От VVS
К SERGIVS
Дата 31.03.2026 08:29:17
Рубрики WWII;

Интересна фраза о том, что жилые кварталы бомбили против мелких фабрик

То, что это упомянули в докладе, да еще с оборотом "как вы знаете" - говорит о том, что были какие-то разборки, шум в прессе, дипломатические тёрки, и т.д.

Вопрос: Что именно там было? Где ранее уже этот вопрос успел наболеть?
От Prepod
К VVS (31.03.2026 08:29:17)
Дата 31.03.2026 10:50:37

Re: Интересна фраза...

>То, что это упомянули в докладе, да еще с оборотом "как вы знаете" - говорит о том, что были какие-то разборки, шум в прессе, дипломатические тёрки, и т.д.
Или как рабочую гипотезу что можно жилые кварталы бомбить, потом подтащили фактуру.
Вон недавно обсуждали что сперва американцы стали топить всех японцев без разбора, и только потом подвели под это базу, что, мол, узкоглазые торгаши с подлодками борются.
От Моцарт
К Prepod (31.03.2026 10:50:37)
Дата 31.03.2026 13:01:17

Отзвуки из Британии

Где в парламенте лейбористы (находящиеся в оппозиции) ставили вопрос, почему неизбирательно уничтожаются жилища пролетариата.
От KSN
К VVS (31.03.2026 08:29:17)
Дата 31.03.2026 14:31:46

Re: Интересна фраза...

Этот вопрос нагорел скорее всего изнутри самих американских ВВС. Поскольку экипажи не очень понимали почему они должны уничтожать жилую застройку. Этот же вопрос поднимался и при бомбардировках в Европе кстати.

В Европе причиной (официальной, вслух озвученной) были
1 невозможность попадать собственно в заводы
2 но при этом наличие возможности уничтожить города со всей инфраструктурой, потребной для работы этих заводов (вода, электричество) и рабочей силой, логично живущей поблизости от заводов.
От KSN
К KSN (31.03.2026 14:31:46)
Дата 31.03.2026 14:34:08

Re: Интересна фраза...

>Этот вопрос нагорел скорее всего изнутри самих американских ВВС. Поскольку экипажи не очень понимали почему они должны уничтожать жилую застройку. Этот же вопрос поднимался и при бомбардировках в Европе кстати.

>В Европе причиной (официальной, вслух озвученной) были
>1 невозможность попадать собственно в заводы
>2 но при этом наличие возможности уничтожить города со всей инфраструктурой, потребной для работы этих заводов (вода, электричество) и рабочей силой, логично живущей поблизости от заводов.

Этот метод был применен в Европе, далее его перенесли и на Японию.
От Моцарт
К KSN (31.03.2026 14:31:46)
Дата 01.04.2026 18:59:56

невозможность попадать? А как же немцы

уничтожили ГАЗ не снеся полгорода Горький? А Саратов також?
И это ночью. И это без радаров. И это малыми силами. И это на Хейнкелях 1936 года разработки. И это без опыта такой работы.

Что скажете?
От Anvar
К Моцарт (01.04.2026 18:59:56)
Дата 01.04.2026 19:46:43

Re: невозможность попадать?...

>уничтожили ГАЗ не снеся полгорода Горький? А Саратов також?
>И это ночью. И это без радаров. И это малыми силами. И это на Хейнкелях 1936 года разработки. И это без опыта такой работы.

>Что скажете?
Посмотрите немецкую аэрофотосъемку
Почему не снесли? Там прекрасный ориентир - Ока впадает в Волгу
У нас был преподаватель- женщина с Горького. Она жила на правом берегу Оки. Рассказывала как сидела и смотрела в окошко как расхерачили весь левый берег.
От Моцарт
К Anvar (01.04.2026 19:46:43)
Дата 02.04.2026 05:35:22

Ничего там не "расхерачили"+

У вас знакомая в окошке авторитет, а меня под рукой труд М. Зефиров "Свастика над Волгой". Читайте книжки. Залетало, конечно и по жилой застройке, ну так такой был уровень точности в то время. Да и то, если сказать честно, вокруг самого завода ГАЗ было много легитимных целей.
И как будто в Японии нет приметных рек и заливов.
От Anvar
К Моцарт (02.04.2026 05:35:22)
Дата 02.04.2026 06:52:57

Re: Ничего там...

>У вас знакомая в окошке авторитет, а меня под рукой труд М. Зефиров "Свастика над Волгой". Читайте книжки. Залетало, конечно и по жилой застройке, ну так такой был уровень точности в то время. Да и то, если сказать честно, вокруг самого завода ГАЗ было много легитимных целей.
>И как будто в Японии нет приметных рек и заливов.
А клевещут, что 75% соцгорода (автозаводской район) было уничтожено или повреждено. Читайте книжки
От ko4evnik
К Моцарт (01.04.2026 18:59:56)
Дата 01.04.2026 21:58:14

между Поволжьем и Японией невозможно никакое сравнение.

>уничтожили ГАЗ не снеся полгорода Горький? А Саратов також?

Зимой по ночам над Японией сплошная облачность была практически всегда. Видимых ориентиров ноль. Струйные течения и зенитки - просто вишенки на торт.

Но вот когда к лету прибыло 315BW - такие проблемы перестали иметь значение.


От Моцарт
К ko4evnik (01.04.2026 21:58:14)
Дата 02.04.2026 05:38:30

Так и для зениток видимость ноль

И для постов ВНОС ноль. И для прожектористов. И для станций наведения истребителей ноль.

Уж сколько раз обстебали носителей тезиса "вы не понимаете, помешала погода", так нет, растут снова как опята на гнилой коряге.
От ko4evnik
К Моцарт (02.04.2026 05:38:30)
Дата 02.04.2026 20:22:53

...если бы стояла задача просто попугать улиток на склоне Фудзи

сошло бы и так. Если сбрасывать на кого бог пошлет.

>И для постов ВНОС ноль. И для прожектористов. И для станций наведения истребителей ноль.

Но так как исходная американская доктрина состояла в высотном высокоточном бомбометании по данным оптического прицела - эта оптическая видимость таки была желательна.
От KSN
К Моцарт (01.04.2026 18:59:56)
Дата 02.04.2026 13:36:45

Re: невозможность попадать?...

Высота.
Точность при бомбежке с малых, средних и больших высот различается на порядок.
Немцы плотным и хорошо организованным зенитным огнем загоняли американцев в Европе на 7-8 километров. Это очень сильно уменьшало точность бомбометания.
В Горьком же ЗА до немецких стандартов сильно не дотягивала. И немцы достаточно свободно работали со средних высот.
От Robert
К KSN (02.04.2026 13:36:45)
Дата 02.04.2026 19:30:55

Ре: невозможность попадать?...

>Высота.
>Точность при бомбежке с малых, средних и больших высот различается на порядок.
>Немцы плотным и хорошо организованным зенитным огнем загоняли американцев в Европе на 7-8 километров. Это очень сильно уменьшало точность бомбометания.
>В Горьком же ЗА до немецких стандартов сильно не дотягивала. И немцы достаточно свободно работали со средних высот.

Загоняли на высоту - только при дневныx налетаx: ланкастеры по ночам - бомбили со средниx высот.

На Горький налеты - были ночными. Как и первый налет на Москву, просто например (про остальные - не в курсе: не интересовался).
От SERGIVS
К VVS (31.03.2026 08:29:17)
Дата 31.03.2026 17:38:31

Re: Интересна фраза...

Не было никаких разборок, освещение в прессе было благожелательным.

Брюс Рэй. По радио в New York Times. 10 марта 1945 г.

ГУАМ, суббота, 10 марта. Сегодня рано утром флот из 300 самолетов B-29 накрыл «огненным одеялом» территорию площадью пятнадцать квадратных миль в самом сердце Токио. Это был самый масштабный и интенсивный налет на этот город за все время.

Штаб сделал это заявление после того, как силы «Суперкрепостей» вернулись на свои три операционные базы на Марианских островах практически в полном составе. Изначально налет планировался на площадь в десять квадратных миль, но ясная погода и визуальное бомбометание позволили расширить зону возгорания на 50 процентов. Летчики сообщали, что пламя было настолько высоким и ярким, что они могли читать циферблаты часов на высоте 20 000 футов, в то время как дым поднимался до 18 000 футов.

Противник застигнут врасплох

В ходе этой массированной зажигательной атаки на центр города было сброшено более 1000 тонн зажигательных бомб. Они обрушились на район с плотностью населения 100 000 человек на квадратную милю, где вплотную друг к другу примыкают крупные промышленные зоны, жилые кварталы, а также оптовые и розничные торговые районы.

(В субботней радиопередаче из Токио, зафиксированной агентством United Press, говорилось: «Враг в настоящее время предпринимает попытку высадки на собственно японские острова», однако из контекста следовало, что диктор, скорее всего, не имел в виду буквальную высадку десанта.)

В какой-то момент край зоны бомбардировки находился всего в двух милях от Императорского дворца. Резиденция императора Хирохито, однако, не пострадала хотя квартал за кварталом в непосредственной близости были охвачены пламенем.

Самолеты, участвовавшие в налете, вылетели с баз на Гуаме, Сайпане и Тиниане. «Суперкрепости», способные нести до десяти тонн зажигательных снарядов, доставили в ходе этой атаки самый большой бомбовый груз в истории налетов на Японию. Самолеты B-29 точно распределили свои заряды: 300 кораблей шли по заданному курсу над Токио с 2:00 до 3:30 утра.

«Все указывало на то, что японцы были застигнуты врасплох», — заявил один из офицеров. «Хотя зенитный огонь был плотным и сосредоточенным, сопротивление истребителей, по крайней мере в первой половине налета, было незначительным».

Этим рекордным вылетом из штаба руководил генерал-майор Кертис Э. Лемэй, который оставался на своем посту всю прошлую ночь и лично приветствовал последних летчиков с Гуама, приземлявшихся на местном аэродроме. Рядом с ним находился бригадный генерал Лорис Норстад, начальник штаба 20-й воздушной армии, прилетевший из Вашингтона за несколько часов до взлета B-29.

«Если для того, чтобы покончить с Токио, потребуются флоты из тысячи B-29», — заявил генерал Норстад в своем предыдущем выступлении, — «мы обеспечим их — и даже больше».

Хотя не все «Суперкрепости», участвовавшие в миссии, еще вернулись на свои базы, в отчетах указывалось на отсутствие потерь. Предполагается, что вслед за основной группой отправятся дополнительные B-29 для проведения аэрофотосъемки; ожидается, что снимки будут качественными, так как погода была крайне благоприятной. Точная оценка ущерба будет дана после изучения этих фотографий.

Однако уже в 2:30 утра генерал Лемэй сказал: «Основываясь на докладах с самолетов к этому часу, я могу с осторожностью заявить, что ситуация выглядит многообещающе с нашей точки зрения и мрачно с точки зрения противника. В Токио сегодня бушует огромный пожар. О том, насколько масштабным и разрушительным он окажется, можно будет судить только тогда, когда все экипажи вернутся и детально доложат о своих наблюдениях. Окончательным доказательством станут фотографии, которые мы получим позже».

В тот момент, когда генерал Лемэй давал этот комментарий, более 50 процентов участвовавших в операции самолетов уже вышли на связь по радио; все они на высокой скорости летели к своим родным аэродромам, где их ждали наземные команды и офицеры — пилоты, которым в этот раз «не представилось шанса».

После того как генерал Лемэй опросил вернувшихся пилотов и получил отчет бригадного генерала Томаса С. Пауэрса из Форт-Уэрта, штат Техас, возглавлявшего подразделения с Гуама, он заявил: «Это была самая успешная атака из всех, что мы проводили на данный момент. Отчеты о полете очень хорошие, даже исключительные».

Стремительное распространение пожаров отмечалось снова и снова. Это было удивительно, поскольку над Токио почти не было ветра. На некоторых высотах его скорость составляла всего пятнадцать узлов.

Генерал Пауэрс, пообещавший своей наземной команде при взлете, что коснется колесами полосы ровно в 10:00 утра, вернулся лишь с минутным опозданием. Он летел вместе с B-29, наблюдая за их работой, и на протяжении всей миссии сам пилотировал свой самолет.

Согласно отчетам, предварительные данные указывали на то, что только три B-29 «столкнулись с трудностями». Сообщений о потерях на данный момент не поступало. Генерал Пауэрс был полон энтузиазма, когда спускался с самолета.

«В этот раз мы нанесли в разы больше ущерба, чем во время налета 25 февраля», — сказал он. Напомним, что налет 25 февраля, согласно штабным фотографиям, привел к уничтожению 240 кварталов (или 29 миллионов квадратных футов). Генерал добавил, что, по его ощущениям, территория со следами сегодняшней работы составила пятьдесят кварталов в длину и десять в ширину, а вид внизу, по его словам, напоминал «море пламени».

Первоначально выбранный для атаки район представлял собой густонаселенное прямоугольное пространство размером примерно три мили с востока на запад и почти четыре мили с севера на юг. Территория Императорского дворца, окруженная озерами и садами, находилась за пределами цели, отмечая её юго-западный угол. Парк Уэно располагался на северо-западном углу, а важнейшим ориентиром на западной границе был железнодорожный вокзал Токио, находящийся прямо к востоку от дворцовых земель.

Северная граница цели

Северная граница зоны атаки тянулась от парка Уэно вдоль железной дороги Дзёбан (или Хапан) на восток до реки Сумида затем на юго-восток до линии север-юг, образующей восточную границу, на полпути между реками Азю и Сумида.

Южная граница цели тянулась от Y-образного устья реки Сумида прямо на запад, а затем на юг до железнодорожного вокзала Токио.

Эта атака была спланирована тщательнее всех остальных. Экипажи прошли инструктаж до мельчайших деталей, а самолеты были буквально вычищены до блеска. Весь вчерашний день, вплоть до самого вылета, экипажи готовили свои B-29 на трех аэродромах. Здесь, на Гуаме, люди работали с удвоенным усердием даже в тот момент, когда экипажи, направлявшиеся в Токио, уже поднимались в свои «Суперкрепости».

Взлет на Гуаме состоялся в 6:00 вечера, как раз когда за краем Тихого океана скрылось переменчивое дневное солнце. Автор этих строк, находясь на вершине холма в десяти милях от аэродрома B-29, видел, как первая группа самолетов прошла над головой в сторону Японии в 6:10 вечера.

На удачу или нет, но в первой группе было тринадцать самолетов. Практически все вернувшиеся летчики особо отмечали количество и масштабы пожаров, опустошавших город. Один пилот рассказал, что видел пламя и дым, даже когда находился уже в восьмидесяти пяти милях на обратном пути домой.

Радист Уоррен Шептон из Патчога (Уиггинс-авеню, 24), служивший хвостовым стрелком, сообщил о трех огромных очагах пламени, вспыхнувших от ударов только его самолета.

Когда прибыл генерал Норстад, этот стройный и моложавый заместитель генерала Генри Х. Арнольда вел себя почти мягко, но в его манерах чувствовалась решительность, а в голосе — строевая выправка. Он дал понять, что наши воздушные асы вскоре повторят «берлинский сценарий» в небе над Токио.

«Я знаю», — сказал он, — «о разговорах, что потребуются флоты из 1000 или более B-29, прежде чем 20-я воздушная армия сможет внести свой закономерный вклад вместе с армией и флотом в дело завершения войны против Японии, — то, сколько именно B-29 потребуется для этой задачи, зависит от многих факторов. Большинство из них, пожалуй, связано с условиями внутри самой Японии. Одно можно сказать наверняка: если для выполнения работы потребуются флоты из 1000 или более B-29, они будут предоставлены».

В этот момент генерал сослался на редакционную статью, недавно появившуюся в THE NEW YORK TIMES, в которой воздавалось должное 20-й воздушной армии, но указывалось, что если она хочет внести свой полный вклад, необходимы флоты из тысячи и более самолетов. «Если потребуются флоты такого размера, они у нас будут», — добавил он. Он также отдал должное Военно-морскому флоту за его «динамичные и эффективные» удары палубной авиации по Токио и другим пунктам.

Токийская версия атаки

Японская императорская ставка заявила вчера, что в налете на Токио участвовало «около 130» самолетов B-29. Также сообщалось, что пожары возникли в «различных точках по всему городу», включая Бюро императорских конюшен Министерства императорского двора.

В заявлении Императорской ставки, процитированном токийским радио в передаче на японском языке, транслировавшейся на Соединенные Штаты и зафиксированной Федеральной комиссией по связи, утверждалось, что пятнадцать крупных американских «Суперкрепостей» были сбиты и еще «около пятидесяти были повреждены».

В японском коммюнике заявлялось, что налет продолжался с полуночи до 2:40 утра сегодняшнего дня (по японскому времени). В нем говорилось, что пожар в императорских конюшнях был потушен к 2:35 утра, но пожары «в других точках» не удавалось ликвидировать до «приблизительно 8 утра».
От ko4evnik
К VVS (31.03.2026 08:29:17)
Дата 01.04.2026 21:51:34

...это именно что правдоподобная отмазка.

На самом деле чушь. Дело было не в "мелких фабриках".

Крупные авиазаводы существенно проредить не получалось - по условиям зимней погоды. А вот создать проблемы семьям рабочих этих авиазаводов - таким способом действительно удалось. И нарушить логистику этих - в общем тоже.

Но дело было не в этом. Перед высадкой на Окинаве от ВВС срочно требовалась внести свой вклад, иначе были возможны оргвыводы. Требовалась шоковая акция.

>Вопрос: Что именно там было? Где ранее уже этот вопрос успел наболеть?

Есть устойчивый глухой слух, что некоторые экипажи отказывались бросать на застройку. Сбрасывали бомбы в залив.