От apple16
К Alex Medvedev
Дата 24.03.2026 10:02:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В источниках написано, что СССР мог свободно отъехать в коалицию к Гитлеру

в случае добивания Финляндии.
До 10 мая 1940 года французы и англичане считали что ситуация под контролем и давили на СССР.
Сталин поэтому и пошел на сделку

СССР в принципе не мог ничего сделать в части контроля поставок из Швеции - накормили бы союзника как-нибудь.
От sas
К apple16 (24.03.2026 10:02:00)
Дата 24.03.2026 10:12:47

Приведите, пожалуйста, эти самые источники.

>в случае добивания Финляндии.
Про "отъезд к Гитлеру СССР" и вот это вот все.


>До 10 мая 1940 года французы и англичане считали что ситуация под контролем и давили на СССР.
Можете привести конкретные примеры давления?

>Сталин поэтому и пошел на сделку
Или потому, что финны выполнили все довоенные требования СССР.


>СССР в принципе не мог ничего сделать в части контроля поставок из Швеции - накормили бы союзника как-нибудь.
В Швеции тоже с едой было не так, чтобы очень, без внешних поставок.
От apple16
К sas (24.03.2026 10:12:47)
Дата 24.03.2026 13:30:52

Re: Приведите, пожалуйста,...

Есть например такой Geoffrey Roberts - он примерно везде пишет

На русском есть
СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ И СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА В 1939-1945 гг.: ИДЕОЛОГИЯ, РАСЧЕТ И ИМПРОВИЗАЦИЯ

Готовность Москвы закончить войну на этих условиях объяснялась различными
политическими и стратегическими расчетами - например, военной
ценой завоевательной кампании и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам.

STALIN’S WARS FROM WORLD WAR TO COLD WAR, 1939–1953

The greatest danger to Stalin came when Britain and France began assembling an
expeditionary force to Finland with the aim of using the ‘Winter War’ as an excuse
to occupy the iron ore fields of northern Sweden. In those circumstances the
Germans would have intervened to protect raw materials vital to their war
economy and the Soviet Union would have been dragged into the greater
European war. The Finns were also fearful of an escalation of the war and sued
for peace. Under the terms of the peace treaty signed in March 1940 Finland
conceded the Soviet territorial demands but retained its independence as a
state.
От sas
К apple16 (24.03.2026 13:30:52)
Дата 24.03.2026 21:04:52

Re: Приведите, пожалуйста,...

>Есть например такой Geoffrey Roberts - он примерно везде пишет
А...
1. Geoffrey Roberts - это не источник, это литература.
2. Ложно ожидать чего-то другого за авторством Geoffrey Roberts.

>На русском есть
>СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ И СОВЕТСКАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА В 1939-1945 гг.: ИДЕОЛОГИЯ, РАСЧЕТ И ИМПРОВИЗАЦИЯ

>Готовность Москвы закончить войну на этих условиях объяснялась различными
>политическими и стратегическими расчетами - например, военной
>ценой завоевательной кампании и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам.

>STALIN’S WARS FROM WORLD WAR TO COLD WAR, 1939–1953

>The greatest danger to Stalin came when Britain and France began assembling an
>expeditionary force to Finland with the aim of using the ‘Winter War’ as an excuse
>to occupy the iron ore fields of northern Sweden. In those circumstances the
>Germans would have intervened to protect raw materials vital to their war
>economy and the Soviet Union would have been dragged into the greater
>European war. The Finns were also fearful of an escalation of the war and sued
>for peace. Under the terms of the peace treaty signed in March 1940 Finland
>conceded the Soviet territorial demands but retained its independence as a
>state.
Я что-то в данной цитате не вижу ссылок на документы, только сок мозга гражданина по имени Geoffrey Roberts. Впрочем, что самое смешное, даже без ссылок на источники, тут написана просто феноменальная шизофрения: The greatest danger to Stalin came when Britain and France began assembling an expeditionary force to Finland with the aim of using the ‘Winter War’ as an excuse to occupy the iron ore fields of northern Sweden. Т.е. Сталин якобы испугался британо-французского десанта, который даже и не думал помогать Финляндии.
От apple16
К sas (24.03.2026 21:04:52)
Дата 24.03.2026 23:06:36

Могу фиников накинуть - есть специальная книжка Jukka Nevakivi по теме

The Appeal That Was Never Made: The Allies, Scandinavia and the Finnish Winter War, 1939–1940
на финских источниках

Там целый клубок - англичане, французы, шведы, немцы и финны которые мечутся между ними в поисках решения.
И вариантов был вагон. В итоге финны решили не соглашаться на контингент а согласислись на предложение СССР. СССР воевать с англичанами в одном строю с немцами тоже не горел желанием.
Круче всех зарисовались шведы - они заявили что ударят по финнам, если англичане проведут высадку на их территории.

С советской стороны есть Мельтюхов, пишущий примерно то же самое:
(советской первички вроде как нет, а финскую финны описывают лучше)


В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции
советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с
законными финскими властями. Со своей стороны финское руководство, учитывая
расплывчатые обещания союзников, неуступчивость Швеции и Норвегии в вопросе транзита
иностранных войск и угрозу краха финского фронта под натиском Красной Армии, было
вынуждено принять советские требования, и в 2.00 13 марта 1940 г. мирный договор между
СССР и Финляндией был подписан.

Копать первичку у меня времени конечено нет, но поэтому и нужны обзорные работы.
В любом случае еда для населения вообще никого не волновала
От sas
К apple16 (24.03.2026 23:06:36)
Дата 25.03.2026 00:52:33

Re: Могу фиников...

>The Appeal That Was Never Made: The Allies, Scandinavia and the Finnish Winter War, 1939–1940
>на финских источниках
И что может сказать о мотивах СССР книга, основанная только на финских источниках?

>Там целый клубок - англичане, французы, шведы, немцы и финны которые мечутся между ними в поисках решения.
>И вариантов был вагон. В итоге финны решили не соглашаться на контингент а согласислись на предложение СССР.
Естественно. Т.к. до прихода "контингента" они могли не дожить. А если учесть, что Вы сами утверждали, что "контингент" и не собирался идти в Финляндию воевать с СССР...


>СССР воевать с англичанами в одном строю с немцами тоже не горел желанием.
А зачем, если Вы сами утверждаете, что англичане дальше Швеции идти не планировали?

>Круче всех зарисовались шведы - они заявили что ударят по финнам, если англичане проведут высадку на их территории.
А своих добровольцев они до этого планировали отзывать? Или оставляли финнам на убой?

>С советской стороны есть Мельтюхов, пишущий примерно то же самое:
>(советской первички вроде как нет, а финскую финны описывают лучше)
Так если советской первички нет, а Мельтюхов ни на что не ссылается в данном абзаце, то зачем Вы его сюда притащили? Тем более, что у него в этом абзаце имеется противоречие, т.к. получается, что СССР, про планы Англии с Францией знал, а про позицию Норвегии и Швеции был ни сном ни духом.

>
>В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции
>советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с
>законными финскими властями. Со своей стороны финское руководство, учитывая
>расплывчатые обещания союзников, неуступчивость Швеции и Норвегии в вопросе транзита
>иностранных войск и угрозу краха финского фронта под натиском Красной Армии, было
>вынуждено принять советские требования, и в 2.00 13 марта 1940 г. мирный договор между
>СССР и Финляндией был подписан.
А может быть все дело в том, что СССР получил все, что хотел, перед началом войны?

>Копать первичку у меня времени конечено нет, но поэтому и нужны обзорные работы.
Так что же Вы не приводите эти самые "обзорные работы", где разобрана первичка с обоих сторон?

>В любом случае еда для населения вообще никого не волновала
Так она никогда никого не волнует, пока не начинает заканчиваться.
От apple16
К sas (25.03.2026 00:52:33)
Дата 25.03.2026 09:50:53

Мельтюхов разбирался в теме 20 лет назад явно лучше чем вы сейчас ))

Давайте теперь выкладывайте свою версию с какими-нибудь подтверждениями (пусть и в виде книжек)
Ваши сомнения без своей версии это слишком дешевая материя - нужен от вас некий вклад
От sas
К apple16 (25.03.2026 09:50:53)
Дата 25.03.2026 13:29:35

Мельтюхов еще писал, что СССР на Германию планировал напасть в июле 1941

Правда, оговорившись, что: "выводы носят предположительный характер", что при этом не помешало ему пофантазировать на полную по поводу гипотетического нападения РККА 12.06.1941...


>Давайте теперь выкладывайте свою версию с какими-нибудь подтверждениями (пусть и в виде книжек)
Почитайте предложения СССР к Финляндии перед началом войны. Потом почитайте мирный договор. СССР взял, что хотел. Еще и предложенную до войны территориальную компенсацию не дал.


>Ваши сомнения без своей версии это слишком дешевая материя - нужен от вас некий вклад
Версия самая простая - не стоит множить сущности без необходимости, и уж тем более, без документальных подтверждений.
От Alex Medvedev
К apple16 (24.03.2026 10:02:00)
Дата 25.03.2026 16:10:49

Это не источник... пошлите его к ... матери (с) Сталин

Все эти рассказы в пользу бедных о том, что якобы кто-то чего-то испугался это смешно. Всегда надо смотреть в базис -- в экономику.

А с экономикой все было плохо у финов. Сами себя они кормить полностью не могли (метод экологической площадки). Зерно, уголь и удобрения они экспортировали.
В 1940 году в Финляндии было введено нормирование хлеба, масла, мяса и молока, а в начале 1941 – яиц и рыбы.

__________________________
С 1920–1922 гг. по 1937–1939 гг. средний урожай зерновых вырос с 417 млн. кг до 776 млн. кг и импорт сократился со 165 млн. до 85 млн. кг. Уровень самообеспечения страны хлебом составлял, таким образом, около 90 %. Но у специалистов не было никаких заблуждений относительно скрытых факторов этого успеха, которыми являлись широкое применение иностранных минеральных удобрений и концентрированных кормов, а также более благоприятные погодные условия конца 1930-х гг. Война практически свела на нет первый фактор. Но когда Финляндия по Московскому миру при сохранении общей численности населения потеряла к тому же часть своей освоенной территории (11 % всех пашенных земель), когда испортились погодные условия — страна вновь оказалась в тяжелом положении.

Во время Зимней войны хлебных карточек, известных в Финляндии еще в годы первой мировой войны, удалось избежать. Их ввели только весной 1940 г. и то, скорее, для достижения уверенности в том, что городское население получит свою долю хлебопродуктов. Когда прогнозы стали предвещать хороший урожай 1940 г., руководитель отдела министерства народного снабжения агроном Сёдерхольм дал в начале августа весьма оптимистичное интервью экономической газете «Талоуселямя». Он заявил, что потребность в дополнительном зерне на предстоящий 1940–1941 год составляет 250 млн. кг или около 30 % внутреннего потребления. Часть этого количества будет получена из запасов прошлого года, находящихся в государственном резерве. Если иметь в виду уже находившееся на пути в Финляндию импортное зерно, а также обещанные Советским Союзом 70 млн. кг, то дефицит предстоящего года составит не более 100 млн. кг, или около 12 % от нормального потребления.
__________________________

Торговля со шведами
________________________
В протоколе о товарообороте, подписанном 7 сентября 1940 г. и действовавшем до конца февраля 1941 г., важнейшей статьей шведского экспорта в Финляндию были железо и сталь собственного производства. И хотя объемы поставок, предусмотренные протоколом, составляли лишь половину запрашиваемого финнами количества, нам поступило 55 тыс. тонн железа. Но зато из 30 000 тонн зерна, которые Финляндия просила ввезти, получить ничего не удалось. Финляндский экспорт в Швецию, состоявший в основном из военного снаряжения, равнялся лишь четверти импорта. Остальная торговля строилась на кредитной основе. В ходе новых торговых переговоров в апреле 1941 г. (на срок с 1 марта до 31 октября 1941 г.) Швеция стремилась к сокращению своих поставок железа и хотела получить в счет оплаты кредитов (сверх обещанных ранее финской стороной) 3000 тонн меди из Оутокумпу. Финляндия была не в состоянии выполнить это пожелание, поскольку реконструкция медеплавильных заводов в Харьявалла еще не закончилась, а имевшаяся продукция была обещана Германии. После тяжелых и удручающих переговоров, которые даже прерывались (на дипломатическом языке это называлось перерывом), торговое соглашение 28 марта 1941 г. наконец было подписано. По количественным показателям торговля сократилась вдвое; Финляндия получала железо, но ей отказали в продовольствии.

В ходе летних торговых переговоров со Швецией Финляндия 19 июля 1940 г. запросила у нее 20 000 тонн ржи и 10 000 тонн пшеницы, однако в осеннем соглашении, заключенном 31 августа, зерновые вообще не значились. В ходе следующей стадии переговоров в феврале 1941 г. у Швеции запросили даже 100 000 тонн зерна. Эти переговоры, на которых Швеция безуспешно пыталась получить от финнов 3 000 тонн меди из Оутокумпу, обещанных еще в июле 1940 г. Германии, приобрели по политическим причинам острый характер. По мнению И. Сеппинена, изучавшего данную проблему, Швеция пыталась таким образом вырвать Финляндию из-под германского влияния и оказывала в вопросе о меди на Финляндию столь же сильное давление, как и Советский Союз по аналогичным причинам в вопросе о никеле. Когда прерывавшиеся и продолжавшиеся в общей сложности целый месяц переговоры привели к подписанию торгового соглашения (28 марта 1941 г.), в нем совершенно отсутствовали статьи о поставках зерна в Финляндию и меди в Швецию (за исключением 200 тонн в качестве «мировой»).
_______________________________

Торговля с немцами
_____________________
Уже в конце января 1941 г. Финляндия представила Германии свои предложения для очередного торгового протокола. Пожелания в отношении зерновых были весьма скромными: 20 000 тонн пшеницы и 20 000 тонн ржи. Но зато втрое (180 000 тонн) по сравнению с довоенным периодом должны были вырасти поставки минеральных удобрений.


На 1941 год заключили два договора: в январе — предварительный на первую четверть года, а в феврале-марте — основной договор на весь 1941 г. Эта схема, которая не нравилась финнам, тем не менее использовалась на протяжении всего периода войны.

На заключительных переговорах в Хельсинки (26 февраля — 7 марта 1941 г.) Германия продиктовала основные параметры торговых оборотов. Она существенно сократила надежды финнов на экспорт собственной бумаги и целлюлозы, а также на импорт из Германии железа (с 230 000 тонн до 110 000 тонн). Полностью было отказано в поставках зерна. И все же в денежном выражении торговый оборот 1941 г. на треть превосходил уровень предыдущего года. Финляндия, к примеру, получила намного больше каменного угля, в четыре раза больше железа, втрое — различных минеральных удобрений.
___________________________

Торговля с СССР

_____________________
Министр иностранных дел Виттинг 24 марта 1941 г был уверен в том, что Швеция, согласно торговому договору, поставит Финляндии 20 000 тонн пшеницы, но этого не произошло. Еще в июне Ausw?rtiges Amt рекомендовал финнам обратиться к Советскому Союзу и Швеции. Но ни одна из сторон не дала обещаний. Министр сельского хозяйства Арола в своем выступлении по общефинляндскому радио 2 июня говорил о нормировании, и газеты на следующий день пространно комментировали это официальное заявление. Он рассказал о своей майской поездке в Стокгольм, где просил о помощи, но получил отказ, поскольку Швеция — которая в предыдущий год помогла Финляндии — теперь сама испытывала трудности. Из России поступило только 25 000 тонн зерна вместо обещанных 70 000 тонн. Поэтому необходимо было приступить к ужесточению нормирования, которое, тем не менее, было отодвинуто на начало июля, поскольку весной обычно существовали сложности с приобретением картофеля и овощей. Министр Арола призвал всех, у кого имеются для этого возможности, заняться летом своими приусадебными участками, рыбалкой, поскольку этим также можно было облегчить ситуацию.

С другой стороны, из Советского Союза поступала информация о том, что оттуда можно получить зерно, если в числе аргументов такой просьбы будет снижение взаимной напряженности. Хелла Вуолийоки, которая много занималась проблемами восточной торговли, говорила 20 мая Вяйнё Войонмаа о том, «как легко можно получить продовольствие с востока, если бы захотели попросить. Но здесь не хотят; сначала страдают, а там хоть голодная смерть»

Неожиданностью текущего момента стало обещание Сталина, которое он 30 мая в качестве «прощального подарка», в связи с провалом торговых переговоров, дал Паасикиви. Финляндия получала 20 000 тонн зерна, в первой половине июня оно действительно было доставлено морским и железнодорожным транспортом. _____________________


Премьер-министр Рангель в беседе с председателями парламентских фракций 7 мая 1941 г. оценил дефицит зерновых на данный момент в размере 50 000 тонн.

Финны активизировали поиски зерна, используя также армейские каналы. Генерал-интендант полковник Густафсон 17 июня представил генералу Эрфурту список необходимого для финляндской армии количества ржи и разнообразных консервов. 21 июня Хейнрикс сообщил, что финляндский военный представитель в Германии генерал Оквист получил задание передать его на рассмотрение немецкой стороны. Кейтель и Йодль из ОКВ, очевидно благодаря инициативе Эрфурта, считали желательным оказание помощи Финляндии. Видимо поэтому посланник Шнурре 18 июня получил аудиенцию и говорил об этом самому Гитлеру. По расчетам немцев Финляндия нуждалась в 60 000 тоннах зерна, из которых Советский Союз поставляет 20 000 тонн и Швеция 10 000 тонн. Фюрер обещал Финляндии 30 000 тонн, если она не получит зерно извне, в частности, из Советского Союза или Швеции.

Плохие погодные условия для урожая 1941 г., как отмечено выше, спрогнозировать было невозможно. Поскольку запасы зерна в июне 1941 г. были вполне удовлетворительными и удалось отодвинуть большую мобилизацию вплоть до 17 июня — при этом один из аргументов при ее проведении сводился к необходимости закончить посевную кампанию — было сделано все, что требовалось в данной области для подготовки к «короткой войне». Господствовало убеждение, что к уборке зерновых все вернутся домой. Оптимисты планировали использовать армию уже на уборке сена, даже если она к этому времени и не была бы демобилизована.
_____________________

Т.е. расчет финов был на то, что Германия быстро разгромит СССР, быстро разграбит ее и поставит им хлеб, которые отказались поставлять шведы, англы, американцы. Тот хлеб, который дополнительно выделили Сталин фины не оценили. Услуга которая уже оказана ничего не стоит, а с мертвецом и вовсе нет смысла соблюдать договора.

В итоге фины въехали в войну с недостатком продовольствия и единственным поставщиком -- Германией.

В зиму 1941/42 норма выдачи хлеба в тылу составляла всего 150-160 грамм на человека. На фронте – 350 грамм

В своем письме сыну (финскому посланнику в Швейцарии) от 19 декабря 1941 года председатель комиссии по иностранным делам парламента Финляндии В. Войонмаа так описывал ситуацию с продуктами питания в стране: «Положение с продовольствием быстро ухудшается: молоко подают только к кофе и по столовой ложке в кашу, масла нет совсем. Да и хлеба только обещают в ближайшем будущем… Если бы не было запеканки из салаки [разновидность сельди – Прим. gezesh], то не знаю, как бы мы, да и большинство населения Хельсинки, прожили бы»

К лету 1942 фины демобилизовали 180 тыс. старших возрастов. Потому что нечем было кормить, нужно было вернуть в с/х и промышленность руки.
От apple16
К Alex Medvedev (25.03.2026 16:10:49)
Дата 26.03.2026 16:26:40

Нас интересует только 1940-й год

И вопрос почему Сталин не добил финнов до более приемлимого состояния дабы они не смогли вновь участвовать в войне. Советских источников что-то не видать. (может знает кто где их поискать?) Есть только финские и их пересказ у всех остальных.

И пока ответ только один - сделать пролетарскую республику помешали англофранцузы и общая сложность обстановки. Немцы ранее передали Финляндию в зону интересов СССР.
Шведы СССР не боялись, а боялись как раз интервенции союзников.
Те для всех возврат мятежной провинции нормален, а вот Великобритании и Франции не нравится.

Ваш аргумент про еду подтверждает слабость Финляндии и ее ограниченные возможности долго противостоять СССР. Тем более надо было добивать.
От sas
К apple16 (26.03.2026 16:26:40)
Дата 26.03.2026 16:46:45

С нетерпением жду от Вас новую серию: про то, почему Сталин "не добил"

Румынию, Словакию и Венгрию с Италией заодно. Ведь, раз уж Вы начали баловаться послезнанием, то уже вряд ли остановитесь...
От Begletz
К apple16 (26.03.2026 16:26:40)
Дата 26.03.2026 17:00:40

Re: Нас интересует...

>И вопрос почему Сталин не добил финнов до более приемлимого состояния дабы они не смогли вновь участвовать в войне.

А в какой войне, с кем? А и Ф увязли в войне с немцами, а с немцами у нас договор. В быстрый разгром Франции никто не верил, ну а что Финляндия может стать союзником Гремании в случае ее нападения на СССР, в это и сами немцы не слишком верили.
От apple16
К Begletz (26.03.2026 17:00:40)
Дата 27.03.2026 12:51:04

Тоже вариант - посчитали достаточным.

В дальнейшем таких ошибок не совершали и страховались - см. Финляндия 1944
От Begletz
К apple16 (27.03.2026 12:51:04)
Дата 27.03.2026 17:24:29

Исходили из своего понимания международной обстановки

Ну а что про англо-франков, почитайте у меня в ЖЖ вот эту запись: https://agasfer.livejournal.com/2591178.html
От Alex Medvedev
К apple16 (26.03.2026 16:26:40)
Дата 28.03.2026 06:42:37

Почему не сделал тоже очевидно

В отличии от Вымиратов фины поубивали всех красных у себя в гражданскую войну, а сочувствующих пересажали в тюрьмы в процентном отношении покруче, чем СССР в ГУЛАГ отправил.

Т.е. никакой базы для советизации не было. Переварить их очевидно не сумели бы, а оккупировать это не наш метод. Это сейчас задним умом понятно, что надо было оккупировать.

С другой стороны как материалисты большевики считали, что в международной политике рулит рациональное начало. Предположить что фины, которые последний х..р без соли доедают полезут снова воевать не имея запасов продовольствия или стабильных поставок было для Сталина также иррационально, как предположить, что Германия воевать на два фронта полезет. Это же не выгодно, это же авантюра. Ирония истории, что в авантюризм в политике не верили люди, которых противники обвиняли в политическом авантюризме.

Эту ошибку кстати и нынешнее руководство делает. Воображает, что для западных стран, как капиталистических, важнее всего деньги и выгода для себя. А то, что они там долбанутые на всю бошку и ими руководит вера в безумные вещи или страсти -- не верят. Поэтому и обманываются всегда. Переоценивают вместо того, чтобы бояться безумцев или пристрелить их сразу.