители могут иметь радиус действия 100-300 км, они далеко превос ходят моторизированные части по подвижности.

>Те именно что танковая армия.

концентрация огневой мощи и подвижности

На направление главного удара 500 носителей дронов за 1 час полета могут быть 100 км за передним краем и доставить 1-4 тысячи мелких дронов.

Разница с моторризированными частями в подвижности и ударной мощности как между стрелковым корпусом на лошадках и танковой армией.
От Robert
К АМ (08.04.2026 08:49:27)
Дата 08.04.2026 20:30:25

ФПВ дронам нужна широкополосная (видео же) радиосвязь

>>Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
>>Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.
>
>>Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках, а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
>>И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.
>
>посмотрите, фпв дроны подвешивают под молнии и даже орланы, и идея не новая, воздушные носители под фпв дроны предлагали ещё 4 года назад

>А такие носители могут иметь радиус действия 100-300 км, они далеко превос ходят моторизированные части по подвижности.

>>Те именно что танковая армия.
>
>концентрация огневой мощи и подвижности

>На направление главного удара 500 носителей дронов за 1 час полета могут быть 100 км за передним краем и доставить 1-4 тысячи мелких дронов.

>Разница с моторризированными частями в подвижности и ударной мощности как между стрелковым корпусом на лошадках и танковой армией.

Ладно, поставите Вы на каждый - могучий передатчик (фиг с ним с весом и габаритами антенн). Питать его - вы будете от той же батареи на которой дрон летает (т.е. - за счет дальности)?

Молчу уж про удорожание в разы (а ведь именно дешевизна иx - и есть та причина, по которой иx сейчас - и развелось довольно много).
От АМ
К Robert (08.04.2026 20:30:25)
Дата 09.04.2026 08:40:57

Ре: ФПВ дронам...

>>>Использовать законы физики - привезти малозаметно в лес ящиков с дронами и сразу поднять пару тысяч через ретрансляторы (операторы вообще вне зоны наблюдения супостата) можно.
>>>Уронить все на опорные пункты и разведанные позиции (и тут же доразведать и снова уронить) тоже можно. Оргштатные мероприятия, тренировки, создание запасов.
>>
>>>Но надо чтобы первая тыща или отработала или вернулась, а вторая поднялась из ящиков чуть ближе в боевых порядках, а третья еще дальше и так ехать и ехать пока все не кончится и удар чтобы был на пределе возможностей сухопутных войск закреплять обработанные рубежи. Те на десятки километров в один день.
>>>И надо понять что за дроны нужны - разведка, ударные, большие бомбардировщики, малые. Еще какие например тащить ящики вперед тоже можно на дронах а не на Уралах.
>>
>>посмотрите, фпв дроны подвешивают под молнии и даже орланы, и идея не новая, воздушные носители под фпв дроны предлагали ещё 4 года назад
>
>>А такие носители могут иметь радиус действия 100-300 км, они далеко превос ходят моторизированные части по подвижности.
>
>>>Те именно что танковая армия.
>>
>>концентрация огневой мощи и подвижности
>
>>На направление главного удара 500 носителей дронов за 1 час полета могут быть 100 км за передним краем и доставить 1-4 тысячи мелких дронов.
>
>>Разница с моторризированными частями в подвижности и ударной мощности как между стрелковым корпусом на лошадках и танковой армией.
>
>Ладно, поставите Вы на каждый - могучий передатчик (фиг с ним с весом и габаритами антенн). Питать его - вы будете от той же батареи на которой дрон летает (т.е. - за счет дальности)?

носители дронов, они как правило с бензиновыми моторами, такие носители в массе от 20 до 60 кг

Часть дронов как носители боеприпасов, тоесть фпв дронов. Другая часть это ретрансляторы и носители базовых станций.

Но на самом деле все серьёзней так как в теории можно и логистику дронов осуществлять за счёт самих дронов что радикально увеличит радиус действия такого обьединения.

>Молчу уж про удорожание в разы (а ведь именно дешевизна иx - и есть та причина, по которой иx сейчас - и развелось довольно много).

дороже обычных фпв дронов, но кратно дешевле позиционной войны
От BP~TOR
К АМ (09.04.2026 08:40:57)
Дата 09.04.2026 15:23:12

Ре: ФПВ дронам...


>носители дронов, они как правило с бензиновыми моторами, такие носители в массе от 20 до 60 кг

Молния с электродвигателями
От АМ
К BP~TOR (09.04.2026 15:23:12)
Дата 09.04.2026 21:02:33

Ре: ФПВ дронам...


>>носители дронов, они как правило с бензиновыми моторами, такие носители в массе от 20 до 60 кг
>
> Молния с электродвигателями

Я в курсе, одноразовые.
От BP~TOR
К АМ (09.04.2026 21:02:33)
Дата 09.04.2026 22:39:06

Не совсем видимо в курсе


>Я в курсе, одноразовые.
"Дрон модернизировали под задачи дистанционного минирования: у него появилась дополнительная камера для контроля сбросов и два отсека для боеприпасов. Каждый отсек вмещает до трёх килограммов полезной нагрузки. За один вылет «Молния» может сбросить 24 небольшие противопехотные мины и около 50–60 шипов."
Ростех возил на выставку Молнию-2Р, тоже не одноразовую
От BP~TOR
К BP~TOR (09.04.2026 22:39:06)
Дата 09.04.2026 22:43:01

Re: Не совсем...


>>Я в курсе, одноразовые.
>"Дрон модернизировали под задачи дистанционного минирования: у него появилась дополнительная камера для контроля сбросов и два отсека для боеприпасов. Каждый отсек вмещает до трёх килограммов полезной нагрузки. За один вылет «Молния» может сбросить 24 небольшие противопехотные мины и около 50–60 шипов."
>Ростех возил на выставку Молнию-2Р, тоже не одноразовую
 https://zi.ua/news/distantsionnoe-minirovanie-dorog-pod-konstantinovkoy-ekspert-predupredil-o-novoy-taktike-vrazheskikh_215942/
На логистических маршрутах Донецкой области зафиксирована новая угроза: противник начал использовать беспилотники типа «Молния» для сброса противотанковых мин.

Об этом в своем ТГ 28 января сообщил специалист по радиоэлектронной борьбе Сергей «Флеш» Бескрестнов.

По словам эксперта, возможности БПЛА «Молния» расширились: зафиксированы случаи сброса полноценных противотанковых мин (ПТМ) на участках дорог за Константиновкой. Бескрестнов призвал к максимальной осторожности всех, кто передвигается в данном секторе.

"Вчера БПЛА Молния в моей публикации была носителем лепестков, а вот сегодня Молния сбрасывает ПТМ на дорогу за Констахой. Побратимы, будьте внимательны к дистанционному минированию дорог противником"
https://zi.ua/upload/iblock/bac/bac7f181c6e426c6c23db62e20df2a22.png


От АМ
К BP~TOR (09.04.2026 22:39:06)
Дата 10.04.2026 08:40:39

Re: Не совсем...


>>Я в курсе, одноразовые.
>"Дрон модернизировали под задачи дистанционного минирования: у него появилась дополнительная камера для контроля сбросов и два отсека для боеприпасов. Каждый отсек вмещает до трёх килограммов полезной нагрузки. За один вылет «Молния» может сбросить 24 небольшие противопехотные мины и около 50–60 шипов."
>Ростех возил на выставку Молнию-2Р, тоже не одноразовую

Где здесь про транспорт фпв дронов да и вообще про систему посадки?
От Kalash
К АМ (06.04.2026 23:03:48)
Дата 10.04.2026 23:10:22

Re: нужен аналог...

>что технически возможно но в головах генштабистов это надо осознать
 https://www.youtube.com/watch?v=FK16FoNDoKM
От Vyacheslav
К Prepod (06.04.2026 21:37:15)
Дата 07.04.2026 10:35:10

Не будет.

Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
От Prepod
К Vyacheslav (07.04.2026 10:35:10)
Дата 07.04.2026 21:51:27

Re: Не будет.

>Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
А зачем? Достаточно выбить разведдроны. Как атакой дронов, так и подавлением расчетов. Пеленговать уже наулились более или менее успешно, дроны-перехватчики есть. Эффективность ударников снижается по экспоненте. Они способны к доразвкдке по наведению со стороны разведчиков. Если разведчиков нет, то они могут колонны на марше атаковать. А их не будут. Будут малые пехотные группы
>Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
От арты тоже прикрыть нечем, если не заниматься КББ и прочими мероприятиями.
Арту и ракетные установки и позиции ПТУР по уставам положенно давить в ходе артподготовки. Расчеты БПЛА противника тоже давить, и этому научились.
Осталось обьединить РЭБ,РЭР, БПЛА, возможно, иные средства поражения, в организационную структуру под общим командованием, способную действовать поместному замыслу. Так и с танками было, и с артой, и с авиацией. И с БПЛА так будет. Приезжает на участок бригада БПЛА, да хоть дивизией или корпусом можно назвать, с лучшими и опытными кадрами, лучшей матчастью, и всем прочим лучшим. И общевойсковой армии/группировке на некоторое время даётся зелёная улица. Точно как с арт.корпусами прорыва в ВОВ.
От Vyacheslav
К Prepod (07.04.2026 21:51:27)
Дата 08.04.2026 09:43:32

Re: Не будет.

>>Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
>А зачем? Достаточно выбить разведдроны. Как атакой дронов, так и подавлением расчетов.
Расскажите, как вы собираетесь подавлять расчеты сидящие в Киеве и управляющие по старлинку разветдронами ?
>Пеленговать уже наулились более или менее успешно, дроны-перехватчики есть.
Если вы о "Ёлке", то у нее дальность до 3 км. А разведдроны могут вас увидеть и с 5 км.
>Эффективность ударников снижается по экспоненте.
Правильно. Эффективность своих дронов снижается по экспоненте при наступлении вглубь территории противника. А вот эффективность его дронов растет по экспоненте.
>Они способны к доразвкдке по наведению со стороны разведчиков. Если разведчиков нет, то они могут колонны на марше атаковать. А их не будут. Будут малые пехотные группы
А линии снабжения ? Десяток дронов-ждунов заблокируют такую пехотную группу (как в Купянской больнице).
>>Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
>От арты тоже прикрыть нечем, если не заниматься КББ и прочими мероприятиями.
>Арту и ракетные установки и позиции ПТУР по уставам положенно давить в ходе артподготовки. Расчеты БПЛА противника тоже давить, и этому научились.
Ну вот расскажите, где удалось подавить расчеты БПЛА так, чтобы небо было свободно ?
>Осталось обьединить РЭБ,РЭР, БПЛА, возможно, иные средства поражения, в организационную структуру под общим командованием, способную действовать поместному замыслу.
А что сейчас не так ? Это все не подчиняется единому командованию минобороны ?
>Так и с танками было, и с артой, и с авиацией. И с БПЛА так будет. Приезжает на участок бригада БПЛА, да хоть дивизией или корпусом можно назвать, с лучшими и опытными кадрами, лучшей матчастью, и всем прочим лучшим. И общевойсковой армии/группировке на некоторое время даётся зелёная улица. Точно как с арт.корпусами прорыва в ВОВ.
Боже мой ! Уже 5-й год идёт война, а вы все еще думаете что можно воевать как 80 лет назад !!! И еще удивляемся откуда в ПМВ брались генералы которые гнали массы на пулеметы.....
Не забываем, что у противника преимущество в дальней разведке. Любая попытка такой концентрации закончится хаймарсами по располаге.
Мы даже не можем глубокий тыл защитить, что уж говорить про прифронтовую зону.
От Prepod
К Vyacheslav (08.04.2026 09:43:32)
Дата 08.04.2026 11:24:54

Re: Не будет.

>>>Нет сейчас эффективных средств для борьбы с БПЛА (особенно на оптоволокне).
>>А зачем? Достаточно выбить разведдроны. Как атакой дронов, так и подавлением расчетов.
>Расскажите, как вы собираетесь подавлять расчеты сидящие в Киеве и управляющие по старлинку разветдронами ?
А те бандуры что несут модуль старлинк сами по себе отличная цель.
>>Пеленговать уже наулились более или менее успешно, дроны-перехватчики есть.
>Если вы о "Ёлке", то у нее дальность до 3 км. А разведдроны могут вас увидеть и с 5 км.
Елка это средство последнего шанса - функциональный аналог ПЗРК. Чем выше летает и дальше «видит» дрон, тем он больше, и тем более легкую он представляет из себя цель.
>>Эффективность ударников снижается по экспоненте.
>Правильно. Эффективность своих дронов снижается по экспоненте при наступлении вглубь территории противника. А вот эффективность его дронов растет по экспоненте.
А так было весь ХХ век. Свои наступающим войска выходят из под зонтика артиллерии, ударников, ПВО, истребителей и с этим надо что-то делать.
>>Они способны к доразвкдке по наведению со стороны разведчиков. Если разведчиков нет, то они могут колонны на марше атаковать. А их не будут. Будут малые пехотные группы
>А линии снабжения ? Десяток дронов-ждунов заблокируют такую пехотную группу (как в Купянской больнице).
А группы окруженцев или специально засланные спецназеры в ВМВ атаковали колонны снабжения. Часто успешно. Крещатика даже разнесли к чертовой матери. И что? Блицкриг так остановили ?
Даже если предположить, что отступающая сторона оставит «десяток дронов-ждунов», а не потратит их на атаку наступающих, а расчёт дронов не сдриснет от наступвющего противника. Дальше что? А дальше «десяток дронов-ждунов» закончатся. И появятся только после стабилизации фронта на новых рубежах.

>>>Добьётесь на узком фронте 3-кратного превосходства в дронах и что толку ? Прикрыть свою пехоту от дронов противника пока нечем.
>>От арты тоже прикрыть нечем, если не заниматься КББ и прочими мероприятиями.
>>Арту и ракетные установки и позиции ПТУР по уставам положенно давить в ходе артподготовки. Расчеты БПЛА противника тоже давить, и этому научились.
>Ну вот расскажите, где удалось подавить расчеты БПЛА так, чтобы небо было свободно ?
А где было обеспечено трёхкратное превосходство в дронах/РЭБ/РЭР? Где быв выделен специальный и достаточный наряд сил на подавление? Где аналог обсуждаемой «бригады/дивизии/корпуса/армии БПЛА»
Да, «свободным» небо не будет. Всегда будут аналоги «ожившего пулемёта» или ВВС РККА обр.осени 41-го.
>>Осталось обьединить РЭБ,РЭР, БПЛА, возможно, иные средства поражения, в организационную структуру под общим командованием, способную действовать поместному замыслу.
>А что сейчас не так ? Это все не подчиняется единому командованию минобороны ?
Танковые батальоны/бригады и артполки РГК тоже подчинялись единому командованию Красной армии. Как Вы думаете, зачем городили эти танковые корпуса/армии, бригады/дивизии/корпуса артиллерии РГК? Наверное, чтобы побольше генеральских должностей было с подкидным и комсомолками? Или все же был в этом какой-то резон?
>>Так и с танками было, и с артой, и с авиацией. И с БПЛА так будет. Приезжает на участок бригада БПЛА, да хоть дивизией или корпусом можно назвать, с лучшими и опытными кадрами, лучшей матчастью, и всем прочим лучшим. И общевойсковой армии/группировке на некоторое время даётся зелёная улица. Точно как с арт.корпусами прорыва в ВОВ.
>Боже мой ! Уже 5-й год идёт война, а вы все еще думаете что можно воевать как 80 лет назад !!! И еще удивляемся откуда в ПМВ брались генералы которые гнали массы на пулеметы.....
Да-да, гнали кровавые сталинские упыри люд равославный на пулемёты, так и победили, трупами завалили. А всё чтобы убить «историческую Россию» и веру православную. В 2026 году завывание про «гнали массы на пулемёты» это уже как-то пошло.
>Не забываем, что у противника преимущество в дальней разведке. Любая попытка такой концентрации закончится хаймарсами по располаге.
Какой «располаге»? Вы предлагаете бригаду БПЛА разместить в одном месте и держать там неделю? Зачем? Сейчас даже линейные бригады рассредоточены, нет больше «располаг», по которым что-то прилетит и нет полка/бригады.
Завышения о высокоорганизованной материи, которая подогнала хохлам хаймарсы и подгонят абрамсы, томагавки, Ф-16, всё-всё-всё в немеренных количествах, аааааа, мы все умрем, даже летом 2022 года вызывали некоторый скепсис. А в апреле 2026 это и вовсе странно.
>Мы даже не можем глубокий тыл защитить, что уж говорить про прифронтовую зону.
Да-да, парад победоносных шумеров на Червоном майдане близок как никогда.
От dummycharacter
К Prepod (08.04.2026 11:24:54)
Дата 10.04.2026 01:59:29

Re: Не будет.

>А те бандуры что несут модуль старлинк сами по себе отличная цель.
Старлинк мини весит менее полутора килограммов. На 11 дюймовый и более цепляется почти без проблем. Именно при помощи таких ретриков проводят размягчение ПВО в последнее время.
От Prepod
К dummycharacter (10.04.2026 01:59:29)
Дата 11.04.2026 11:01:25

Re: Не будет.

>>А те бандуры что несут модуль старлинк сами по себе отличная цель.
>Старлинк мини весит менее полутора килограммов. На 11 дюймовый и более цепляется почти без проблем. Именно при помощи таких ретриков проводят размягчение ПВО в последнее время.
Не готов обсуждать старлинк мини. Когда работал в тех краях мини ещё не было.
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 15:00:11)
Дата 06.04.2026 20:37:12

Ре: Вопрос в...

>В данном конкретном случае, на мой взгляд, ни кадровое обновление, ни насыщение дронами, ни связь производства и потребления( всё согласно Вашим предложениям) - не дают возможность для ВСУ сотворить свой вариант Цуд над Висłą и, соответственно, Рижского мирного договора.
>И всего этого хватает на более-менее успешную оборону армией из 880 тыс. солдат и офицеров(Зе. 2025й). Против противника с "архаичными структурами управления" и "геронтократией в кадрах"

борьба на равных против ВС РФ, РФ страна с в 4 раза большим населением, и все на огромном фронте, ну что тут считать "успешным".... ничего особенно и все ожидаемо
От pamir70
К АМ (06.04.2026 20:37:12)
Дата 06.04.2026 21:02:20

На равных это немножко по другому

При борьбе "на равных" человек без брони либо на фронте либо уклонист. И тогда солдат и офицеров не 880 000(ЗЕ) А 880000 + уклонисты + соч
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:02:20)
Дата 06.04.2026 21:09:37

Ре: На равных...

>При борьбе "на равных" человек без брони либо на фронте либо уклонист. И тогда солдат и офицеров не 880 000(ЗЕ) А 880000 + уклонисты + соч

на равных это видно по изменениям линии фронта, самый верный критерий
От pamir70
К АМ (06.04.2026 21:09:37)
Дата 06.04.2026 21:16:59

Война с Ираном идёт на равных.......) (-)
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 21:16:59)
Дата 06.04.2026 22:52:24

Ре: Война с...

нет, так как война в воздухе и ВВС Ирана редко летают над территорией США и высаживают десант, вот как только!
От pamir70
К АМ (06.04.2026 22:52:24)
Дата 06.04.2026 23:31:35

Но линия фронта неизменна

Ибо сказано Вами "это видно по изменениям линии фронта, самый верный критерий
"
От АМ
К pamir70 (06.04.2026 23:31:35)
Дата 07.04.2026 07:34:28

Её не существует

>Ибо сказано Вами "это видно по изменениям линии фронта, самый верный критерий
>"

Её нет, нет линии фронта между американскими и иранскими войсками
От Flanker
К pamir70 (06.04.2026 15:00:11)
Дата 07.04.2026 00:26:58

Re: Вопрос в...

>В данном конкретном случае, на мой взгляд, ни кадровое обновление, ни насыщение дронами, ни связь производства и потребления( всё согласно Вашим предложениям) - не дают возможность для ВСУ сотворить свой вариант Cud nad Wisłą и, соответственно, Рижского мирного договора.
Это если у них стоит такая задача, что собсно говоря далеко не факт, скорее наоборот. Для украинского руководства текущая ситуация архиудобна и архивыгодна, а мир только обострит проблемы ибо нужно будет как то жить, а на войну всё не списать уже и грошей не дадут. А с точки зрения ослабления РФ эта тактика "тысячи порезов" даже выгодней, ибо даже проигранная или неуверенно выигранная война это конец войны, можно реформы там проводить, к реваншу готовится и всячески развлекаться. А когда лягушку варят то ресурсы летят в трубу без смысла и результата. Во сколько там один трехнедельный контрактник обходится? в 10 миллионов или в 14? А если на весь "жизненный цикл посчитать"? И сколько таких уже истрачено без какого либо результата? А рублик не резервная валюта - напечатать "трежерисов" и спустить инфляцию на весь мир не получится. Собсно это все осознается, поэтому так и цепляются за "дух Анкориджа" где собственно от денацификации и прочего остался только "утешительный приз" в виде кусочка ДНР, но даже такой душок постоянно развеивает этот смутьян Зеленский.

>И всего этого хватает на более-менее успешную оборону армией из 880 тыс. солдат и офицеров(Зе. 2025й). Против противника с "архаичными структурами управления" и "геронтократией в кадрах"
Да этого хватает против "почти миллионной группировки" с превосходством в классических видах вооружений включая ВВС. Но указанные два пункта перечеркивают всё
От pamir70
К Flanker (07.04.2026 00:26:58)
Дата 10.04.2026 10:00:33

Следует ли читать сие как то, что

Ни организационные формы ВСУ, ни продвижение "экономистов" в командующие, не несут какого то заметного преимущества?
А преимущества несут некие допущения автора поста выше, политико-экономического плана?)))
От Flanker
К pamir70 (10.04.2026 10:00:33)
Дата 10.04.2026 10:56:19

Re: Следует ли...

>Ни организационные формы ВСУ, ни продвижение "экономистов" в командующие, не несут какого то заметного преимущества?
>А преимущества несут некие допущения автора поста выше, политико-экономического плана?)))
Нет, не следует.
От pamir70
К Flanker (10.04.2026 10:56:19)
Дата 10.04.2026 11:02:23

Я так и думал. Ну а конкретно о тех преимуществах в оргструктурах

И кадровом лифте ВСУ.
Как оно проявляется?
От Flanker
К pamir70 (10.04.2026 11:02:23)
Дата 10.04.2026 20:28:17

Re: Я так...

>И кадровом лифте ВСУ.
>Как оно проявляется?
Чукча я смотрю вообще не читатель. Вон какая ветка посвящена этому да и я написал. Но "папа где море"
От Сибиряк
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 13:11:32

Re: К вопросу...


>1. Репрессии в армии очистили высшие эшелоны от полководцев мирного времени

Серьёзно? Или это были полководцы, выросшие в специфических условиях Гражданской войны? А Блюхер, вроде, и в локальных поучаствовал.

>и дали дорогу тем, кто проявил себя в локальных конфликтах.

Да, некоторые очень быстро и очень высоко взлетели, но ещё стремительнее было их падение.

>Жуков из комбригов поднялся в итоге в ставку.

Жуков имел успех на Халхин-Голе в роли комкора во главе корпусной же группировки с противником, державшимся относительно пассивно и позволившим накопить силы для контрудара. Следующие его относительно успешные действия - это Ельня, т.е. опять-таки операция корпусного масштаба против противника, перешедшего к пассивной обороне. После Халхин-Гола он мог бы быть хорошим командармом, но фронт/округ, а тем более Генштаб - не его уровень в 1940-41-м.

На оперативном уровне германская школа крыла всех своих противников, а немецкие комдивы 1940-41-го - сплошь офицеры, получившие чин лейтенанта ещё до начала ПМВ, прошедшие всю ПМВ и затем большей частью непрерывно служившие в рейхсвере и вермахте до самого начала ВМВ. Выскочками в своём роде (в германском, а не в советском смысле!) можно назвать разве что Гудериана или Роммеля, но они быстро продвинулись, опережая многих других, только с дивизионного на корпусной и армейский уровень.
От apple16
К Сибиряк (06.04.2026 13:11:32)
Дата 06.04.2026 15:12:20

Чистки были политические и особо никак не завязанные на способности отдельных

деятелей. Возможно там были потенциально гениальные специалисты, но связались с Тухачевским и прочими и засветились как неудовлетворенные политически, что оказалось фатально.

В любом случае 15 лет мирной жизни, наполненной интригами и политикой не улучшают способности к ведению боевых действий.

У немцев, при всей продуманности планов реванша, также открылось некое окно возможностей - ремилитализация дала рост тем, кто демонстрировал результаты.
От Сибиряк
К apple16 (06.04.2026 15:12:20)
Дата 06.04.2026 17:16:15

Re: Чистки были...

>деятелей. Возможно там были потенциально гениальные специалисты, но связались с Тухачевским и прочими и засветились как неудовлетворенные политически, что оказалось фатально.

>В любом случае 15 лет мирной жизни, наполненной интригами и политикой не улучшают способности к ведению боевых действий.

>У немцев, при всей продуманности планов реванша, также открылось некое окно возможностей - ремилитализация дала рост тем, кто демонстрировал результаты.

Если бы ваша теория о полководцах мирного времени была верна, то из немецких капитанов и обер-лейтенантов 1918-го года после 15 лет мирной службы в убогом рейхсвере на должностях, выдуманных для трудоустройства избыточного офицерского состава, ничего путного получиться не могло. Однако же получился генералитет, равного которому по компетенции и результативности история не видела.
От VVS
К Сибиряк (06.04.2026 17:16:15)
Дата 06.04.2026 17:22:54

Re: Чистки были...

>Если бы ваша теория о полководцах мирного времени была верна, то из немецких капитанов и обер-лейтенантов 1918-го года после 15 лет мирной службы в убогом рейхсвере на должностях, выдуманных для трудоустройства избыточного офицерского состава, ничего путного получиться не могло. Однако же получился генералитет, равного которому по компетенции и результативности история не видела.

Ну так на момент применения (Австрия, Чехословакия, Польша) - так оно и было. Не лучше Жукова с его "корпусным уровнем против пассивного противника". Многоступенчатый фильтр с Францией позволил подобрать к СССР правильные кадры.
От Сибиряк
К VVS (06.04.2026 17:22:54)
Дата 06.04.2026 18:02:25

Re: Чистки были...

>>Если бы ваша теория о полководцах мирного времени была верна, то из немецких капитанов и обер-лейтенантов 1918-го года после 15 лет мирной службы в убогом рейхсвере на должностях, выдуманных для трудоустройства избыточного офицерского состава, ничего путного получиться не могло. Однако же получился генералитет, равного которому по компетенции и результативности история не видела.
>
>Ну так на момент применения (Австрия, Чехословакия, Польша) - так оно и было. Не лучше Жукова с его "корпусным уровнем против пассивного противника". Многоступенчатый фильтр с Францией позволил подобрать к СССР правильные кадры.

И каков был процент отсева на уровне командиров дивизий, не подскажете?
От selioa
К Сибиряк (06.04.2026 18:02:25)
Дата 07.04.2026 09:37:50

после катастрофы под Москвой

даже фельдмаршалов отсеяли. Списком.
От apple16
К Сибиряк (06.04.2026 17:16:15)
Дата 06.04.2026 19:51:30

Для эффекта генералов мирного времени нужно несколько условий

1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.
От Prepod
К apple16 (06.04.2026 19:51:30)
Дата 07.04.2026 10:52:46

Re: Для эффекта...

>1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
>В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
>По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

>2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

>Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

>Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.
Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
По факту в боевых действиях ПМВ и гражданской на их генетически обусловленную гениальность ничто не указывает. Передовитость военной мысли РКМП не просматривается. Не говоря о том, что сплошь "блестящие офицеры" проиграли войну восставшему хаму без врождённого чувства ранга, к которому примкнули отдельные безответственные офицеры и генералы, забывшие честь и долг перед ... с придыхнием...Россией.
От Сибиряк
К Prepod (07.04.2026 10:52:46)
Дата 07.04.2026 15:41:01

Re: Для эффекта...


>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.

Квалификация определяется, образованием и опытом. В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.



От sas
К Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата 07.04.2026 15:45:57

Re: Для эффекта...

>
> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?
От Сибиряк
К sas (07.04.2026 15:45:57)
Дата 07.04.2026 16:01:21

Re: Для эффекта...

>>
>> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

Причём здесь Англия и Франция? У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств? Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
От sas
К Сибиряк (07.04.2026 16:01:21)
Дата 07.04.2026 17:14:46

Re: Для эффекта...

>>>
>>> А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>Т.е. во Франции и Великобритании в межвоенный период были только "кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста"? Я правильно Вас понял?

>Причём здесь Англия и Франция?
При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.
>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.

>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
От Сибиряк
К sas (07.04.2026 17:14:46)
Дата 07.04.2026 18:18:28

Re: Для эффекта...


>
>>Причём здесь Англия и Франция?
>При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.

А вы полагаете, что армии противников Германии все были на одно лицо, и условия и причины поражений у них всех были полностью идентичны?

>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?

>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.

А почему вы считаете, что им это не помогло? Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?

>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".

А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
От sas
К Сибиряк (07.04.2026 18:18:28)
Дата 07.04.2026 18:41:29

Re: Для эффекта...


>>
>>>Причём здесь Англия и Франция?
>>При том, что у них с "результатами первых лет войны" с Германией тоже как-то не срослось.
>
>А вы полагаете, что армии противников Германии все были на одно лицо, и условия и причины поражений у них всех были полностью идентичны?
Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?

>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>
>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>
>А почему вы считаете, что им это не помогло?
Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.

> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.

>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>
>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".

От Сибиряк
К sas (07.04.2026 18:41:29)
Дата 08.04.2026 14:06:44

Re: Для эффекта...



>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?

Необходимость - несомненна, а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!

>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>
>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>
>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.

Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.

>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.

Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!

>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>
>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".

Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
От sas
К Сибиряк (08.04.2026 14:06:44)
Дата 08.04.2026 15:15:24

Re: Для эффекта...



>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>
>Необходимость - несомненна,
Вы в состоянии это доказать?


>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?

>>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>>
>>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>>
>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>
>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.


>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>
>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.


>>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>>
>>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".
>
>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете? Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?
От Сибиряк
К sas (08.04.2026 15:15:24)
Дата 08.04.2026 17:59:19

Re: Для эффекта...

>>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>>
>>Необходимость - несомненна,
>Вы в состоянии это доказать?

Кому и зачем?

>>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
>Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?

ОК, признаю низкий уровень командных кадров РККА вследствие систематического течение двух десятилетий устранения со службы офицерских кадров РИА достаточным условием для катастрофических поражений РККА в 1941-42 гг. Про "успешное противостояние" - ваш домысел.

>>>>>>У них тоже массово просеивались армейские кадры на предмет принадлежности к эксплуататорским классам и службы в армиях империалистических государств?
>>>>
>>>>>Да вроде как нет. Только почему-то это им не очень помогло весной 1940 года.
>>>>
>>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>>
>>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
>А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.

Какие факты? Вы сделали утверждение, не подкреплённое никакими фактами.


>>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>>
>>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
>Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.

Ладно-ладно!

>>>>>>Я просто не в курсе, разъясните, пожалуйста!
>>>>>Очень жаль, что Вы рассуждаете о вещах, о которых, как оказалось, совершенно "не в курсе".
>>>>
>>>>А вы о чём взялись рассуждать, когда сделали неожиданное заявление об Англии и Франции?
>>>О том, что, яростно наяривая на "утерянных офицеров РИА с опытом ПМВ" Вы почему-то упускаете из виду результаты, полученные "в первые годы войны" армиями с полной авоськой этих самых офицеров. Которые, кстати, в ПМВ воевали на главном немецком фронте да еще и победили, в отличие от "офицеров РИА".
>>
>>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
>1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
>2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете?

Мысль свежая, поэтому я пока повременю с объяснениями, есть ещё над чем подумать.

>Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?

Ага, вот и вы вспомнили про иные ТВД АиФ! А зачем?
От sas
К Сибиряк (08.04.2026 17:59:19)
Дата 08.04.2026 20:07:08

Re: Для эффекта...

>>>>Т.е. теперь Вы "берете свои слова" обратно и уже не считаете, что наличие в армии большого количества офицеров с опытом ПМВ является необходимым и достаточным условием для успешного противодействия "в первые военные годы" немецкой армии времен ВМВ?
>>>
>>>Необходимость - несомненна,
>>Вы в состоянии это доказать?
>
>Кому и зачем?
А, так Вы просто так это написали, чтобы воздух испортить? Ну, ок.

>>>а о достаточности я ничего не говорил - чисто ваш домысел!
>>Серьезно? Ок. Вот цитата прямо из Вас:А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время. Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов. Где в данной цитате хоть слово, про то, что у поражений первых лет войны могут быть иные причины, кроме отсутствия этих самых "офицеров РИА с опытом ПМВ"?
>
>ОК, признаю низкий уровень командных кадров РККА вследствие систематического течение двух десятилетий устранения со службы офицерских кадров РИА достаточным условием для катастрофических поражений РККА в 1941-42 гг.
И мы опять возвращаемся к примеру АиФ, который показывает, что наличие большого количества "офицеров с опытом ПМВ" не является достаточным для отсутствия катастрофических поражений. Т.е. Ваша теория не является состоятельной.

>>>>>А почему вы считаете, что им это не помогло?
>>>>Потому что я смотрю на результаты кампании мая-июня 1940 года на Западе, которая началась для союзных армий в значительно лучших условиях, чем те. в которых была РККА в июне 1941 года.
>>>
>>>Ой, боюсь, что это слишком надолго, если мы сейчас начнём сравнить выгоды и невыгоды положения союзников в мае-июне 40-го и Красной армии годом спустя.
>>А Вы не бойтесь. Как только перестанете бояться, то окажется, что это вовсе не так надолго, как Вы хотите представить, лишь бы не обсуждать неудобные для Вас факты.
>
>Какие факты?
Самые обычные.
>Вы сделали утверждение, не подкреплённое никакими фактами.
Так Вы даже это утверждение боитесь обсуждать :)

>>>>> Вы же не знаете, как бы эти армии выглядели на поле боя, если бы они имели высший командный состав, собранный по тем же принципам, что в СССР?
>>>>Так и Вы не знаете. Может, они бы к зиме 1940 в Берлине уже были бы. Как никак, в отличие от СССР у них время на полную мобилизацию было.
>>>
>>>Ну да, у СССР, нарастившего до начала войны армию свыше 5 млн времени на мобилизацию не было совсем!
>>Ну вот, теперь выяснилось, что Вы еще и не знакомы с тем, что такое мобилизация. Судя по всему, такие понятия как "штат военного времени" и "штат мирного времени" Вам тоже не знакомы.
>
>Ладно-ладно!
Т.е. Вы согласны с тем, что в мае 1940 войска союзников находились в более выгодном положении по сравнению с РККА в июне 1941? Или просто констатируете, что Вы пытались рассуждать о вещах. про которые ничего не знаете?


>>>
>>>Кстати, АиФ в ПМВ слишком долго воевали на узком позиционном фронте, что не слишком способствует развитию оперативного искусства. Для немцев (и русских) более подвижная война на востоке и на Балканах всё-таки немного разнообразила жизнь и, вероятно, пробуждала мысль.
>>1. Ну вот, пошла уже торговля. У АиФ, оказывается, был "неправильный" опыт ПМВ. Ну почему я не удивлен? :)
>>2. В чем именно заключалась "большая подвижность" Восточного фронта и какие именно "мысли" она "вероятно пробудила" Вы пояснить сможете?
>
>Мысль свежая, поэтому я пока повременю с объяснениями, есть ещё над чем подумать.
Есть подозрение, что данная мысль протухла еще до того, как Вы ее здесь написали.

>>Да, кстати. а Вы вообще в курсе, что у АиФ. кроме западноевропейского были и другие, "более подвижные" ТВД?
>
>Ага, вот и вы вспомнили про иные ТВД АиФ! А зачем?
Так Вы же начали рассказывать, что у АиФ был на западноевропейском фронте какой-то "неправильный опыт", который прямо был качественно хуже того, что получали на восточном фронте. Правда, Вы, как оказывается, сами еще не знаете. чем же этот опыт прям настолько лучше....
От Паршев
К Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата 07.04.2026 18:12:05

Вопрос у меня, никто не может ответить


>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.

Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?
В условиях реально действовавшего Западного фронта?
От Сибиряк
К Паршев (07.04.2026 18:12:05)
Дата 07.04.2026 18:27:01

Re: Вопрос у...


>>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>
>Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?

Вы об отступлении 1915-го года? А что там сделано не так, сколько армий и фронтов потеряно?

>В условиях реально действовавшего Западного фронта?

Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
От sas
К Сибиряк (07.04.2026 18:27:01)
Дата 07.04.2026 18:51:58

Re: Вопрос у...


>>>> Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>
>>Как с этим получилось в ПМВ, с цифрами желательно?
>
>Вы об отступлении 1915-го года? А что там сделано не так, сколько армий и фронтов потеряно?
Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.

>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>
>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
От Сибиряк
К sas (07.04.2026 18:51:58)
Дата 08.04.2026 13:56:39

Re: Вопрос у...



>Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.

Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.

>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>
>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).

Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
От sas
К Сибиряк (08.04.2026 13:56:39)
Дата 08.04.2026 15:36:28

Re: Вопрос у...



>>Да все там так(хотя, конечно же, нет). Если не считать того, что оно происходило при наличии у противника полноценного второго фронта на Западе, причем с самого начала войны.
>
>Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.
Я пока не буду спорить с этим дискуссионным утверждением. замечу только, что, при появлении полноценного второго фронта в ВМВ, менее, чем через год, не то что "исход стал ясен", я война закончилась, причем не перемирием, а безоговорочной капитуляцией Германии.

>>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>>
>>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
>
>Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
1. Если смотреть на весь ход ПМВ, то создается такое же впечатление.

2. А если смотреть на саму историю возникновения этого самого Второго фронта в ВМВ, то окажется, что без Красной армии его скорее всего вообще не было бы. Так что, кто там кому больше помог - это большой вопрос, в отличие от ПМВ.
От Сибиряк
К sas (08.04.2026 15:36:28)
Дата 08.04.2026 18:12:53

Re: Вопрос у...


>>Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.
>Я пока не буду спорить с этим дискуссионным утверждением. замечу только, что, при появлении полноценного второго фронта в ВМВ, менее, чем через год, не то что "исход стал ясен", я война закончилась, причем не перемирием, а безоговорочной капитуляцией Германии.

Наверное от того, что в ходе ВМВ Соединенные Штаты явились в Европу с существенно более мощными вооруженными силами, чем в ПМВ.

>>>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>>>
>>>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>>>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
>>
>>Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
>1. Если смотреть на весь ход ПМВ, то создается такое же впечатление.

>2. А если смотреть на саму историю возникновения этого самого Второго фронта в ВМВ, то окажется, что без Красной армии его скорее всего вообще не было бы.

Господство на море и в воздухе в любом случае было бы за союзниками, что давало им достаточно большую свободу в выборе места и времени высадок. Вместо рискованной высадки в Нормандии могли бы выбрать иные, более надёжные варианты. В конце концов, союзники вполне успешно действовали на Тихом океане, где фактор Красной армии отсутствовал совсем, и на Средиземном море, где этот фактор имел не слишком большое значение.
От tramp
К Сибиряк (08.04.2026 18:12:53)
Дата 08.04.2026 19:43:02

Re: Вопрос у...

>Наверное от того, что в ходе ВМВ Соединенные Штаты явились в Европу с существенно более мощными вооруженными силами, чем в ПМВ.
А еще имели возможность потренироваться на периферийных ТВД, где даже с крупными силами они не показывали высокой эффективности.
>Господство на море и в воздухе в любом случае было бы за союзниками, что давало им достаточно большую свободу в выборе места и времени высадок.
Ну вот высадились американцы в Италии, и что, много чего добились в итоге или теперь битва за Монте-Кассино идет как успешная стратегическая операция? Или может Греция была залогом к победе? Высадка должна была давать ощутимые выгоды, а не борьбу на ограниченном ТВД без перспектив стратегического характера, а значит десанту пришлось бы встретится с мощной немецкой группировкой, которая не понесла невосполнимых потерь в ж/с и технике на Восточном фронте.
>союзники вполне успешно действовали на Тихом океане, где фактор Красной армии отсутствовал совсем, и на Средиземном море, где этот фактор имел не слишком большое значение.
Без Маньчжурской операции РККА неизвестно как бы пошла война на добивание Японии, ну а Средиземку выше прокомментировал. Что у вас остается, Скандинавия со "скатыванием ковра" по плану Черчилля поперек отсутствующего наступления несуществующего фронта советских войск?
От sas
К Сибиряк (08.04.2026 18:12:53)
Дата 08.04.2026 20:17:51

Re: Вопрос у...


>>>Ну так и исход войны был не ясен до второй половины 18-го года.
>>Я пока не буду спорить с этим дискуссионным утверждением. замечу только, что, при появлении полноценного второго фронта в ВМВ, менее, чем через год, не то что "исход стал ясен", я война закончилась, причем не перемирием, а безоговорочной капитуляцией Германии.
>
>Наверное от того, что в ходе ВМВ Соединенные Штаты явились в Европу с существенно более мощными вооруженными силами, чем в ПМВ.
В ПМВ вместо этого имелись значительно более мощные войска Франции и Великобритании (про остальных союзников пока помолчим).

>>>>>>В условиях реально действовавшего Западного фронта?
>>>>>
>>>>>Вроде Россия перед ПМВ и по ходу войны тоже прилагала какие-то усилия, чтобы Западный фронт был?
>>>>Прилагала, конечно. Только результаты до сих пор, скажем так, "являются дискуссионными". Похоже, что у РККА значительно лучше получалось "делать так, чтобы Западный фронт был" (как только последний появился, естественно).
>>>
>>>Если смотреть на операции лета 44-го, то Второй фронт явно больше пособил Красной армии, чем она ему.
>>1. Если смотреть на весь ход ПМВ, то создается такое же впечатление.
>
>>2. А если смотреть на саму историю возникновения этого самого Второго фронта в ВМВ, то окажется, что без Красной армии его скорее всего вообще не было бы.
>
>Господство на море и в воздухе в любом случае было бы за союзниками, что давало им достаточно большую свободу в выборе места и времени высадок.
Или свободу вообще не высаживаться.

> Вместо рискованной высадки в Нормандии могли бы выбрать иные, более надёжные варианты.
Или не высаживаться вообще.

> В конце концов, союзники вполне успешно действовали на Тихом океане, где фактор Красной армии отсутствовал совсем,
На Тихом океане союзники не высаживались не то что на континент, но даже на основные японские острова. Так что никакого сравнения с Оверлордом.

>и на Средиземном море, где этот фактор имел не слишком большое значение.
1. На Средиземном море фактор РККА играл точно такую же роль, как и в Западной Европе.
2. Они там даже высадились, но что-то дело как-то не сильно задалось....
От Prepod
К Сибиряк (07.04.2026 15:41:01)
Дата 07.04.2026 19:57:05

Re: Для эффекта...

>>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
>
>Квалификация определяется, образованием и опытом.
Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.
>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?
От Сибиряк
К Prepod (07.04.2026 19:57:05)
Дата 08.04.2026 13:52:45

Re: Для эффекта...


>>Квалификация определяется, образованием и опытом.
>Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.

Боюсь, что это слишком современный взгляд в условиях общества, где слишком большое число людей уже не обладают почти никакой квалификацией, да и работы практически никакой не делают.

>>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
>> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?

Заметьте, что унтер-офицеров я тоже пишу в актив, и туда же готов записать политкомиссаров от станка, сохи или незаконченной семинарии. Вы же офицеров пишете чисто в пассив. Ну, ваше дело, зачем мне вас переубеждать?
От tramp
К Сибиряк (08.04.2026 13:52:45)
Дата 08.04.2026 19:43:47

Re: Для эффекта...

>Заметьте, что унтер-офицеров я тоже пишу в актив, и туда же готов записать политкомиссаров от станка, сохи или незаконченной семинарии. Вы же офицеров пишете чисто в пассив. Ну, ваше дело, зачем мне вас переубеждать?
Вы по сути вопроса ответьте, а.
От Prepod
К Сибиряк (08.04.2026 13:52:45)
Дата 08.04.2026 20:11:54

Re: Для эффекта...


>>>Квалификация определяется, образованием и опытом.
>>Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.
>
>Боюсь, что это слишком современный взгляд в условиях общества, где слишком большое число людей уже не обладают почти никакой квалификацией, да и работы практически никакой не делают.
Это тонкий намёк что «бумажное» превосходство в образовании и опыте командного состава не предопределило превосходство в тактике и оперативном искусстве. А должно же быть наоборот. В одной армии частями, соединениями и объединениями командуют только люди с образованием и опытом, это касается и штабов, а в другой командуют и работают в штабах как люди с образованием и опытом, так и люби без такового. Если квалификация = образование плюс опыт, то исход вооруженной борьбы очевиден. А вышло наоборот. Почему так? У немцев хоть отговорка в виде неисчислимых орд жидомонголов. Беломудельцы же в равных составах воевали большую часть войны. Местами даже с преимуществом в численности.
>>>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
>>> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>>Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?
>
>Заметьте, что унтер-офицеров я тоже пишу в актив, и туда же готов записать политкомиссаров от станка, сохи или незаконченной семинарии. Вы же офицеров пишете чисто в пассив. Ну, ваше дело, зачем мне вас переубеждать?
Во-первых, не в пассив, а под знак вопроса. Потому что образование и опыт Акатович выслуга не гарантируют квалификацию, что Гражданская подтвердила блестяще. Вы-вторых, не уходите от темы. Унтер имеет образование и опыт в командовании отделением и взводом. Поручик - ротой. а не дивизией, армией, фронтом. А уж рабочий и семинарист не имеют вообще никакого опыта в военном деле. Так почему армия военных профессионалов с опытом в равных составах с не худшим снабжением проиграла армии где помимо военных профессионалов с опытом толпа военных дилетантов, причём дилетанты в высшем руководстве?
От АМ
К Prepod (07.04.2026 19:57:05)
Дата 11.04.2026 14:08:29

Ре: Для эффекта...

>>>Неизменно умиляет презумпция квалифицированности царских генералов/офицеров. Исходя из социального расизма так должно быть: они дворяне, "блестящие образованные офицеры" и вообще соль земли, не то что возомнившие о себе хамы.
>>
>>Квалификация определяется, образованием и опытом.
>Нет. Квалификация определяется способностью делать свою работу. Образование и опыт лишь создают предпосылки.
>>В начале 20-го века возможность получения образования была тесно связана с социальным происхождением и имущественным положением родителей. А опыт офицеры получали в ходе службы в царской армии в мирное и военное время.
>> Если отвергнуть и образование, и офицерский опыт, то что у вас останется в активе? Только кулак и тупая упёртость унтер-офицера или недоучившегося семинариста! > Отсюда и результат первых лет войны с потерей многомиллионных армий, территорий, промышленных и сельскохозяйственных районов.
>Влажные фантазии как святая Русь во главе с помазанником и лучшими людьми напихали бы германцу в ВМВ это прекрасно. Но зачем фантазии? Блаародия с криворукими унтерами и кровавыми жидами непосредственно спарринговали. Так почему армии во главе с блаародиями при образовании и опыте не вынесли в одну калитку толпы оборванцев с «генералами» из поручиков и унтеров и вкраплениями «настоящих», хотя и морально падших, офицеров?

так как гражданская война

Все проблемы КА и репрессий всплыли в зимней войне.
От apple16
К Prepod (07.04.2026 10:52:46)
Дата 07.04.2026 18:25:52

Смотря кого с кем сравнивать


Армия РИ второй сорт это понятно, но лучше австрийской например
Армия имени Троцкого непонятно какой сорт - есть мнение что политиканы больше и чистка пошла на пользу
Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 18:25:52)
Дата 07.04.2026 19:09:40

Re: Смотря кого...


>Армия РИ второй сорт это понятно, но лучше австрийской например
Для начала она была «больше».
>Армия имени Троцкого непонятно какой сорт - есть мнение что политиканы больше и чистка пошла на пользу
А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля. И даже не было политикам, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и сраситеоей святой церкви от поругания жидами.
>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
Отчего так?
От apple16
К Prepod (07.04.2026 19:09:40)
Дата 07.04.2026 22:55:20

Благородия аналог ИГИЛ у себя в тылу проспали

Как по режимным моментам так и по созданию почвы для его роста
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 22:55:20)
Дата 08.04.2026 02:01:12

А в Гражданскую-то что продули? Вскрылась же красная жыдовня?

>Как по режимным моментам так и по созданию почвы для его роста
И кто им доктор? Всё про…ли. До 17 года, и в Гражданскую проиграли мало достойным персонажам без образования, опыта и … с придыханием … чести.
Значит хреновые они были военные профессионалы.
А уж в государственном строительстве вообще отрицательные величины.
От apple16
К Prepod (08.04.2026 02:01:12)
Дата 08.04.2026 10:46:34

Так на стороне "красных" больше было профессионалов чем у "белых"

Особенно если считать в офицерах до февраля 1917 года

ИГИЛ страшная штука - снимает ограничения и действует гибко в отличие от
От Prepod
К apple16 (08.04.2026 10:46:34)
Дата 08.04.2026 12:10:19

Во-первых это не так, во-вторых, не съезжайте с темы.

>Особенно если считать в офицерах до февраля 1917 года
А как ни считай. Даже по максимальной планке Ганина за красных воевало что-то около трети из тех кто вообще воевал хоть за кого. К тому же борцы за единую и неделимую предпочитали при возможности не воевать с сепаратистами, предоставив эту почетную задачу кровавым жыдовским упырям, палачам русского народа и гонителями церкви. Так что офицеры в национальных армиях отлично плюсуются к антибольшевистских силам.

>ИГИЛ страшная штука - снимает ограничения и действует гибко в отличие от
Да, да, блаародия проиграли войну потому что были блаародные. Не совестно в 2026 году нести эту хрень?
Блаародия оказались несостоятельны прежде всего в военном плане, а уж в плане государственного строительства проиграли вообще в одну калитку. Что было довольно сложно, но они постарались и выступили в государственном строительстве хуже силы, отрицавшей на первых порах государство как таковое.
Совнарком - лучшее что могло случиться с Россией после февраля 1917 года. Все остальные на порядок хуже.
От sas
К Prepod (08.04.2026 12:10:19)
Дата 08.04.2026 12:41:40

Вы еще забыли

Про помощь белым от Антанты. Которая отнюдь не ограничивалась "английскими мундирами и французскими погонами".
От Prepod
К sas (08.04.2026 12:41:40)
Дата 08.04.2026 21:31:30

Это очень верно подмечено. (-)
От Паршев
К sas (08.04.2026 12:41:40)
Дата 10.04.2026 19:07:42

Без обуви много не навоюешь

у нас в семье лишь недавно пропала деталь от английской шинели - цепочка дл подвешивания. На детскую куртку когда-то перекочевала, когда остатки шинели окончательно развалились, с ней и исчезла. Дедушка видимо приватизировал, когда в 19-м бритты сдриснули и склады не успели уничтожить. Униформисты говорят, что английские шинели (остатки от них) находятся на всех просторах нашей страны.
От Robert
К Паршев (10.04.2026 19:07:42)
Дата 12.04.2026 15:02:20

В Гражданскую Войну в США - босой солдат обычнейшее дело:


[31K]


От sas
К Robert (12.04.2026 15:02:20)
Дата 13.04.2026 11:34:48

В Гражданскую Войну в США проиграла армия с проблемами с обувью

Если Вы не в курсе. Что Вы хотели доказать фотографией такого плохого качества для меня остается загадкой...
От Robert
К sas (13.04.2026 11:34:48)
Дата 13.04.2026 12:50:40

Не понял, честно. Что Вы xотите от фото почти 200-летней давности?

>Что Вы хотели доказать фотографией такого плохого качества для меня остается загадкой...

.
От sas
К Robert (13.04.2026 12:50:40)
Дата 13.04.2026 13:13:01

Это что Вы хотели, когда это постили?

Тем более, что для данного периода есть фотографии и получше качеством....
От Robert
К sas (13.04.2026 13:13:01)
Дата 13.04.2026 15:28:19

Только то сказал, что босиком - вполне себе воевали

Военнопленные, да:



[86K]


От sas
К Robert (13.04.2026 15:28:19)
Дата 13.04.2026 15:32:01

Те, кто частично воевал босиком - проиграли.

>Военнопленные, да:
Предоставлять фото пленных как доказательство того, что кто-то воевал босиком - это креативно, да...
От Robert
К sas (13.04.2026 15:32:01)
Дата 13.04.2026 16:01:27

Ре: Те, кто...

>>Военнопленные, да:
>Предоставлять фото пленных как доказательство того, что кто-то воевал босиком - это креативно, да...

Раз с ниx поголовно сняли обувь (у кого она - была), значит она - была востребована в своиx войскаx, согласны?
От Robert
К Robert (13.04.2026 16:01:27)
Дата 13.04.2026 16:22:30

Вот современный реконструктор, просто например:


[207K]


От sas
К Robert (13.04.2026 16:22:30)
Дата 13.04.2026 16:52:34

Современный реконструктор месяцами непрерывно ходит босиком?

Или таки через поигравшись несколько часов максимум, наденет обувь?
От sas
К Robert (13.04.2026 16:01:27)
Дата 13.04.2026 16:49:47

Ре: Те, кто...

>>>Военнопленные, да:
>>Предоставлять фото пленных как доказательство того, что кто-то воевал босиком - это креативно, да...
>
>Раз с ниx поголовно сняли обувь (у кого она - была), значит она - была востребована в своиx войскаx, согласны?
А с чего Вы взяли, что с них именно сняли обувь, а не просто не выдали новую вместо порвавшейся?
От Сибиряк
К Prepod (07.04.2026 19:09:40)
Дата 08.04.2026 14:19:37

Re: Смотря кого...


>А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля.

Конечно же не в равных, т.к. основные мобресурсы России, включая и офицерские кадры, на всех этапах ГВ находились под контролем большевиков. Урал с Сибирью и С. Кавказ с Доном - слишком малая часть быв. империи для уверенной победы над большевистским центром. Ну и в политике по отношению к крестьянству большевики намного переиграли белых, обещая всё. К военному делу это, однако, не имеет непосредственного отношения.


>И даже не было политикам, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и сраситеоей святой церкви от поругания жидами.
>>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
>Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
>Отчего так?
От Prepod
К Сибиряк (08.04.2026 14:19:37)
Дата 08.04.2026 21:18:12

Re: Смотря кого...


>>А кто ж мешал их блаародиям, блестящим военным и патриотам победить жидов, германских шпионов и палачей русского народа? Все ж в равных условиях были, свои «армии» разворачивали с нуля.
>
>Конечно же не в равных, т.к. основные мобресурсы России, включая и офицерские кадры, на всех этапах ГВ находились под контролем большевиков. Урал с Сибирью и С. Кавказ с Доном - слишком малая часть быв. империи для уверенной победы над большевистским центром.
Это очень интересно, но на фронте большую часть войны воевали примерно равные по составу армии, а по количеству офицеров РИА беломудельцы как минимум не уступали РККА.
> Ну и в политике по отношению к крестьянству большевики намного переиграли белых, обещая всё.
Рассказы беломудеоьцев про собственное ниипическое блаародство есть туповатое оправдание задним числом своей феерической неспособности к государственному строительству. Хотя контролировать зернопроизводящие районы без обязанности кормить мегаполисы (а значит прессовать крестьян не нужно), не иметь проблем с военным снабжением и логистикикой, на фоне противника, разумеется.
И всё равно проиграть. Гении, чо. Но это сыграло на дистанции.
А их невеликая эффективность в сугубо военных вопросах удивительна.
> К военному делу это, однако, не имеет непосредственного отношения.
Конечно, не имеет, потому что у жыдов, германских шпионов и фабричных хамов получилось создать регулярную армию, а у блестящих военных профессионалов с этим не заладилось. Да и в военном искусстве перевеса нет. У обеих сторон успехи чередуются с неудачами. И если за большевиков можно сделать вид что когда слушали тру-военов, всё получалось, то за белых такое не работает, там сплошь тру-воены. Снабжение у белых как минимум не хуже, и оно внешнее, не требует материальных и организационных сверхусилий. Материальные возможность держать на фронте не меньше чем противник имеется.
Воюй и побеждай! Не числом, а уменьем, по-суворовски. Но что-то пошло не так.

>>И даже не было политиков, которые им могли бы помешать, всё сами, силами истинных патриотов и спасителей святой церкви от поругания жидами.
>>>Армия Сталина тоже не подарок - разруха в стране никуда не делась, но огромный опыт получила и совсем пропащих отодвинула по академиям
>>Армия Сталина свою войну выиграла, армия их блаародий - нет.
>>Отчего так?
От Сибиряк
К apple16 (06.04.2026 19:51:30)
Дата 07.04.2026 15:04:58

Re: Для эффекта...

>1. Длительный период мира - тут вроде да - 15 лет есть 1918-1933
>В СССР побольше но примерно столько же - 1922 - 1937
>По идее поколение это лет 20 - те еще остались люди, которые помнят как раньше было. При этом в СССР отдельные военспецы вполне себе выжили те нельзя сказать что ИГИЛ все поглотил и полностью весь опыт утрачен.

В немецкой дивизии 39-41-го года - командир дивизии, большинство командиров полков и немалая часть командиров батальонов - офицеры с опытом ПМВ. В советской дивизии после чисток 30-х командиры с опытом ПМВ как правило отсутствуют. В результате в немецкой дивизии старший комсостав прошёл отбор в ходе ПМВ, а в советской - сплошь выдвиженцы мирного времени с большим упором на правильное происхождение (в ущерб базовому образованию) и политическую грамотность (в ущерб профессионализму).

>2. Не связанные с квалификацией критерии роста по службе и занятия военных. В Германии расти особо некуда, надо просто работать. Не очень престижная работа. В СССР группы поддержки политических военных бодро идут в гору на фоне зачистки военспецов и прочих недобитков, но в свою очередь идут под зачистку на следующем цикле. Дальше рост все-таки более органический в основном - надо себя проявить в военном деле.

Да, как-то так. Только вот проявлять им себя пришлось уже ценой огромного расхода личного состава и потери большого количества снаряженных и обученных соединений.

>Те и там и там застоя с танковым биатлоном не случилось.

>Но если предположить, что репрессий и внутренних трений в руководстве СССР, которые собственно к репрессиям и привели, не было бы вообще, то генеральский эффект наблюдался бы заметно. Уже к 1937 году начались споры кто круче себя проявил в Гражданской войне. Фракционная борьба, подтягивание своих за счет чужих и все такое прочее. Тут воевать некогда.

Так если люди пригодны к борьбе, то они естественно будут искать точки приложения своих сил, в т.ч. в рамках фракционной борьбы. А если не пригодны (и даже прошли соответствующий отбор), то и фракционной борьбы конечно не будет, т.к. все усилия сосредоточатся на радостях и заботах мирного времени, пока гром не грянет...
От apple16
К Сибиряк (07.04.2026 15:04:58)
Дата 07.04.2026 18:21:30

Так зачистили уже правящие классы (военспецов в два приема)

Нет опции массово сохранить опытные офицерские кадры
От Robert
К apple16 (07.04.2026 18:21:30)
Дата 08.04.2026 15:34:15

Там xуже: репрессии вырезали "красный" старший комсостав

А на иx место - пришли люди "снизу" (не имевшие не малейшего опыта руководства соединениями).

Ну вот просто представьте себе, что бывший подпoлковник - вот так вот может запросто взять и не справиться с командованием армией.
От selioa
К Сибиряк (06.04.2026 13:11:32)
Дата 07.04.2026 09:23:43

это не та школа ли

которая и про Рейнскую область твердила - "низзззя!!!!"
От Максим~1
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 14:08:23

Иран - "война полковников"?

Что в иранских вооруженных силах происходит "внутри" - никто не знает.
Но "наружу" они выдают заметно лучшую эффективность чем все от них ожидали, чем они демонстрировали совсем недавно.
Возможное объяснение:
США и Израиль сильно проредили им слой "уважаемых и заслуженных" и на освободившиеся ключевые должности рванула честолюбивая молодежь - деятельная, умеющая в "войну дронов" итп.
От apple16
К Максим~1 (06.04.2026 14:08:23)
Дата 06.04.2026 14:40:15

А мы же ничего не видим - сложно сказать что там у Ирана

Из общих соображений: люди в возрасте не склонны радикально менять род деятельности и в новой роли демонстрировать впечатляющие успехи.

Те полководцы мирного времени сосредоточены на отсутствии инцидентов и презентации себя и вверенных войск начальству. Карьерно растут не те, кто гробит технику и личный состав на учениях, приближенным к боевым, а те, у кого парадные коробки лучше смотрятся и трава покрашена.
"Кто вопросы задает, то по службе не растет".
А в военное время все это не нужно - нужны отбитые на всю голову энтузиасты уничтожения оппонентов, которых в мирное время отсекают на ранних этапах.

Это два разных рода деятельности и успешные в одном, должны быть гениями, чтобы быть успешными и в другом.
От Эвок Грызли
К Максим~1 (06.04.2026 14:08:23)
Дата 07.04.2026 09:44:39

Re: Иран -...

>Возможное объяснение:
>США и Израиль сильно проредили им слой "уважаемых и заслуженных" и на

/ухмыляясь/
"К несчастью, нашим ударом был уничтожен генштаб противника, что в разы подняло эффективность действий вражеского флота..."(c)вроде какая-то книжка
От А.Никольский
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 14:16:43

Re: К вопросу...


>Также наличие устоявшихся связей между промышленностью и МО мешает собственно производству беспилотников в необходимых количествах. Возможно надо отобрать финансирование у второстепенных проектов типа суверенного интернета (все равно не справятся) и пустить на создание внятной беспилотной промышленности с самого начала ориентированной не на массовый плановый выпуск, а на массовый плановый выпуск того, что нужно в войсках.
+++++
ИМХО тут как раз есть видимые изменения, фактически промышленность БПЛА создана с нуля (конечно, есть много негодных, проталкиваемых с коррупционными целями и т.п.образцов). Может из-за слабого госрегулирования и отсутствия сильных устоявшихся массовое производство многих востребованных образцов и развернулось. А многие фирмы в этом секторе, известные до начала войны, наоборот отошли на второй план.
От apple16
К А.Никольский (06.04.2026 14:16:43)
Дата 06.04.2026 14:42:28

Но нужно же подавляющее преимщество в воздухе, те надо финансы

не на какие-то ограниченные производства, а прямо отбирать у других нацпроектов.
Те что без военпредов это хорошо, но надо при этом и на масштаб выйти.
От А.Никольский
К apple16 (06.04.2026 14:42:28)
Дата 06.04.2026 15:04:14

Re: Но нужно...

Здравствуйте, уважаемый
>не на какие-то ограниченные производства, а прямо отбирать у других нацпроектов.
>Те что без военпредов это хорошо, но надо при этом и на масштаб выйти.
++++
думаю интегрально там уже какие-то сотни млрд руб в год, суммы на порядок большие, чем тратят на борьбу с интернетом, но конечно да, денег всегда не хватает, и надо еще больше.
Есть оценки, что боеприпасы для зимней кампании 2025/26 гг бомбардировок украинской инфраструктуры в их тылу стоили в пределах 100-200 млрд руб, там БПЛА явно большая часть.
От apple16
К А.Никольский (06.04.2026 15:04:14)
Дата 06.04.2026 15:21:52

Там непонятные телодвиждения

Потратили сколько то ресурсов чтобы выключить свет на Украине, а потом тратить перестали.
Свет в Киеве есть и все хорошо. Это что было - сигнал для духа Анкориджа?

>думаю интегрально там уже какие-то сотни млрд руб в год, суммы на порядок большие, чем тратят на борьбу с интернетом, но конечно да, денег всегда не хватает, и надо еще больше.

Борьба с интернетом это актуальный такой кейс нецелевой растраты средств - отдали отрасль в кормление, так они еще и денег требуют без результатов внятных и всем остальным работу ломают.

>Есть оценки, что боеприпасы для зимней кампании 2025/26 гг бомбардировок украинской инфраструктуры в их тылу стоили в пределах 100-200 млрд руб, там БПЛА явно большая часть.

В целом какая-то сложная шизофрения наблюдается - воевать, но так чтобы противника случайно больно не ранить. Наличие сдерживающих факторов налицо, но озвучивать их нельзя.

Разве что метология какая-нибудь особо сложная - типа мы тут изображаем гражданскую войну в Испании - крови много, продвижения мало, но зато на общую бойню мы не явимся и таскать каштаны для других как в прошлые две мировые войны не будем.
От А.Никольский
К apple16 (06.04.2026 15:21:52)
Дата 06.04.2026 17:57:20

Re: Там непонятные...

Здравствуйте, уважаемый
>Потратили сколько то ресурсов чтобы выключить свет на Украине, а потом тратить перестали.
>Свет в Киеве есть и все хорошо. Это что было - сигнал для духа Анкориджа?
++++
Думаю и ограничения по ударам были, и неспособность (или вытекающее из ограничений нежелание) их массировать, то есть если уж выводить что-то из строя, то до руин.

>
>Борьба с интернетом это актуальный такой кейс нецелевой растраты средств - отдали отрасль в кормление, так они еще и денег требуют без результатов внятных и всем остальным работу ломают.
++++
да, раздражение растет конечно. При этом налицо неспособность даже нормально объяснить, что происходит, при этом фантастических слухов все больше.

>>Есть оценки, что боеприпасы для зимней кампании 2025/26 гг бомбардировок украинской инфраструктуры в их тылу стоили в пределах 100-200 млрд руб, там БПЛА явно большая часть.
>
>В целом какая-то сложная шизофрения наблюдается - воевать, но так чтобы противника случайно больно не ранить. Наличие сдерживающих факторов налицо, но озвучивать их нельзя.
++++
логичнее предположить, как выше написал, что это сочетание "не можем/не умеем" и "не хочем". Чего там больше - трудно сказать.
Сейчас посмотрим, покажут ли мастер-класс США и Израиль с иранской энергетикой, будет яснее.
От Эвок Грызли
К А.Никольский (06.04.2026 17:57:20)
Дата 07.04.2026 09:46:30

Re: Там непонятные...

>да, раздражение растет конечно. При этом налицо неспособность даже нормально объяснить, что происходит, при этом фантастических слухов все больше.

/цинично/
Тем кто помнит времена сухого закона и одновременной постановки на ремонт всех табачных фабрик - всё прекрасно понятно.
От Паршев
К Эвок Грызли (07.04.2026 09:46:30)
Дата 08.04.2026 10:40:18

Re: Там непонятные...


>/цинично/
даже можно сказать "цынично".
Вчера только 90-й вспоминали. Как на вэмээфовские склады коммерсы бытовую технику загружали в преддверие отпуска цен.
От apple16
К А.Никольский (06.04.2026 17:57:20)
Дата 07.04.2026 23:09:21

Вся надежда что в Политбюро 2.0 есть сдержки и противовесы

>Думаю и ограничения по ударам были, и неспособность (или вытекающее из ограничений нежелание) их массировать, то есть если уж выводить что-то из строя, то до руин.

Там были очередные "сигналы" - вот мы им послали, а они нам.


>++++
>да, раздражение растет конечно. При этом налицо неспособность даже нормально объяснить, что происходит, при этом фантастических слухов все больше.

В список террористов в памяти народной, в котором обретались Рулон Обоев и Камаз Отходов, добавился Режим Шатаев.

Одно дело попилить деньги на нацпроекты в ИТ - уважаемый и старинный бизнес. Сделать каку, деньги поделить и перейти к следующему проекту.
А делать новую спецслужбу с возможностями круче Форт Мида против всех остальных вообще в стране этот как-то перебор. Кто-то очень в себя поверил.

>логичнее предположить, как выше написал, что это сочетание "не можем/не умеем" и "не хочем". Чего там больше - трудно сказать.
>Сейчас посмотрим, покажут ли мастер-класс США и Израиль с иранской энергетикой, будет яснее.

Видимо нет целеполагания.
Как мы видим Украину - раздел и ликвидация юрлица, все бенефициары режима от их президента до последнего полицейского или перебиты или трудоустроены на восстановлении Донбасса. Пофиг что там будет с экономикой - нам ничего там пока не надо кроме транспортных коридоров. Потом может земля какая полезная будет. Но люди трижды нет - только после трудотерапии.

А некоторые в старшем поколении видят что-то типа Грузии - бодрый экономический рост под руководством не чужих нам политиков. Дружба и жвачка. Никак нельзя народ обижать и тем более раскассировать за ненадобностью до социокультурной общности.
От sas
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 14:52:30

Re: К вопросу...

>Однако против немцев обычно ничего такого не получалось - показательный пример это разгором 2 гв. сд. (будущая Таманская) под Глуховым в конце сентября 1941 года. Разведки толком нет, связи нет, мобильность низкая, противотанковые возможности слабые, ударные возможности слабые.
А что, под Глуховым 2 гв. сд была полностью укомплектована по 12 тыс. штату с двумя артполками?
От apple16
К sas (06.04.2026 14:52:30)
Дата 06.04.2026 15:45:46

12 не 12 то тысяч 10 там было. Правда клевещут что 5000 было из Курска

>А что, под Глуховым 2 гв. сд была полностью укомплектована по 12 тыс. штату с двумя артполками?

И они разбежались в ходе боя
Артполк у Акименко был как минимум один - расстреливать перебежчиков его задейстовали

Эта история тут в деталях
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2953/2953044.htm

Они просто сначала воевали фронтом на север и проморгали танковую дивизию, которая ударила прямо в тыл. Тут и три полка бы не спасло.
Есть карта 202-0000005-149

https://vnr.github.io/wwii-maps/index.html#center=51.642110%2C33.928356&zoom=12&type=urlMap&path=202-0000005-0149%2F00000002.jpg


От sas
К apple16 (06.04.2026 15:45:46)
Дата 06.04.2026 17:00:58

Т.е. никакого штатного комплекта не было.


>Артполк у Акименко был как минимум один - расстреливать перебежчиков его задейстовали
А численность этого самого артполка была какая? Это не говоря уже про задействование в расстреле - это послевоенные рассказы.


>Они просто сначала воевали фронтом на север и проморгали танковую дивизию, которая ударила прямо в тыл. Тут и три полка бы не спасло.
Т.е. Вы сами дезавуировали свой пример. Просто замечательно. Осталось понять, зачем Вы его привели, как доказательство того, что 12 тыс. сд довоенного штата чего-то там "не могла"?
От apple16
К sas (06.04.2026 17:00:58)
Дата 06.04.2026 19:11:57

Там хоть две дивизии штатно поставить - больше пленных бы было

1. Разведки и связи нет - действуют из соображений, что слонопотам будет смотреть в небо
2. Противотанковых средств нет - на танкодоступной местности полки сносят за несколько часов
3. Наступать уверенно также не могут - небольшой городок Глухов не взяли силами нескольких дивизий

Единственный эффективный способ применения это оборона в неудобной для танков местности.
Причем желательно подпереть дополнительно армейской артиллерией.

Выводы однозначные - нужны другие инструменты для наступательных операций
От sas
К apple16 (06.04.2026 19:11:57)
Дата 06.04.2026 20:11:33

Вы. похоже. не знаете, что такое "штатно".

>1. Разведки и связи нет - действуют из соображений, что слонопотам будет смотреть в небо
Т.е. дивизия не укомплектована по штату, про который Вы рассказываете (кстати, про какой именно?)


>2. Противотанковых средств нет - на танкодоступной местности полки сносят за несколько часов
Т.е. дивизия, опять-таки, не укомплектована по штату.

>3. Наступать уверенно также не могут - небольшой городок Глухов не взяли силами нескольких дивизий
А они были укомплектованы по штату (кстати, Вы какой именно штат имели в виду)?

>Выводы однозначные - нужны другие инструменты для наступательных операций
Ну да - нужны штатно укомплектованные соединения. Правда. можно штаты сделать такие, что без усиления они все равно в наступлении будут "не очень". В СССР фактически пошли по этому пути. Потому что сначала уже "нормальные" дивизии не могли, а потом "вроде и так получается, не будем слишком уж сильно все менять". У немцев, кстати, и так "каждая дивизия имела свой собственный штат" (с), но как начались большие потери, так у них численность дивизий стала сокращаться...
От apple16
К sas (06.04.2026 20:11:33)
Дата 06.04.2026 21:04:37

Штатные и сверхштатные средства надо еще уметь применить

Судя по донесениям о потерях в наличии у Акименко кроме 423 лап был еще например целый 753 ап ПТО
Но он явно был не там, где надо, так как потери понес незначительные и на исход боя не повлиял.

Я бы даже сказал, что дивизию снабдили максимально хорошо из того, что было в наличии.

см. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080768
(стр 2 и 3)

>Ну да - нужны штатно укомплектованные соединения. Правда. можно штаты сделать такие, что без усиления они все равно в наступлении будут "не очень". В СССР фактически пошли по этому пути. Потому что сначала уже "нормальные" дивизии не могли, а потом "вроде и так получается, не будем слишком уж сильно все менять". У немцев, кстати, и так "каждая дивизия имела свой собственный штат" (с), но как начались большие потери, так у них численность дивизий стала сокращаться...

Против румын хватило бы. Против немцев весь 1942 год наступали без особых успехов с усилением и без. Потом поняли, что нужны другие способы, а от сд ждать чудес не надо.
От sas
К apple16 (06.04.2026 21:04:37)
Дата 06.04.2026 21:32:59

Спасибо, кэп. Но нечего рассказывать про "штаты неправильные",

если в этих самых "штатах" никто толком не повоевал.

>Судя по донесениям о потерях в наличии у Акименко кроме 423 лап был еще например целый 753 ап ПТО
А Вы уверены, что он был "целый", когда появился у Акименко?

>Но он явно был не там, где надо, так как потери понес незначительные и на исход боя не повлиял.
Для начала стоило бы узнать его численность и состояние матчасти до того, как начались бои, а не после.


>Я бы даже сказал, что дивизию снабдили максимально хорошо из того, что было в наличии.
>см. https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080768
>(стр 2 и 3)
В документе, на который Вы ссылаетесь, нет никакой информации о состоянии 2 гв.сд и приданных ей частей на время начала боев. Поэтому непонятно, на основании чего Вы сделали такой вывод. Более того, это все дали не 2гв. сд. а свежесозданной "группе Акименко".

>>Ну да - нужны штатно укомплектованные соединения. Правда. можно штаты сделать такие, что без усиления они все равно в наступлении будут "не очень". В СССР фактически пошли по этому пути. Потому что сначала уже "нормальные" дивизии не могли, а потом "вроде и так получается, не будем слишком уж сильно все менять". У немцев, кстати, и так "каждая дивизия имела свой собственный штат" (с), но как начались большие потери, так у них численность дивизий стала сокращаться...
>
>Против румын хватило бы.
Чего именно "против румын хватило бы"?

>Против немцев весь 1942 год наступали без особых успехов с усилением и без.
Т.е. про наступление самих немцев в этом самом 1942, про проблемы с боеприпасами Вы не знаете. Бывает, да...

>Потом поняли, что нужны другие способы, а от сд ждать чудес не надо.
М-да... т.е., даты начала формирования новых тк и мк для вас остались тайной. Тоже бывает...
От apple16
К sas (06.04.2026 21:32:59)
Дата 06.04.2026 22:40:06

Группа Акименко это 2 гв сд и 160 сд которая слабая в 2 полка


>А Вы уверены, что он был "целый", когда появился у Акименко?

Пишут что да - 2 гв. дивизия в боях не участвовала после вывода на переформирование за исключением пары дней одного полка.
Также пишут что 2 гв сд была усилена одним артполком 85 мм пушек (11 или 12 единиц)

Все там было хорошо с комплектностью
Смотрите карту - там даже был в наличии 113 отб и полк гвардейских минометов
Но в бой как-то они вовремя не пошли по непонтяной причине
Минометы как пишет Акименко еще и успели вовремя уйти, а танки в итоге выбили


>В документе, на который Вы ссылаетесь, нет никакой информации о состоянии 2 гв.сд и приданных ей частей на время начала боев. Поэтому непонятно, на основании чего Вы сделали такой вывод. Более того, это все дали не 2гв. сд. а свежесозданной "группе Акименко".

В ранее указанном документе такие сведения есть - боев дивизия не вела.
Есть пассажи о выделении ресурсов на битую дивизию Анашкина, но это мелкие детали

>Чего именно "против румын хватило бы"?
2 гв сд с усилением вынесла бы вперед ногами любую румынскую дивизию, которая
имела бы еще большие проблемы чем советская - мало пулеметов, нет танков, плохая связь и низкая мобильность, хотя на бумаге это тоже 3 пп + 2 ап

От sas
К apple16 (06.04.2026 22:40:06)
Дата 06.04.2026 23:15:21

Т.е. группа Акименко - это не 2 гв. сд.


>>А Вы уверены, что он был "целый", когда появился у Акименко?
>
>Пишут что да - 2 гв. дивизия в боях не участвовала после вывода на переформирование за исключением пары дней одного полка.
1. 2гв.сд. - это не группа Акименко.
2. По какому штату была переформирована 2 гв.сд?
3. Какое отношение к 2 гв. сд. имеет 753 ап ПТО, который был придан группе Акименко, а не входил в состав 2 гв. сд.?

>Также пишут что 2 гв сд была усилена одним артполком 85 мм пушек (11 или 12 единиц)
Так это может и есть тот самый 753 ап ПТО? Сколько пушек должно было быть в нем по штату?

>Все там было хорошо с комплектностью
Так приведите какие-то числа в доказательство этого утверждения.


>Смотрите карту - там даже был в наличии 113 отб и полк гвардейских минометов
>Но в бой как-то они вовремя не пошли по непонтяной причине
Они подчинялись Акименко или просто "были"?


>>В документе, на который Вы ссылаетесь, нет никакой информации о состоянии 2 гв.сд и приданных ей частей на время начала боев. Поэтому непонятно, на основании чего Вы сделали такой вывод. Более того, это все дали не 2гв. сд. а свежесозданной "группе Акименко".
>
>В ранее указанном документе такие сведения есть - боев дивизия не вела.
Данное утверждение ничего не говорит о состоянии оной дивизии.


>Есть пассажи о выделении ресурсов на битую дивизию Анашкина, но это мелкие детали
Каких именно ресурсов и в каком количестве?

>>Чего именно "против румын хватило бы"?
>2 гв сд с усилением вынесла бы вперед ногами любую румынскую дивизию,
Доказать данное утверждение Вы сможете? Вы же даже не знаете, в каком состоянии находилась 2 гв. сд перед началом обсуждаемых боев. Более того, Вы сами выше рассказывали, как из этой дивизии люди чуть ли не сотнями убегали.
От apple16
К sas (06.04.2026 23:15:21)
Дата 07.04.2026 18:35:51

Мне не интересно для вас копать детали. Можно еще 17 тд поднять

Тезис простой - без каких-либо проблем снесли танками и 2 гв сд. и 160 сд и средства усиления и никакие штатные комплектации тут бы не помогли, потому как возможности советских войск не позволяли вскрыть направление удара танковой группы.

В частности ее удар с юго-запада отбить развернувшись фронтом на север проблематично.
На карте все есть.

Даже если все части в дивизии наполнить по штату, оборудовать позиции, поставить заграждения, то получится Курская дуга и 7 гв. А которую просто переехали. Немного времени купили на этом.

Стрелкова дивизия имеет очень ограниченные возможности.
От sas
К apple16 (07.04.2026 18:35:51)
Дата 07.04.2026 19:03:59

А..."Вы не тактик, Вы - стратег" :).

>Тезис простой - без каких-либо проблем снесли танками и 2 гв сд. и 160 сд и средства усиления и никакие штатные комплектации тут бы не помогли, потому как возможности советских войск не позволяли вскрыть направление удара танковой группы.
Вы только что заменили тезис, и, возможно, сами этого не заметили. Впрочем, Вы же "стратег", так что ничего удивительного....

>Даже если все части в дивизии наполнить по штату, оборудовать позиции, поставить заграждения, то получится Курская дуга и 7 гв. А которую просто переехали.
А, так Вы и с историей сражения на Курской дуге тоже не сильно знакомы. Специально для Вас: если Вам интересно узнать, что там было с 7 гв.А в оборонительный период Курской битвы, то попробуйте начать с работы В. Замулина "Забытое сражение Огненной дуги". Она уже есть в сети. Впрочем, есть подозрение, что Вы данным советом не воспользуетесь...

>Стрелкова дивизия имеет очень ограниченные возможности.
Стрелковая дивизия какого штата?
От apple16
К sas (07.04.2026 19:03:59)
Дата 07.04.2026 23:19:35

А вы карты читать не умеете ))

Стрелочки немецкие насквозь позиции 6 и 7 гв армий прошли - прошли
Значит оборона не справилась - многомесячная подготовка не помогла

Нет у советской стрелковой дивизии любого штата внятных обронительых и наступательных возможностей.

От sas
К apple16 (07.04.2026 23:19:35)
Дата 08.04.2026 00:22:42

Так и Вы - не умеете, причем не только карты, но и книги.

>Стрелочки немецкие насквозь позиции 6 и 7 гв армий прошли - прошли
>Значит оборона не справилась - многомесячная подготовка не помогла
Поинтересуйтесь, пожалуйста, какая задача стояла перед этими "стрелочками" и выполнили ли они ее в итоге, а уж потом рассказывайте, что помогло, а что не помогло.


>Нет у советской стрелковой дивизии любого штата внятных обронительых и наступательных возможностей.
Насчет штатов Вам уже ув. Prepod пытался рассказывать, но, судя по всему, не в коня корм....
От apple16
К sas (08.04.2026 00:22:42)
Дата 08.04.2026 10:54:14

Надо задачи этих гв. сд. читать и там явно не было "пропустить немного потрепав"

А было что-то вроде "активной обороной остановить на рубежах" и прочее что не было достигнуто.
И не могло быть достигнуто.
От sas
К apple16 (08.04.2026 10:54:14)
Дата 08.04.2026 11:16:34

А Вы до сих пор были не в курсе, что надо смотреть сразу за двумя сторонами?

>А было что-то вроде "активной обороной остановить на рубежах" и прочее что не было достигнуто.
А давайте Вы посмотрите, что там было конкретно написано. И что было написано в задачах противника.

>И не могло быть достигнуто.
(Зевая) Если уподобится Вам и только "смотреть стрелочки на карте", то можно сделать вывод, что и немецкие пд "не могли выполнять задачи в обороне", причем начиная прямо с 1941 г., когда никаких еще танковых армий у СССР не было.
От BP~TOR
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 17:49:14

Ну-ка, ну ка


>Причина в серьезном превосходстве ВСУ в беспилотных летательных аппаратах практически всех типов.
А расскажите о серьезном превосходстве ВСУ в ФПВ на оптоволокне
Или в дальних ударных БПЛА?
Или Ланцет копировали с украинской Булавы?
От apple16
К BP~TOR (06.04.2026 17:49:14)
Дата 06.04.2026 20:02:43

Отдельные успехи на результат не влияют

Швайнедреколет, но со старлинком лучше чем любая технологически модная Герань потому как попадет в цель в отличии от.

Был период определенных успехов дронов на оптоволокне, но он закончился. Противник приспособился.

Что откуда копировалось вообще не важно - важен результат.
Значительных успешных наступлений нет
От Prepod
К apple16 (06.04.2026 20:02:43)
Дата 06.04.2026 20:58:40

Re: Отдельные успехи...

>Швайнедреколет, но со старлинком лучше чем любая технологически модная Герань потому как попадет в цель в отличии от.

>Был период определенных успехов дронов на оптоволокне, но он закончился. Противник приспособился.

>Что откуда копировалось вообще не важно - важен результат.
>Значительных успешных наступлений нет
Чтобы были успешные наступления, как Вы их видите (прорываы фронта, продвижение по 20 км.в день) нужно кратное превосходство в силах и средствах. Которого нет. По политическим (ВПР России играем в ограниченную операцию без напряжения сил и «лестницу эскалации» во внешней политике) и организационным причинам (военно-политическое руководство демонстративно дистанцируется от сугубо военных вопросов, поэтому вороватые завхозы алкоголики предоставлены сами себе и ВСРФ отстают в организационных решениях).
От apple16
К Prepod (06.04.2026 20:58:40)
Дата 06.04.2026 22:46:59

Есть сомнения в том, что если завтра вдруг решать таки ударить то смогут эти

средства собрать и применить.
Скрытно ничего не выйдет - разнесут на дальних подступах.
А группировку беспилотников для подавления противника тоже не соберут так как дело новое и на этапе становления.
От Prepod
К apple16 (06.04.2026 22:46:59)
Дата 07.04.2026 00:39:07

Что мешает скрытно собрать хоть 10 000 расчетов БПЛА?

>средства собрать и применить.
>Скрытно ничего не выйдет - разнесут на дальних подступах.
БПЛА не отличаются от иных средств вооруженной борьбы. Их точно также фиксируют и с ними точно также борются. Выбивание разведдронов задача не техническая, а организационная. А без разведки и объективного контроля эффективность ударныв дронов падает, а уязвимость повышается. А задача уменьшить время сосредоточения (в условиях дородной сети ЗЕвропы вообще от него отказаться) на повестке дня уже много десятилетий. «Разнесут на дальних подступах» актуально и в ВМВ, и в сценариях III мировой. Клювом щелкать вообще не рекомендуется. Ничего нового. А текущие разряженные боевые порядки вообще создают предпосылки для исключения стадии сосредоточения даже для дородной сети ЦВЕ.
>А группировку беспилотников для подавления противника тоже не соберут так как дело новое и на этапе становления.
А потом дело станет старым и выйдет на новый этап.
Чтобы наступать надо создавать кратное превосходство и в дронах тоже.
От apple16
К Prepod (07.04.2026 00:39:07)
Дата 07.04.2026 18:48:00

Отсутствие примерно всего

Кроме собственно этих самых расчетов есть только самые общие наметки их применения в группе типа "отряд". FPV это ПТУР. Есть разведка есть РУК какой никакой. Есть ПВО против агродронов. Но аналога танковой армии нет.

Как на фронте от 30 километров (чтобы FPV с флангов в центре не мешали продвижениям) за пару часов вынести все опорные пункты, перекрыть подход резервов, добраться до мягких частей в тылу и устроить там геноцид ценных для ВСУ кадров пока не ясно.
Масштабирования задачи нет.
От Prepod
К apple16 (07.04.2026 18:48:00)
Дата 07.04.2026 20:10:45

Re: Отсутствие примерно...

>Кроме собственно этих самых расчетов есть только самые общие наметки их применения в группе типа "отряд". FPV это ПТУР. Есть разведка есть РУК какой никакой. Есть ПВО против агродронов. Но аналога танковой армии нет.
А его и не будет. Хоть фронт БПЛА сделай, он не сможет наступать. Как не могли наступать арт.корпуса прорыва.
Это средство усиления, не более того
А да, тот кто первый сможет создать соединение БПЛА под единым командованием, способное действовать без раздергивания, по единому замыслу, тот сорвет джек-пот этой войны.
От Robert
К Prepod (07.04.2026 20:10:45)
Дата 08.04.2026 11:50:13

Ре: Отсутствие примерно...


>А да, тот кто первый сможет создать соединение БПЛА под единым командованием, способное действовать без раздергивания, по единому замыслу, тот сорвет джек-пот этой войны.

Дальность ФПВ - ничтожно мала. Такое "соединение" - посто обойдут. Ну а там где "не-раздернутые" дислоцируются кучно - артиллерия с безопасной для нее дальности лунный пейзаж сделает, при нынешниx расxодаx снарядов-то.
От BP~TOR
К apple16 (06.04.2026 20:02:43)
Дата 07.04.2026 00:36:02

Да ладно гнать то

вы похоже застряли в 2024
>Швайнедреколет, но со старлинком лучше чем любая технологически модная Герань потому как попадет в цель в отличии от.
Герани как попадали в локомотивы до отключения старлинков. так и попадают после отключения, а это не цель типа город :)
>Был период определенных успехов дронов на оптоволокне, но он закончился. Противник приспособился.
К чему приспособились то? Тот же Флэш (советник министра обороныУкраины) неоднократно отмечал сохраняющееся превосходство РФ в применении дронов на оптоволокне. А сейчас ушкуйники выкатили КВС с дальностью 50 км.

>Что откуда копировалось вообще не важно - важен результат.
А результат такой что логистика ВСУ в Покровске и Мирнограде была задушена именно дронами, несмотря на декларируемое вами серьезное превосходство ВСУ. Сейчас тоже самое происходит на Лиманском и Константиновском направлениях

>Значительных успешных наступлений нет
Вы делая свой наброс об устаревших оргформах , совершенно зря не ознакомились с украинскими оценками организации работы БПЛА ВС РФ



От Jabberwock
К BP~TOR (07.04.2026 00:36:02)
Дата 07.04.2026 10:19:44

У Чадаева другое мнение



>>Был период определенных успехов дронов на оптоволокне, но он закончился. Противник приспособился.
>К чему приспособились то? Тот же Флэш (советник министра обороныУкраины) неоднократно отмечал сохраняющееся превосходство РФ в применении дронов на оптоволокне. А сейчас ушкуйники выкатили КВС с дальностью 50 км.

Цитирую из его поста:
"эффективность применения падает — из опты долетает по целям один из 7-8, из радио — один из 50. Причины:

Во-первых, на эффективной дальности тех и других попросту не осталось значимых целей. Лунный пейзаж. Построения противника начинаются за пределами 20 км, техника вообще практически не высовывается к переднему краю, стоит в глубине. Остаются бедолаги, которые сидят в передовых опорниках и ждут своей гибели, но за каждого такого бедолагу мы платим вскрытием позиций и ответкой по пунктам запуска, операторам и связи."


>>Что откуда копировалось вообще не важно - важен результат.
>А результат такой что логистика ВСУ в Покровске и Мирнограде была задушена именно дронами, несмотря на декларируемое вами серьезное превосходство ВСУ. Сейчас тоже самое происходит на Лиманском и Константиновском направлениях

Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
От Prepod
К Jabberwock (07.04.2026 10:19:44)
Дата 07.04.2026 11:38:49

Вообще-то это указатель высочайшей эффективности.



>>>Был период определенных успехов дронов на оптоволокне, но он закончился. Противник приспособился.
>>К чему приспособились то? Тот же Флэш (советник министра обороныУкраины) неоднократно отмечал сохраняющееся превосходство РФ в применении дронов на оптоволокне. А сейчас ушкуйники выкатили КВС с дальностью 50 км.
>
>Цитирую из его поста:
>"эффективность применения падает — из опты долетает по целям один из 7-8, из радио — один из 50. Причины:

>Во-первых, на эффективной дальности тех и других попросту не осталось значимых целей. Лунный пейзаж. Построения противника начинаются за пределами 20 км, техника вообще практически не высовывается к переднему краю, стоит в глубине. Остаются бедолаги, которые сидят в передовых опорниках и ждут своей гибели, но за каждого такого бедолагу мы платим вскрытием позиций и ответкой по пунктам запуска, операторам и связи."
Лунный пейзаж и прекращение активности противника на 20 км.в глубину это показатель высочайшей эффективности. Что дрон а звезда смерти и сам по себе войну выиграть не может довольно очевидно.

>>>Что откуда копировалось вообще не важно - важен результат.
>>А результат такой что логистика ВСУ в Покровске и Мирнограде была задушена именно дронами, несмотря на декларируемое вами серьезное превосходство ВСУ. Сейчас тоже самое происходит на Лиманском и Константиновском направлениях
>
>Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
Точнее - противник сообщает что наши потери выросли. У меня есть личный железобетонный маркер - интенсивность полетов санитарной авиации н аэродром Левашово и резервирование коек в гражданских больницах СПб под раненых. Нет ничего похожего на ужас 2023 года и даже н метод боёв вокруг Покровска/Мирнограда.
От Jabberwock
К Prepod (07.04.2026 11:38:49)
Дата 07.04.2026 11:46:29

Re: Вообще-то это...

>Лунный пейзаж и прекращение активности противника на 20 км.в глубину это показатель высочайшей эффективности. Что дрон а звезда смерти и сам по себе войну выиграть не может довольно очевидно.

Это работает в обе стороны. Остановка по ЛБС противника вполне устраивает.

>>Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
>Точнее - противник сообщает что наши потери выросли. У меня есть личный железобетонный маркер - интенсивность полетов санитарной авиации н аэродром Левашово и резервирование коек в гражданских больницах СПб под раненых. Нет ничего похожего на ужас 2023 года и даже н метод боёв вокруг Покровска/Мирнограда.

Не только противник. Довольно много некрологов идёт.
От Prepod
К Jabberwock (07.04.2026 11:46:29)
Дата 07.04.2026 21:29:35

Re: Вообще-то это...

>>Лунный пейзаж и прекращение активности противника на 20 км.в глубину это показатель высочайшей эффективности. Что дрон а звезда смерти и сам по себе войну выиграть не может довольно очевидно.
>
>Это работает в обе стороны.
Как и с любым оружием. Расстреливать зулусов из максим-гана дело хорошее, но быстро заканчивается.
> Остановка по ЛБС противника вполне устраивает.
Это иллюзия, но предположим. Как это эффективность дронов опровергает то что они эффективныЙ в обе стороны?
>>>Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
>>Точнее - противник сообщает что наши потери выросли. У меня есть личный железобетонный маркер - интенсивность полетов санитарной авиации н аэродром Левашово и резервирование коек в гражданских больницах СПб под раненых. Нет ничего похожего на ужас 2023 года и даже н метод боёв вокруг Покровска/Мирнограда.
>
>Не только противник. Довольно много некрологов идёт.
А раньше не шло?
Летняя кампания не началась. Начнется - опять будет турбовинтовой гул.
От Jabberwock
К Prepod (07.04.2026 21:29:35)
Дата 08.04.2026 12:38:23

Re: Вообще-то это...

>> Остановка по ЛБС противника вполне устраивает.
>Это иллюзия, но предположим. Как это эффективность дронов опровергает то что они эффективныЙ в обе стороны?

Я не подвергаю сомнению эффективность дронов. Речь про ускользнувшее преимущество, возникшее при появлении КВН.

>>>>Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
>>>Точнее - противник сообщает что наши потери выросли. У меня есть личный железобетонный маркер - интенсивность полетов санитарной авиации н аэродром Левашово и резервирование коек в гражданских больницах СПб под раненых. Нет ничего похожего на ужас 2023 года и даже н метод боёв вокруг Покровска/Мирнограда.
>>
>>Не только противник. Довольно много некрологов идёт.
>А раньше не шло?
Сейчас был всплеск, причём по довольно известным и опытным бойцам.

>Летняя кампания не началась. Начнется - опять будет турбовинтовой гул.
Не видно предпосылок к продолжению нашего наступления.
От Robert
К Jabberwock (08.04.2026 12:38:23)
Дата 08.04.2026 12:58:19

Я - слежу елико возможно за поставками/потерями вооружений У.


>>Летняя кампания не началась. Начнется - опять будет турбовинтовой гул.
>Не видно предпосылок к продолжению нашего наступления.

У xоxлов на сейчас осталось гдето две дивизии Абрамсов/Леопардов, ну и авиадивизия на Ф-16. Вся теxника - б/у, так что процент боеготовыx неведом, но он далеко не 100% - точно.
От Jabberwock
К Robert (08.04.2026 12:58:19)
Дата 08.04.2026 13:49:33

Re: Я -...


>>>Летняя кампания не началась. Начнется - опять будет турбовинтовой гул.
>>Не видно предпосылок к продолжению нашего наступления.
>
>У xоxлов на сейчас осталось гдето две дивизии Абрамсов/Леопардов, ну и авиадивизия на Ф-16. Вся теxника - б/у, так что процент боеготовыx неведом, но он далеко не 100% - точно.

Тут интереснее, сколько у них артиллерии и РСЗО осталось. В войне дронов с зоной смерти в десятки километров танки мало что могут сделать.
От Robert
К Jabberwock (08.04.2026 13:49:33)
Дата 08.04.2026 14:21:45

Там еще в НАТО - по-разному считают

У ниx пеxотная дивизия усиленная всего батальоном "Абрамсов" - превращается в "танковую дивизию".

По "советским" меркам - наоборот: больше танков меньше пеxоты.
От Prepod
К Jabberwock (08.04.2026 12:38:23)
Дата 08.04.2026 21:26:33

Re: Вообще-то это...

>>> Остановка по ЛБС противника вполне устраивает.
>>Это иллюзия, но предположим. Как это эффективность дронов опровергает то что они эффективныЙ в обе стороны?
>
>Я не подвергаю сомнению эффективность дронов. Речь про ускользнувшее преимущество, возникшее при появлении КВН.
Ничего не писал про дрон КВН.
>>>>>Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
>>>>Точнее - противник сообщает что наши потери выросли. У меня есть личный железобетонный маркер - интенсивность полетов санитарной авиации н аэродром Левашово и резервирование коек в гражданских больницах СПб под раненых. Нет ничего похожего на ужас 2023 года и даже н метод боёв вокруг Покровска/Мирнограда.
>>>
>>>Не только противник. Довольно много некрологов идёт.
>>А раньше не шло?
>Сейчас был всплеск, причём по довольно известным и опытным бойцам.
За 4 года погибла такая толпа народу, которым ещё в 14 году всякое собирал, что если начать вспоминать, то лучше не надо. Почитай один Евич живой.
>>Летняя кампания не началась. Начнется - опять будет турбовинтовой гул.
>Не видно предпосылок к продолжению нашего наступления.
Для начала - оно не началось.
От BP~TOR
К Jabberwock (07.04.2026 10:19:44)
Дата 08.04.2026 16:49:52

Re: У Чадаева...

>"эффективность применения падает — из опты долетает по целям один из 7-8, из радио — один из 50. Причины:
>Во-первых, на эффективной дальности тех и других попросту не осталось значимых целей. Лунный пейзаж. Построения противника начинаются за пределами 20 км, техника вообще практически не высовывается к переднему краю, стоит в глубине. Остаются бедолаги, которые сидят в передовых опорниках и ждут своей гибели, но за каждого такого бедолагу мы платим вскрытием позиций и ответкой по пунктам запуска, операторам и связи."
Еще раз, в недавнем своем интервью руководитель НТЦ отмечал, что когда выяснилось, что по оптоволокну, которое не давится РЭБОм, украинцы не могут "перестрелять" ВС РФ (а технологическое отставание в этой области признают все признанные украинские гуру по дронам), они попытались сделать это за счет дальности (дроны ретрансляторы и т.п.) чтобы просто задавить пвд операторов и их логистику. Ответом на это стал КВС с дальностью 50 км"
Про лбс и танки, ну вот вчера я смотрел ролик с убиением танка в Ореховатке на Славянском направлении удаление от лбс 6 км). Как по вашему работают Гвоздики и Д-30 (дальность 15,4 км) которые достаточно количестве присутствуют в составе ЗСУ?
Практически ежедневно я наблюдаю по несколько видосов в день как ФПВна оптике ведут свободную охоту между многоэтажками в Краматорске. Я там учился в свое время, и для меня это как экскурсии по знакомым местам :)
Топикстартер как-то упустил из виду что основным методом наступления стала непрерывная инфильтрация малых пехотных групп за условную лбс сочетаемой с мероприятиями по давлению на логистику противника и укреплению своей используя бпла и нртк, если это удается то удается и закрепление территории

>Сейчас фронт встал, продвижения нет, наши потери выросли.
Да вот даже критически настроенный по отношению к командованию ВС РФ канал Рыбарь (раз уже вы на блохеров ориентируетесь), склонный скоее занижать продвижение в последние недели нахваливает командование на Славянском направлении и отмечает постоянное продвижение.
с чего вы взяли что выросла? :) Этого никто сейчас сказать точно не может
От Jabberwock
К BP~TOR (08.04.2026 16:49:52)
Дата 09.04.2026 16:10:22

Re: У Чадаева...

>...Ответом на это стал КВС с дальностью 50 км"
Недостаточным ответом. У противника преимущество.

>Про лбс и танки, ну вот вчера я смотрел ролик с убиением танка в Ореховатке на Славянском направлении удаление от лбс 6 км). Как по вашему работают Гвоздики и Д-30 (дальность 15,4 км) которые достаточно количестве присутствуют в составе ЗСУ?
Да, отдельные эпизоды есть, но их всё меньше.

>Практически ежедневно я наблюдаю по несколько видосов в день как ФПВна оптике ведут свободную охоту между многоэтажками в Краматорске. Я там учился в свое время, и для меня это как экскурсии по знакомым местам :)
Обе стороны ведут свободную охоту дронами.

>Топикстартер как-то упустил из виду что основным методом наступления стала непрерывная инфильтрация малых пехотных групп за условную лбс сочетаемой с мероприятиями по давлению на логистику противника и укреплению своей используя бпла и нртк, если это удается то удается и закрепление территории

Сейчас удаётся гораздо меньше, чем полгода назад.

>Да вот даже критически настроенный по отношению к командованию ВС РФ канал Рыбарь (раз уже вы на блохеров ориентируетесь), склонный скоее занижать продвижение в последние недели нахваливает командование на Славянском направлении и отмечает постоянное продвижение.
Если интегрально посмотреть - с начала года продвижение резко просело.

>с чего вы взяли что выросла? :) Этого никто сейчас сказать точно не может
По субъективным ощущениям.
От BP~TOR
К Jabberwock (09.04.2026 16:10:22)
Дата 09.04.2026 22:28:22

Re: У Чадаева...

>>...Ответом на это стал КВС с дальностью 50 км"
>Недостаточным ответом. У противника преимущество.
Смешно но у процитирую вас же "У Чаадаева другое мнение"

>Да, отдельные эпизоды есть, но их всё меньше.
В феврале ЗСУ потеряли 10 танков, в марте -14
За февраль ЗСУ потеряли 16 2С1, а в март потеряна 31 2С1

>>Практически ежедневно я наблюдаю по несколько видосов в день как ФПВна оптике ведут свободную охоту между многоэтажками в Краматорске. Я там учился в свое время, и для меня это как экскурсии по знакомым местам :)
>Обе стороны ведут свободную охоту дронами.
Так речь не о том, если на фронте стоямба, почему с марта город обстреливается ствольной артиллерией, а дроны в количестве прилетают уже не с дрононосцев, а просто на крыши многоэтажек где сидят в засаде

>Сейчас удаётся гораздо меньше, чем полгода назад.
напомню что полгода назад Красноармейск, Димитров, Северск и Гуляйполе полностью были под ЗСУ

>Если интегрально посмотреть - с начала года продвижение резко просело.
Да хоть как ни смотри Славянскую ТЭС остановили только сейчас, противодроновые сетки по городу, сняли тролейбусные провода и натянули сетки по улицам только недавно, военная администрация прекратила
Перед взятием Красноармейска про проседание тоже говорили

>По субъективным ощущениям.
Ну с ощущениями не поспоришь :) но это не аргумент
От BP~TOR
К BP~TOR (09.04.2026 22:28:22)
Дата 10.04.2026 17:36:35

И еще про потери и субъективность, любопытное


>>По субъективным ощущениям.
>Ну с ощущениями не поспоришь :) но это не аргумент
Согласно сводкам украинского ГШ потери ВС РФ в зимние месяцы текущего года резко снизились.
И это несмотря на то что военно-политическим руководством на самом высоком уровне заданы вполне определенные плановые цифры
От Jabberwock
К BP~TOR (09.04.2026 22:28:22)
Дата 13.04.2026 08:14:59

Re: У Чадаева...

>>>...Ответом на это стал КВС с дальностью 50 км"
>>Недостаточным ответом. У противника преимущество.
>Смешно но у процитирую вас же "У Чаадаева другое мнение"
Цитата из того же источника: "хохол за последние полгода вернул себе утраченное было лидерство в "малом небе"

>>Да, отдельные эпизоды есть, но их всё меньше.
>В феврале ЗСУ потеряли 10 танков, в марте -14
>За февраль ЗСУ потеряли 16 2С1, а в март потеряна 31 2С1
Тут соглашусь, потери бронетехники ВСУ в целом существенно не уменьшились.

>Так речь не о том, если на фронте стоямба, почему с марта город обстреливается ствольной артиллерией, а дроны в количестве прилетают уже не с дрононосцев, а просто на крыши многоэтажек где сидят в засаде
Доползли потихоньку

>>Сейчас удаётся гораздо меньше, чем полгода назад.
>напомню что полгода назад Красноармейск, Димитров, Северск и Гуляйполе полностью были под ЗСУ
Осенью было продвижение по 500 км в месяц, в марте этого года - меньше 200.

>>Если интегрально посмотреть - с начала года продвижение резко просело.
>Да хоть как ни смотри Славянскую ТЭС остановили только сейчас, противодроновые сетки по городу, сняли тролейбусные провода и натянули сетки по улицам только недавно, военная администрация прекратила

Да, судя по всему, Славянск и Краматорск сейчас не просто основное, а по факту единственное направление наступления, и противник это осознаёт.

>Перед взятием Красноармейска про проседание тоже говорили
Лето покажет.
От BP~TOR
К Jabberwock (13.04.2026 08:14:59)
Дата 13.04.2026 17:11:18

Re: У Чадаева...

>>Смешно но у процитирую вас же "У Чаадаева другое мнение"
>Цитата из того же источника: "хохол за последние полгода вернул себе утраченное было лидерство в "малом небе"
А посмотрите у Чадаева пост где он говорит про КВС, он пишет что-то типа "Мы были готовы к этому вызову". КВС (оптоволоконник с дальностью 50 км) стал одним из ответов
Ничего подобного у ЗСУ нет, а то что это не просто красивые картинки подтверждает предупреждение Флэша-Бескрестного о появлении опасного дрона необычной формы на нескольких направлениях с видюшкой попытки перехвата
Но не "ушкуйниками" едиными
Вот свежее от ЗСУ
"Противник настільки наростив кількість сил та засобів безпілотного компоненту, що на деяких напрямках кількість БпЛА типу Молнія майже дорівнює кількості запущених FPV-дронів на радіокеруванні.
Загалом у ворога БпЛА Молнія постійно модернізується і стає універсальною платформою для ударних дій, розвідки та навіть у якості дрона-ППО."
БПЛА "Молния как вы знаете, ФПВ дрон самолетного типа, который може нести ТМкукак камикадзе, контейнеры для сброса мин или шипов, ФПВ-дроны квадрики, быть рестраслятором
Дальность у него 50 км, поскольку дешевый то массовый, и да у него есть вариант на оптоволокне дальностью до 20 км
>>Так речь не о том, если на фронте стоямба, почему с марта город обстреливается ствольной артиллерией, а дроны в количестве прилетают уже не с дрононосцев, а просто на крыши многоэтажек где сидят в засаде
>Доползли потихоньку
В декабре фронт был за Северском а сейчас на канале СДД
От apple16
К BP~TOR (07.04.2026 00:36:02)
Дата 07.04.2026 18:41:11

Вы путаете тезисы

Я пишу что сухопутные войска в виде бригад и прочих полков нынче устаревшие формы, потому что у них БПЛА в следовом количестве. И роль у них вспомогательная по отношению к БПЛА.
Аналогично роли стрелковых дивизий РККА по сравнению с ролью танковых армий в ВОВ.
От BP~TOR
К apple16 (07.04.2026 18:41:11)
Дата 08.04.2026 16:14:41

Да ладно гнать- то 2

вы весьма небрежно набросили, не проработав вопрос существу
>Я пишу что сухопутные войска в виде бригад и прочих полков нынче устаревшие формы, потому что у них БПЛА в следовом количестве. И роль у них вспомогательная по отношению к БПЛА.
Чем подтвердите про следовые количества? Воплями срочносборщиков?
С каких-таких то вспомогательная? Можете назвать хоть один населенный пункт или опрник который занят и закреплен исключительно исключительно

>Аналогично роли стрелковых дивизий РККА по сравнению с ролью танковых армий в ВОВ.
Странное с какого перепугу вы сравниваете сд с ТА? Сравнивайте уж тогда с фронтом, а фулле мелочиться

не говоря уже о перлах типа
"Причина в серьезном превосходстве ВСУ в беспилотных летательных аппаратах практически всех типов"
Что как вам было уже показано далеко не так
"При этом никаких успехов уставного характера (подвижение в десятки километров за день) за последний год не наблюдается."
Ну вы же сами объявили оргформы устаревшими, так отчего вы желаете выполнения уставные норм писанных под эти устаревшие оргформы :) в новых условиях Двоемыслие детектед

Еще ваша глубокая мысль"Сейчас выяснилось, что сухопутные войска РФ оказались ровно в такой же ситуации - не могут самостоятельно успешно наступать и обороняться. Без беспилотников любые попытки концентрировать силы превращаются в избиение техники и личного состава."
А где именно "сейчас" в 2025-2026 г вы увидели оборону или наступление СВ РФ без беспилотников?
От apple16
К BP~TOR (08.04.2026 16:14:41)
Дата 09.04.2026 10:58:22

Давйте упростим

1. Сухопутные войска без БПЛА нынче это наполнитель местности - ничего не могут
Мощная тактика просачивания тому свидетельство - огромная толпа в иерархии сидит и ждет пока пару человек куда-то просочится.
2. Воевать так дальше накладно - мобилизацию проводить нельзя, а личный состав заканчивается.
3. Значит воевать должны БПЛА а занимать местность сухопутные войска, роль которых сугубо вспомогательная. Так потери будут сильно меньше.

4.Раздать много БПЛА в каждую бригаду это как раздать танки в стрелковые дивизии. Если уже есть танковые армии которые решают задачи наступательного характера, то можно сделать полки для поддержжки пехоты. Если решать задачи пока некому, нет танковых армий, то это потратить ценный ресурс с риском что он будет потерян зря, что бы не думали в войсках об этом.

5. Надо признать очевидный кризис военного дела в РФ. Влили кучу ресурсов, а результата нет и нет никаких перспектив его получения при сохранении старых концепций, мол дайте нам дронов побольше и полков из мобилизованнных побольше, то мы тогда конечно.
От BP~TOR
К apple16 (09.04.2026 10:58:22)
Дата 09.04.2026 16:17:40

А не надо упрощать, надо следить реалиями

>1. Сухопутные войска без БПЛА нынче это наполнитель местности - ничего не могут
А реалии таковы, что уже пару лет как нет сухопутных войск без БПЛА, плюс добавились НТРК

>Мощная тактика просачивания тому свидетельство - огромная толпа в иерархии сидит и ждет пока пару человек куда-то просочится.
Она свидетельство того что СВ реагируют на изменившиеся условия быстрее, чем вы осознаете изменяющуюся реальность. Ну это понятно, по вам-то ФПВ не прилетает :)
И с чего только пара человек. То что состав штурмовых групп уменьшили до минимально возможного, это так. Но продвижение осуществляют одна пара а пары. Для которых разведку проводят БПЛА, ведут по маршруту БПЛА, огневую поддержку и корректировку арты осуществляют БПЛА, логистику обеспечивают дроны воздушные и наземные, противодроновую оборону обеспечиваю Елки и Лисы. С появлением относительно дешевой молнии появилась возможность положить ТМ-ку на крышу блиндажа И это давно уже обычная, ежедневная практика современных российских СВ. Но вы ее проглядели.
А есть еще и отряды Рубикона и иже с ними, которые занимаются изоляцией района боевых действий- как на земле так и в воздухе
И война на лбс давно уже превратилась в борьбу за логистику, удушить чужую - защитить
>2. Воевать так дальше накладно - мобилизацию проводить нельзя, а личный состав заканчивается.
Как так? Жаль что не оставил ссылку на недавний украинский разбор украинский разбор организации службы БПЛА если не путаю 6 гв ОА, решаемыми задачами, с нарядом ежесуточно выделяемых сил и средств,

>3. Значит воевать должны БПЛА а занимать местность сухопутные войска, роль которых сугубо вспомогательная. Так потери будут сильно меньше.
Так они и воюют как неотъемлемая составная часть СВ. Только вы это проглядели
Вот скажите сколько месяцев прошло с тех пор как Белоусов сказал о ежедневных 4000 дронов передаваемых в войска? Известно ли вам что НТЦ Ушкуйник (дроны на оптоволокне) это госструктура которую курирует тот же Белоусов?
>4.Раздать много БПЛА в каждую бригаду это как раздать танки в стрелковые дивизии. Если уже есть танковые армии которые решают задачи наступательного характера, то можно сделать полки для поддержки пехоты. Если решать задачи пока некому, нет танковых армий, то это потратить ценный ресурс с риском что он будет потерян зря, что бы не думали в войсках об этом.
Проводя вашу же аналогию с танками БПЛА НПП, есть отряды РУбикона, которые работают и по ближнему и по дальнему тылу, среди прочего у них есть дроны ти БМ-35 с дальностью в несколько сот км
>5. Надо признать очевидный кризис военного дела в РФ. Влили кучу ресурсов, а результата нет и нет никаких перспектив его получения при сохранении старых концепций, мол дайте нам дронов побольше и полков из мобилизованнных побольше, то мы тогда конечно.
А где и кем такая концепция оглашалась?


От Prepod
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 20:31:29

Re: К вопросу...

>Советская стрелковая дивизия представляла в 1941 году по меркам 1930-х серьезную силу - 3 стрелковых полка + 2 артиллерийских и 12000+ личного состава. Против армий тоже из 1930-х - например румын по Одессой 25 сд и 95 сд действовали достаточно успешно - нанесли большие потери и не дали взять город до эвакуации.

>Однако против немцев обычно ничего такого не получалось - показательный пример это разгором 2 гв. сд. (будущая Таманская) под Глуховым в конце сентября 1941 года. Разведки толком нет, связи нет, мобильность низкая, противотанковые возможности слабые, ударные возможности слабые. За пару лет выяснилось что для успешных действий против современных армий стрелковые дивизии должны быть подкреплены дополнительными силами как в обороне так и в наступлении. Результат дают танковые армии, а пехота решает вспомогательные задачи.
А может быть все проще? Довоенный штат СД военного времени был прекрасен и адекватен современной войне. Самозарядки, 6 дюймов, мехтяга, куча ПТО и зенитных средств. Проблема в том что промышленность в ситуации ВОВ его не осилила. А поскольку 6 дюймов уехали по большей части в РГК, подписание соединений и объединений средствами РГК не требовало оперативных прозрений, а примерялось с 41 года.
>Сейчас выяснилось, что сухопутные войска РФ оказались ровно в такой же ситуации - не могут самостоятельно успешно наступать и обороняться. Без беспилотников любые попытки концентрировать силы превращаются в избиение техники и личного состава.
Ничего общего. Мужики с ромбами в петлицах адекватно понимали и тактику, и оперативное искусство. И создавали вполне адекватные времени оргштатные структуры. Подвижные соединения - отдельный вопрос, говорим про пехоту. За 4 года войны сменились десятки штатов и масса уставных и пр.документов, сообразных невеликими возможностям пехотных соединений с 8-12 48-линеек и совсем без 6 дюймов, с рудиментарными тылами.
В текущей войне мы видим тоже самое … у противника. Бесконечные наставления рекомендации помпоименению БПЛА, которые у нас переводят силами энтузиастов и силами этих же неравнодушных граждан рассылают в войска для использования опыта. Бесконечные оргштатные эволюции соединений, как связанные с БПЛА, так и нет. А с нашей стороны… Будем считать, что неизъяснимая военная мудрость в вопросах тактики и штатов распространяется по секретным каналам, недоступным всяким тут без допусков.

>Причина в серьезном превосходстве ВСУ в беспилотных летательных аппаратах практически всех типов.
Это иллюзия. С 2023 года нет такого. Другое дело, что наступвбщему даже иметь превосходство в силах и средствах. Любых, к БПЛА это тоже относится. А превосходства, желательно кратного, у наступающим нет. Плюс отсутсвие системы обобщения опыта войны и масштабирования удачных тактических решений. Иного способа кроме уставы и наставления в сочетании с совершенствованием штатов, не придумано. А у нас этим… никак. Войсковая думка родила мысль что уставы устарели, поэтому заменяем их директивами. Не временными уставали, не приказами, обязательными для всех, а директивами ad hoc. На пятый год войны. Как вещает пропагандист на зарплате, алкоголик и дегенерат Сладков «всё зависит от командира». Субъективный идеализм на марше.
>У ставки ВГК при формировании танковых армий в 1942 году было несколько преимуществ:
>1. Репрессии в армии очистили высшие эшелоны от полководцев мирного времени и дали дорогу тем, кто проявил себя в локальных конфликтах. Жуков из комбригов поднялся в итоге в ставку. Да, случайным образом наверх вынесло генералов типа Парсегова, которые быстро прошли свой уровень компетенции, но само снятие проблемы сопротивления устоявшихся структур важнее.
>2. Сами по себе танки были давно известны, накоплен опыт их применения и нужно было экспериментальным путем подобрать оптимальный состав объединения, что и было сделано. ТТХ отдельных образцов техники имели вторичный характер - достижение определенного порога давало возможность побеждать.
У Ставки был механизм обобщения опыта войны и вовлечённость политического руководства в военные вопросы. Плюс вполне живая военная мысль. Которая допускала, что существукхет нечто, до сих пор не изученное.
>В РФ как-то не очень сложилось с оргвыводами по результатам 4-х лет войны. Более менее бодро затронули только "хозяйственников" из МЧС и только по хозяйственным делам. Полноценных армейских генералов даже в случае неудачных действий не подвергают репрессиям, а просто переводят на другой участок работы (это нормально), откуда они вновь и вновь всплывают в новостях (а вот это ненормально), что позволяет говорить о системной позиции по сохранению кадров вне связи с их результатами. Таким образом никакой Жуков от беспилотников не появится - банально не вырастет в должностях и званиях - там все занято.
Опять же, всё проще. Генералы предоставлены сами себе, политическое руководство исходит из того что военная магия не познаваема и не хочет этим заниматься. А генералитет в глубочайшем кризисе, не первое десятилетие. Без вовлечённости политического руководства военные вопросы это работает, увы. Даже в США, где все аспекты военного строительства вотируются парламентом (хотя бы в виде сенатских комитетов).
От АМ
К Prepod (06.04.2026 20:31:29)
Дата 06.04.2026 20:57:32

Ре: К вопросу...


>Опять же, всё проще. Генералы предоставлены сами себе, политическое руководство исходит из того что военная магия не познаваема и не хочет этим заниматься. А генералитет в глубочайшем кризисе, не первое десятилетие. Без вовлечённости политического руководства военные вопросы это работает, увы. Даже в США, где все аспекты военного строительства вотируются парламентом (хотя бы в виде сенатских комитетов).

в США военная наука и иследования получают много денег, и опять так сказать "сменяемость власти", министры обороны меняются регулярно но и начальники штабов видов ВС совсем не засиживаются
От Prepod
К АМ (06.04.2026 20:57:32)
Дата 06.04.2026 21:22:48

Ре: К вопросу...


>>Опять же, всё проще. Генералы предоставлены сами себе, политическое руководство исходит из того что военная магия не познаваема и не хочет этим заниматься. А генералитет в глубочайшем кризисе, не первое десятилетие. Без вовлечённости политического руководства военные вопросы это работает, увы. Даже в США, где все аспекты военного строительства вотируются парламентом (хотя бы в виде сенатских комитетов).
>
>в США военная наука и иследования получают много денег,
Много или мало это вопрос сложный. Перед РФ не стоят глобальные задачи, а имеющиеся задачи не требуют финансирования, зоть сколько-нибудь сопоставимого с американским. >что
и опять так сказать "сменяемость власти", министры обороны меняются регулярно но и начальники штабов видов ВС совсем не засиживаются
Это стилистические летали.
По вопросам военного строительства в США почти всегда глубокий двухпартийный консенсус на уровне элит, а не политических клоунов.
В СССР не было сменяемости власти, но военно-политическое руководство было плотно вовлечено в военные вопросы.
От АМ
К Prepod (06.04.2026 21:22:48)
Дата 06.04.2026 23:14:07

Ре: К вопросу...


>>>Опять же, всё проще. Генералы предоставлены сами себе, политическое руководство исходит из того что военная магия не познаваема и не хочет этим заниматься. А генералитет в глубочайшем кризисе, не первое десятилетие. Без вовлечённости политического руководства военные вопросы это работает, увы. Даже в США, где все аспекты военного строительства вотируются парламентом (хотя бы в виде сенатских комитетов).
>>
>>в США военная наука и иследования получают много денег,
>Много или мало это вопрос сложный. Перед РФ не стоят глобальные задачи, а имеющиеся задачи не требуют финансирования, зоть сколько-нибудь сопоставимого с американским.

как глубоко ваше заблуждение и как влеико игнорирование реальности где в противниках США и европа, военные базы в заграничье и уже 4 года ведется крупнейшая война в европе со времен ВОВ, да ещё с элементами крейсерской войны на море, стратегическими ударами вое обьектам промышленности глубоко в тылы, и мног чего ещё и все одновременно

На мой взгляд просто завал, по глобальности и актуальности задач вне конкуренции, надо по идее не как у сша а больше чем у сша.

>что
>и опять так сказать "сменяемость власти", министры обороны меняются регулярно но и начальники штабов видов ВС совсем не засиживаются
>Это стилистические летали.
>По вопросам военного строительства в США почти всегда глубокий двухпартийный консенсус на уровне элит, а не политических клоунов.
>В СССР не было сменяемости власти, но военно-политическое руководство было плотно вовлечено в военные вопросы.

я поэтому и обратил внимание на начальников штабов, они не задерживаются, соответственно больше шансов на проникновение неких новых идей
От Prepod
К АМ (06.04.2026 23:14:07)
Дата 06.04.2026 23:52:34

Ре: К вопросу...


>>>>Опять же, всё проще. Генералы предоставлены сами себе, политическое руководство исходит из того что военная магия не познаваема и не хочет этим заниматься. А генералитет в глубочайшем кризисе, не первое десятилетие. Без вовлечённости политического руководства военные вопросы это работает, увы. Даже в США, где все аспекты военного строительства вотируются парламентом (хотя бы в виде сенатских комитетов).
>>>
>>>в США военная наука и иследования получают много денег,
>>Много или мало это вопрос сложный. Перед РФ не стоят глобальные задачи, а имеющиеся задачи не требуют финансирования, зоть сколько-нибудь сопоставимого с американским.
>
>как глубоко ваше заблуждение и как влеико игнорирование реальности где в противниках США и европа, военные базы в заграничье и уже 4 года ведется крупнейшая война в европе со времен ВОВ, да ещё с элементами крейсерской войны на море, стратегическими ударами вое обьектам промышленности глубоко в тылы, и мног чего ещё и все одновременно
Это демагогия. Что с того что в Европе долго не было военных конфликтов? Какая «крейсерская война»? Не надо этих влажных фантазий о крахе террана Влада. Перекрыть морской экспорт нефти из России было нетрудно в 2022 году и нетрудно сейчас, однако нефть из РФ поступает на мировой рынок и будет поступать, потому что без неё цены вырастут до не прогнозируемых значений, что никому не надо. Вскукареки пассивных содомитов и прочих клиентов Эпштейна обращены на их внутреннюю публику.
Нахождение ТВД в Европе как-то по-особому типизирует текущую войну? Война в Европе! Аааа, Ооооо, ёрш твою медь! Ну в Европе, и дальше что?

>На мой взгляд просто завал, по глобальности и актуальности задач вне конкуренции, надо по идее не как у сша а больше чем у сша.

Успешная и быстрая война с противником масштаба Шумера и Урука, даже при поддержке западников, это на 2-3 порядка более простая задача чем те, что решают ВС США в мирное время. Мега-бабла для этого не надо. Вполне достаточно военного бюджета РФ с 2001 года.
То что тувинец-полукровка с вороватым военным истеблишментом прокаркал полимеры это не закон природы, это следствие в том числе малой вовлечённости политического руководства в военное строительство и отсутсвие политической задачи в виде военной победы над Шумером и Уруком как цели военного строительства. Что тоже не закон природы, а следствие конкретных политических решений после 2014 года.
>>что
>>и опять так сказать "сменяемость власти", министры обороны меняются регулярно но и начальники штабов видов ВС совсем не засиживаются
>>Это стилистические летали.
>>По вопросам военного строительства в США почти всегда глубокий двухпартийный консенсус на уровне элит, а не политических клоунов.
>>В СССР не было сменяемости власти, но военно-политическое руководство было плотно вовлечено в военные вопросы.
>
>я поэтому и обратил внимание на начальников штабов, они не задерживаются, соответственно больше шансов на проникновение неких новых идей
Каких, например? Горизонтальная мобильность военных как раз НЕ позволяет последовательно реализовать субъективные идеи. В этом её смысл.
От Begletz
К apple16 (06.04.2026 11:09:58)
Дата 06.04.2026 23:22:42

Re: К вопросу...

>1. Репрессии в армии очистили высшие эшелоны от полководцев мирного времени и дали дорогу тем, кто проявил себя в локальных конфликтах. Жуков из комбригов поднялся в итоге в ставку.

Я бы сказал, что репрессии не имели отрицательного эффекта поскольку одних выдвиженцев ГВ замерили другими выдвиженцами ГВ. Но что они могли иметь положительный эффект, это сомнительно.

На счет "дали дорогу" тоже сомнительно. Крупнейшим локальным конфликтом была СФВ, а из ее командующих Штерн был репрессирован, Грендаль умер своей смертью, а Мерецкову никто дорогу не открывал. Он так и остался на своем уровне и в ВОВ себя никак особо не проявил. Фролов? Формально поднялся от командования армией до командования фронтом, что он мог сделать и по выслуге лет, но в 1944-м его подмяли под Мерецкова, а потом вообще убрали в тыл. Это Ворошилову и Тимошенко давать дорогу надо было, что ли? :))

>2. Сами по себе танки были давно известны, накоплен опыт их применения и нужно было экспериментальным путем подобрать оптимальный состав объединения, что и было сделано.

Если вы намекаете, что это было сделано к началу ВОВ, то вы ошибаетесь.
От sas
К Begletz (06.04.2026 23:22:42)
Дата 07.04.2026 07:40:42

Re: К вопросу...

>>1. Репрессии в армии очистили высшие эшелоны от полководцев мирного времени и дали дорогу тем, кто проявил себя в локальных конфликтах. Жуков из комбригов поднялся в итоге в ставку.
>
>Я бы сказал, что репрессии не имели отрицательного эффекта поскольку одних выдвиженцев ГВ замерили другими выдвиженцами ГВ. Но что они могли иметь положительный эффект, это сомнительно.

>На счет "дали дорогу" тоже сомнительно. Крупнейшим локальным конфликтом была СФВ, а из ее командующих Штерн был репрессирован, Грендаль умер своей смертью, а Мерецкову никто дорогу не открывал. Он так и остался на своем уровне и в ВОВ себя никак особо не проявил. Фролов? Формально поднялся от командования армией до командования фронтом, что он мог сделать и по выслуге лет, но в 1944-м его подмяли под Мерецкова, а потом вообще убрали в тыл. Это Ворошилову и Тимошенко давать дорогу надо было, что ли? :))
1. Вообще-то Мерецков после СФВ стал НГШ. Другое дело, что там у него "что-то пошло не так".
2. Вы про Кирпоноса забыли. Ему как раз по мотивам СФВ и "дали дорогу", да и часть других будущих комфронтов участвовала в СФВ (хотя, парадокс, большинство проявили себя на этой должности не так, чтобы очень....). А Фролова, возможно, считали "специалистом по особому ТВД".

От Begletz
К sas (07.04.2026 07:40:42)
Дата 07.04.2026 16:07:19

Re: К вопросу...

>1. Вообще-то Мерецков после СФВ стал НГШ. Другое дело, что там у него "что-то пошло не так".
>2. Вы про Кирпоноса забыли. Ему как раз по мотивам СФВ и "дали дорогу", да и часть других будущих комфронтов участвовала в СФВ (хотя, парадокс, большинство проявили себя на этой должности не так, чтобы очень....). А Фролова, возможно, считали "специалистом по особому ТВД".

Спасибо за дополнения. Однако, Мерецков уже был замом НГШ до СФВ, почему бы не считать это обычным карьерным ростом? Кирпонос, канешн, хороший пример, но я комдивов СФВ не копал, много работы (хотя надо бы, канешн).
От sas
К Begletz (07.04.2026 16:07:19)
Дата 07.04.2026 17:43:22

Re: К вопросу...

>>1. Вообще-то Мерецков после СФВ стал НГШ. Другое дело, что там у него "что-то пошло не так".
>>2. Вы про Кирпоноса забыли. Ему как раз по мотивам СФВ и "дали дорогу", да и часть других будущих комфронтов участвовала в СФВ (хотя, парадокс, большинство проявили себя на этой должности не так, чтобы очень....). А Фролова, возможно, считали "специалистом по особому ТВД".
>
>Спасибо за дополнения. Однако, Мерецков уже был замом НГШ до СФВ, почему бы не считать это обычным карьерным ростом?
Да, тут соглашусь. Тут, похоже, парадокс "высокого" старта, когда уже особо "карьеру" не сделаешь, т.к. выше не особо есть куда.

>Кирпонос, канешн, хороший пример, но я комдивов СФВ не копал, много работы (хотя надо бы, канешн).
Да, он, возможно, самый высоко взлетевший комдив. Так же примерно Павлов "взлетел". А так, там корпусами, например, Курочкин и тот самый Козлов командовали. Оба к ВОВ доросли до командующих округами, но не особыми....
От apple16
К Begletz (06.04.2026 23:22:42)
Дата 07.04.2026 23:33:39

Важна динамика

>Я бы сказал, что репрессии не имели отрицательного эффекта поскольку одних выдвиженцев ГВ замерили другими выдвиженцами ГВ. Но что они могли иметь положительный эффект, это сомнительно.

Застоя точно не было - с "благодушием и ротозейством" середины 1930-х было покончено.

>На счет "дали дорогу" тоже сомнительно. Крупнейшим локальным конфликтом была СФВ, а из ее командующих Штерн был репрессирован, Грендаль умер своей смертью, а Мерецкову никто дорогу не открывал. Он так и остался на своем уровне и в ВОВ себя никак особо не проявил. Фролов? Формально поднялся от командования армией до командования фронтом, что он мог сделать и по выслуге лет, но в 1944-м его подмяли под Мерецкова, а потом вообще убрали в тыл. Это Ворошилову и Тимошенко давать дорогу надо было, что ли? :))

Это чисто механический процесс - если появились свободные должности их кто-то да займет.
Репрессии были не по военным критериям, а по политическим. Те и толковых кое-где расстреляли и бестолковых возвысили. Но карьерный рост условно "Маршалов Победы" ускорился ибо больше свободных мест образовалось. Поскольку войну они таки выиграли, считается что это хорошо.

>Если вы намекаете, что это было сделано к началу ВОВ, то вы ошибаетесь.

Процесс был запущен - мехкорпуса были созданы. Теория была, танки какие-никакие тоже.
Понимания как это все работает не было, для этого нужно пробовать.
От Begletz
К apple16 (07.04.2026 23:33:39)
Дата 08.04.2026 17:01:18

Re: Важна динамика

>Застоя точно не было - с "благодушием и ротозейством" середины 1930-х было покончено.

Это достаточно вольно трактуемый тезис; не знаю, возможно ли его подтвердить или опровергнуть.
Особенно в части ротозейства.

>Это чисто механический процесс - если появились свободные должности их кто-то да займет.
>Репрессии были не по военным критериям, а по политическим. Те и толковых кое-где расстреляли и бестолковых возвысили. Но карьерный рост условно "Маршалов Победы" ускорился ибо больше свободных мест образовалось. Поскольку войну они таки выиграли, считается что это хорошо.

С тем, что репрессии были не по мериту, я канешн согласен, но мы не знаем, насколько "открывание дороги" сыграло роль. Напр, мог ли Егоров стать "маршалом победы"? Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко? Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.

>>Если вы намекаете, что это было сделано к началу ВОВ, то вы ошибаетесь.
>
>Процесс был запущен - мехкорпуса были созданы. Теория была, танки какие-никакие тоже.
>Понимания как это все работает не было, для этого нужно пробовать.

Ну так в созданном виде они были тупиковой ветвью. А пришли в итоге к ударным танковым армиям и мехкорпусам конца войны, и бесчисленным отдельным танковым полкам, подпирающим пехоту.

Аналогично, можно было бы заявить, что процесс был запущен и у англичан т к они создали бронедивизию, однако, их бронедивизии конца войны были совсем другие. Сохранилось только название, а сама концепция использования танка уже была другая. А с ней и структупа дивизии сменилась.
От sas
К Begletz (08.04.2026 17:01:18)
Дата 08.04.2026 17:47:31

Re: Важна динамика

>Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко?
Тут как-то не совсем верно вопрос стоит. "Дорогу наверх" Жукову открыл Халхин-Гол, и к началу войны он уже прошел должность командующего КОВО, и стал НГШ. Так что, "слабые командующие начла ВОВ" в его карьере не особо серьезный фактор. Тем более, что перечисленные Вами товарищи никуда на самом деле не делись. Ворошилов был представителем Ставки при прорыве блокады Ленинграда и во время освобождения Крыма. Тимошенко - еще интереснее. Он так и остался членом Ставки и являлся ее представителем на Кавказе, некоторое время в Прибалтике, а потом с августа 1944 - на южном фланге - 2,3,4 УФ. В общем с Семеном Константиновичем все не так однозначно. Вот Буденный после лета 1942 года явно несколько "утратил доверие". Так что вопрос, скорее надо поставить так: попал бы Жуков на Халхин-Гол, если бы не репрессии или нет?



> Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.
Про Штерна, да, не знаем (вообще, достаточно загадочная у него "служебная траектория" получилась), а про Тюленева - знаем. Он же в начале войны командовал ЮФ, и судя по всему его командование Сталину не слишком понравилось, т.к. после ранения его отправили в Закавказье, а когда фронт оттуда ушел, там и оставили...
От Begletz
К sas (08.04.2026 17:47:31)
Дата 08.04.2026 17:55:04

Re: Важна динамика

>>Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко?
>Тут как-то не совсем верно вопрос стоит. "Дорогу наверх" Жукову открыл Халхин-Гол, и к началу войны он уже прошел должность командующего КОВО, и стал НГШ. Так что, "слабые командующие начла ВОВ" в его карьере не особо серьезный фактор. Тем более, что перечисленные Вами товарищи никуда на самом деле не делись. Ворошилов был представителем Ставки при прорыве блокады Ленинграда и во время освобождения Крыма. Тимошенко - еще интереснее. Он так и остался членом Ставки и являлся ее представителем на Кавказе, некоторое время в Прибалтике, а потом с августа 1944 - на южном фланге - 2,3,4 УФ. В общем с Семеном Константиновичем все не так однозначно. Вот Буденный после лета 1942 года явно несколько "утратил доверие". Так что вопрос, скорее надо поставить так: попал бы Жуков на Халхин-Гол, если бы не репрессии или нет?

Ну а как высоко наверх? Да, резко взлетел после ХГ, а дальше?


>> Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.
>Про Штерна, да, не знаем (вообще, достаточно загадочная у него "служебная траектория" получилась), а про Тюленева - знаем. Он же в начале войны командовал ЮФ, и судя по всему его командование Сталину не слишком понравилось, т.к. после ранения его отправили в Закавказье, а когда фронт оттуда ушел, там и оставили...

Ну мы знаем наше послезнание, а до войны это едва ли можно было предсказать.

От sas
К Begletz (08.04.2026 17:55:04)
Дата 08.04.2026 19:56:23

Re: Важна динамика

>>>Что действительно открыло дорогу наверх Жукову, чистки до войны или постепенное устранение не вполне компетентных или не слишком решительных командующих в начале ВОВ, т е Ворошилова, Буденного и Тимошенко?
>>Тут как-то не совсем верно вопрос стоит. "Дорогу наверх" Жукову открыл Халхин-Гол, и к началу войны он уже прошел должность командующего КОВО, и стал НГШ. Так что, "слабые командующие начла ВОВ" в его карьере не особо серьезный фактор. Тем более, что перечисленные Вами товарищи никуда на самом деле не делись. Ворошилов был представителем Ставки при прорыве блокады Ленинграда и во время освобождения Крыма. Тимошенко - еще интереснее. Он так и остался членом Ставки и являлся ее представителем на Кавказе, некоторое время в Прибалтике, а потом с августа 1944 - на южном фланге - 2,3,4 УФ. В общем с Семеном Константиновичем все не так однозначно. Вот Буденный после лета 1942 года явно несколько "утратил доверие". Так что вопрос, скорее надо поставить так: попал бы Жуков на Халхин-Гол, если бы не репрессии или нет?
>
>Ну а как высоко наверх? Да, резко взлетел после ХГ, а дальше?
А дальше репрессий крупных вроде бы не было, но он расти не переставал.

>>> Мог ли, скажем, Тюленев проявить себя лучше Рокоссовского или Ватутина или Штерн лучше Еременко или Голикова? Мы не знаем т к только ВОВ все расставила по местам.
>>Про Штерна, да, не знаем (вообще, достаточно загадочная у него "служебная траектория" получилась), а про Тюленева - знаем. Он же в начале войны командовал ЮФ, и судя по всему его командование Сталину не слишком понравилось, т.к. после ранения его отправили в Закавказье, а когда фронт оттуда ушел, там и оставили...
>
>Ну мы знаем наше послезнание, а до войны это едва ли можно было предсказать.
В этом смысле да.