От zero1975
К AMX
Дата 01.04.2026 01:21:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: а как...

>Город в основном занят развлечением и обслуживанием себя любимого, не производя ничего материального.

ЕМНИП, на 1913-1914 год численность населения на территориях, составляющих сегодняшнюю Россию, была под 90 млн человек. Это то предельное количество, которое может прокормить земля в условиях натурального хозяйства. И если сегодня население составляет около 146 млн человек (и не голодает, в отличие от), то это только благодаря агротехнической революции, которую обеспечил и поддерживает город - от механизации с нефтянкой и агрохимии с селекцией до логистики с торговлей (т.е., распределением) и финансов с управлением.
Сегодня непосредственно в сельхозе у нас работает чуть больше 6% всех работающих (3% населения), но уберите город, который по-вашему "в основном занят развлечением и обслуживанием себя любимого", и валовый сбор зерна с нынешних ~150 млн тонн упадет до 40-50 - как при бабушке.
От AMX
К zero1975 (01.04.2026 01:21:28)
Дата 01.04.2026 11:16:06

Re: а как...

>>Город в основном занят развлечением и обслуживанием себя любимого, не производя ничего материального.
>
>ЕМНИП, на 1913-1914 год численность населения на территориях, составляющих сегодняшнюю Россию, была под 90 млн человек. Это то предельное количество, которое может прокормить земля в условиях натурального хозяйства. И если сегодня население составляет около 146 млн человек (и не голодает, в отличие от), то это только благодаря агротехнической революции, которую обеспечил и поддерживает город - от механизации с нефтянкой и агрохимии с селекцией до логистики с торговлей (т.е., распределением) и финансов с управлением.
>Сегодня непосредственно в сельхозе у нас работает чуть больше 6% всех работающих (3% населения), но уберите город, который по-вашему "в основном занят развлечением и обслуживанием себя любимого", и валовый сбор зерна с нынешних ~150 млн тонн упадет до 40-50 - как при бабушке.

Вопрос не в том может ли сельское хозяйство прокормить в принципе. Может, потому что сейчас кормит.
Вопрос в снижении платежеспособности городского населения. Раньше это население поставляло промышленную продукцию высокого передела. Нужную в том числе и сельскому хозяйству. Сейчас же процент занятых в этой сфере городских жителей пренебрежимо мал, а суверенное производство вообще утеряно. Т.е. произойдет неминуемо снижение и этого производства.
У тех стран, у которых есть свои энергоносители перспективы лучше, но международная кооперация всё портит, т.к. практически невозможно в условиях капитализма удерживать от краха существующее и как-то быстро замещать недостающие производственные цепочки у себя в стране.

И кстати, это непременно вылезет в жестокую ремилитаризацию и борьбу за ресурсы, т.е. войны. Если конечно до этого момента ЯО не приземлит всех в 19-ый век.
От zero1975
К AMX (01.04.2026 11:16:06)
Дата 01.04.2026 19:12:06

Re: а как...

>Вопрос не в том может ли сельское хозяйство прокормить в принципе. Может, потому что сейчас кормит.
>Вопрос в снижении платежеспособности городского населения. Раньше это население поставляло промышленную продукцию высокого передела. Нужную в том числе и сельскому хозяйству. Сейчас же процент занятых в этой сфере городских жителей пренебрежимо мал

Обратите внимание: в ваших сообщениях о том, что "город в основном занят развлечением и обслуживанием себя любимого" нет ни единой цифры.
Я понимаю, что для человека с убеждениями цифры не нужны, но все же попробую еще раз: в сферах досуга, спорта и развлечений в России занято ~0,76 млн. человек - это около 1% от всех работающих граждан.
Что до "снижения платежеспособности городского населения", то у нас перед глазами опыт 90-ых, когда несмотря на очевидный катаклизм сельхозпроизводитель почему-то "кормил дармоедов даром", говоря вашими словами.
От AMX
К zero1975 (01.04.2026 19:12:06)
Дата 01.04.2026 21:46:14

Re: а как...

>Обратите внимание: в ваших сообщениях о том, что "город в основном занят развлечением и обслуживанием себя любимого" нет ни единой цифры.
>Я понимаю, что для человека с убеждениями цифры не нужны, но все же попробую еще раз: в сферах досуга, спорта и развлечений в России занято ~0,76 млн. человек - это около 1% от всех работающих граждан.

Сказанное мною больше относилось к западу и то не ко всему, а к тем станам у которых нет собственных источников энергоносителей. Для нас развал финансовой системы запада даже будет в чем-то выгоден, но в короткой перспективе.
Выгоден, потому что мы обеспечены собственными энергоносителями и сырьем и можем в теории обеспечить себя дешевой энергией. В теории, потому что на практике этого не происходит. С 20-го года тарифы на электроэнергию выросли в 2 раза и будут расти, сейчас публикуют предстоящие повышения, которые происходят 2 раза в год. Советую поинтересоваться. С топливом надеюсь не надо говорить, что происходит.
Но повторюсь в теории это может регулироваться.

Доходов от западной финсистемы у нас нет, так что тут у нас не убавится.

Но в длительной перспективе проблемы запада ударят по нам, т.к. у нас огромная зависимость от чужой промышленности. А в реиндустриализацию верится слабо.

У США, например, тоже есть собственные энергоносители, и они в лучшем положении, чем страны, где их нет.

А про нашу промышленность в городах, ну 750тыс. занятых в статистике на 13 миллионов в Москве, т.е. 5%.
Ну и вы понимаете, что львиная доля этой промышленности завязана исключительно на Москву, например в строительстве, которое двигается миграцией населения и ипотекой. Т.е. может превратиться в пшик, как только этот бум миграции спадет.
От AMX
К AMX (01.04.2026 21:46:14)
Дата 01.04.2026 22:11:24

Re: а как...

>А про нашу промышленность в городах, ну 750тыс. занятых в статистике на 13 миллионов в Москве, т.е. 5%.

Поправлюсь.
Тут конечно нужно считать не все население, а работоспособное, 7.3+1.1= 8.4, т.е. 8% в промышленности, но хрен редьки не слаще.
От zero1975
К AMX (01.04.2026 21:46:14)
Дата 02.04.2026 12:25:02

Re: а как...

>Сказанное мною больше относилось к западу и то не ко всему, а к тем станам у которых нет собственных источников энергоносителей. Для нас развал финансовой системы запада даже будет в чем-то выгоден, но в короткой перспективе.

Копайте глубже: в крупной автомобилестроительной корпорации непосредственно у станков и с ключами на сборочной линии работает сегодня примерно треть персонала. В 60-ые их было две трети, а в 20-ые ~90%. Вот упадет покупательная способность кладовщиков и логистов с программистами - и рабочие перестанут кормить этих дармоедов.
От AMX
К zero1975 (02.04.2026 12:25:02)
Дата 02.04.2026 18:30:06

Re: а как...

>Копайте глубже: в крупной автомобилестроительной корпорации непосредственно у станков и с ключами на сборочной линии работает сегодня примерно треть персонала. В 60-ые их было две трети, а в 20-ые ~90%.

Глупый пример и сразу видно что от техники вы далеко.
Автомобиль 20-х требовал на порядки меньше сборочных операций по сравнению с автомобилем 90-х.
И соответственно количество занятых на сборке автомобиля в 90-х было намного больше, чем в 20-х.
От zero1975
К AMX (02.04.2026 18:30:06)
Дата 02.04.2026 22:39:10

Re: а как...

>Глупый пример и сразу видно что от техники вы далеко.

Спасибо, буду знать, что я от техники далеко.

>Автомобиль 20-х требовал на порядки меньше сборочных операций по сравнению с автомобилем 90-х.
>И соответственно количество занятых на сборке автомобиля в 90-х было намного больше, чем в 20-х.

Сборочных операций теперь стало больше и поэтому доля людей, занятых непосредственно у станков и на сборочных линиях (т.н. Direct Labor) снизилась в разы. Логично, чо.
Давайте лучше про то, как империализм неминуемо падет под грузом своих преступлений - с этим у вас красивее получается.
От AMX
К zero1975 (02.04.2026 22:39:10)
Дата 03.04.2026 13:32:21

Re: а как...

>Сборочных операций теперь стало больше и поэтому доля людей, занятых непосредственно у станков и на сборочных линиях (т.н. Direct Labor) снизилась в разы. Логично, чо.

Эта доля увеличилась. С какого перепуга ей снижаться? В том числе и у станков. Чтобы выпускать с конвейера машины с интервалом менее минуту, очевидно нужно разбить сборку на более короткие операции, при этом самих операций становится с каждым годом только больше, т.к. количество деталей в машинах возрастает

Сложные агрегаты, такие как кузова, двигатели, трансмиссии нужно собирать в бОльшее количество параллельных потоков. Потому что нельзя собрать ни двигатель, ни кузов, ни трансмиссию и многое другое с нуля за минуту и меньше.

Соответственно идет увеличение привлекаемой рабочей силы при увеличении параллельных потоков.
От zero1975
К AMX (03.04.2026 13:32:21)
Дата 03.04.2026 16:14:49

Re: а как...

>Эта доля увеличилась. С какого перепуга ей снижаться? В том числе и у станков.

Понятно.
Доброго вам здоровья.
От AMX
К zero1975 (03.04.2026 16:14:49)
Дата 03.04.2026 16:54:00

Re: а как...

>>Эта доля увеличилась. С какого перепуга ей снижаться? В том числе и у станков.
>
>Понятно.
>Доброго вам здоровья.

Ой-ой-ой.

1925 Форд в Кливленде: 1600 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собирают 225 автомобилей в день.
2023 Форд в США: 57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собрали 2.1 млн авто за год, или 5753 в день.

Итого: в 1925 на один автомобиль приходилось 7 рабочих, в 2023-ем 10.
От digger
К AMX (03.04.2026 16:54:00)
Дата 03.04.2026 19:10:43

Re: а как...

>1925 Форд в Кливленде: 1600 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собирают 225 автомобилей в день.
>2023 Форд в США: 57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собрали 2.1 млн авто за год, или 5753 в день.

>Итого: в 1925 на один автомобиль приходилось 7 рабочих, в 2023-ем 10.

Непосредственно конвейеры - давно на 90% роботы.Скорее всего методика подсчета изменилась и учтенные заняты на сборке не совсем непосредственно.
От AMX
К digger (03.04.2026 19:10:43)
Дата 03.04.2026 19:36:38

Re: а как...

> Непосредственно конвейеры - давно на 90% роботы.Скорее всего методика подсчета изменилась и учтенные заняты на сборке не совсем непосредственно.

Непосредственно конвейере по прежнему "кожанные мешки" https://youtu.be/dtCoA6P9FxQ
От zero1975
К AMX (03.04.2026 16:54:00)
Дата 03.04.2026 19:57:43

Re: а как...

>1925 Форд в Кливленде: 1600 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собирают 225 автомобилей в день.
>2023 Форд в США: 57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собрали 2.1 млн авто за год, или 5753 в день.

>Итого: в 1925 на один автомобиль приходилось 7 рабочих, в 2023-ем 10.

Эти цифры как-то иллюстрируют долю непосредственно занятых в производстве рабочих по отношению к общей численности персонала в корпорации? Да они даже производительность труда не иллюстрируют, т.к. речь идет об очень разной продукции.
Поэтому я и говорю: Доброго вам здоровья.
От AMX
К zero1975 (03.04.2026 19:57:43)
Дата 03.04.2026 21:07:32

Re: а как...

>>1925 Форд в Кливленде: 1600 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собирают 225 автомобилей в день.
>>2023 Форд в США: 57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собрали 2.1 млн авто за год, или 5753 в день.
>
>>Итого: в 1925 на один автомобиль приходилось 7 рабочих, в 2023-ем 10.
>
>Эти цифры как-то иллюстрируют долю непосредственно занятых в производстве рабочих по отношению к общей численности персонала в корпорации? Да они даже производительность труда не иллюстрируют, т.к. речь идет об очень разной продукции.

Вы лучше верните удаленное, где вы с пылу начали спорить сами с собой
>Поэтому я и говорю: Доброго вам здоровья.
От zero1975
К AMX (03.04.2026 21:07:32)
Дата 03.04.2026 21:47:03

Re: а как...

>>>1925 Форд в Кливленде: 1600 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собирают 225 автомобилей в день.
>>>2023 Форд в США: 57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собрали 2.1 млн авто за год, или 5753 в день.
>>
>>>Итого: в 1925 на один автомобиль приходилось 7 рабочих, в 2023-ем 10.
>>
>>Эти цифры как-то иллюстрируют долю непосредственно занятых в производстве рабочих по отношению к общей численности персонала в корпорации? Да они даже производительность труда не иллюстрируют, т.к. речь идет об очень разной продукции.

>Вы лучше верните удаленное, где вы с пылу начали спорить сами с собой

Я удалил сообщение, т.к. взял данные за другой год. За 2023 должно быть не 169 тыс., а 177 тыс. Но это не принципиально.
И в чем я собой спорил? Я сказал примерно про треть. Вы поделив получили треть. И да, эти цифры отличаются от моих представлений, т.к. в общей численности Hourly Workers доля Direct Labor составляет около 80%. Т.е., эти цифры рисуют картину, которая в вашем понимании сильно "хуже" указанной мной трети.

Что до удаленного сообщения летевшей ветки - я сейчас его напишу заново, исправив цифру.
От AMX
К zero1975 (03.04.2026 21:47:03)
Дата 03.04.2026 21:55:33

Re: а как...

>>Вы лучше верните удаленное, где вы с пылу начали спорить сами с собой
>
>Я удалил сообщение, т.к. взял данные за другой год. За 2023 должно быть не 169 тыс., а 177 тыс. Но это не принципиально.
>И в чем я собой спорил? Я сказал примерно про треть.

Нет, нет, нет. Вы попытались представить дело так, что рабочие вакансии уменьшаются. А это не так.
А вот кем они замещаются, до этого еще не дошли. А замещаются они не "нахлебниками".
Замещаются техниками систем автоматизации, их надо обслуживать и настраивать постоянно.
Операторами этих систем, т.е. управляющими и контролирующими работу автоматики.

И даже не "кладовшиками". Вот что, что, а вопросы складов автоматизированы давно.
От zero1975
К AMX (03.04.2026 21:55:33)
Дата 03.04.2026 23:33:38

Re: а как...

>Нет, нет, нет. Вы попытались представить дело так, что рабочие вакансии уменьшаются. А это не так.

Попробую еще раз, с жирным капслоком: "ДОЛЯ людей, занятых непосредственно..."
Понимаете разницу между долей персонала и абсолютным числом? Вижу, что нет.

>А вот кем они замещаются, до этого еще не дошли. А замещаются они не "нахлебниками".
>Замещаются техниками систем автоматизации, их надо обслуживать и настраивать постоянно.
>Операторами этих систем, т.е. управляющими и контролирующими работу автоматики.

>И даже не "кладовшиками". Вот что, что, а вопросы складов автоматизированы давно.

И "техники систем автоматизации", и "операторы этих систем", и даже "кладовщики" - это всё рабочие с почасовой оплатой (Hourly Workers), численность которых вы привели и которые в свою очередь делятся на рабочих основного производства (Direct Labor) и вспомогательных рабочих. Нормальной статистики по их соотношению вроде-бы нет, но по оценкам, ЕМНИП, доля вспомогательных рабочих в общей численности почасового персонала сегодня около 20%. Эта доля почти вдвое больше, чем во времена Генри Форда-старшего, но погоду делают не они. Смотрите на долю сотрудников на окладе - вот это антиподы тех "рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей", о которых вы говорили .
Вот для примера цифры по Дженерал Моторс: в 1950 году в GM доля Salaried составляла ~27,5% от общей численности. В 2023 - 53,5%. Вот это главная причина снижения ДОЛИ рабочих, занятых непосредственно производством (Direct Lab), а не рост числа вспомогательных (хотя рост их доли тоже играет роль).

P.S. Вот написал, а теперь думаю - зачем? Я же от "от техники далеко", а спорить с человеком с убеждениями...
От zero1975
К AMX (03.04.2026 16:54:00)
Дата 03.04.2026 21:51:11

Re: а как...

>1925 Форд в Кливленде: 1600 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собирают 225 автомобилей в день.
>2023 Форд в США: 57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей, собрали 2.1 млн авто за год, или 5753 в день.

>Итого: в 1925 на один автомобиль приходилось 7 рабочих, в 2023-ем 10.

Общая численность персонала корпорации в 2023 году - 177 тыс. человек.
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/F/ford-motor/number-of-employees
А "57000 рабочих, непосредственно занятых на сборке автомобилей" - это, внезапно, число рабочих с почасовой оплатой (а там не только Direct Labor и не только сборка).
https://www.fromtheroad.ford.com/us/en/articles/2023/ford-strengthens-position-as-americas-automaker-with-most-hourly
Этого достаточно?