От Андрей
К sas
Дата 24.03.2026 07:52:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вы промахнулись...


>Хм. Япония и Южная Корея жили хуже, чем США? Или Германия с Францией?

Южная Корея точно да, годов до 80х.

Япония, Франция и Германия, жили не хуже США, но, ИМХО, вопрос в том "жертвовали ли США собственным благосостоянием, чтобы эти страны из послевоенной разжухи вытянуть?".

План Маршалла, все знают, но это кредиты, да еще и увязанные с доступом американцев на европейские рынки.

СССР подкармливал союзников, получая "лояльность".

>>А это ведь продолжение все той же нацполитики.
>
>>>2. Что же касается США, то Вас же не смущает, что уровень зарплат в разных штатах может различаться более чем в полтора раза? И это я еще исключил из списка такое образование, как Округ Колумбия...
>>
>>В Штатах, федеральный центр не влияет на уровень зарплат, ну разве что госслужащим каким-нибудь. Остальные, как могут так и крутятся.
>А... "это другое", ясно, понятно.

Ну дык две разных системы управления.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.03.2026 07:52:14)
Дата 24.03.2026 10:06:08

Re: Вы промахнулись...


>>Хм. Япония и Южная Корея жили хуже, чем США? Или Германия с Францией?
>
>Южная Корея точно да, годов до 80х.

>Япония, Франция и Германия, жили не хуже США, но, ИМХО, вопрос в том "жертвовали ли США собственным благосостоянием, чтобы эти страны из послевоенной разжухи вытянуть?".
Неа, вопрос в том, обращались ли США с ними, "как с колониями"?

>План Маршалла, все знают, но это кредиты, да еще и увязанные с доступом американцев на европейские рынки.
Т.е. у СССР доступа на рынки соцстран не было?

>СССР подкармливал союзников, получая "лояльность".
А США союзников не "подкармливали"?


>Ну дык две разных системы управления.
А результат одинаков - неравномерность.
От Андрей
К sas (24.03.2026 10:06:08)
Дата 24.03.2026 13:19:01

Re: Вы промахнулись...

>>Япония, Франция и Германия, жили не хуже США, но, ИМХО, вопрос в том "жертвовали ли США собственным благосостоянием, чтобы эти страны из послевоенной разжухи вытянуть?".
>Неа, вопрос в том, обращались ли США с ними, "как с колониями"?

А откуда взялся тезис "обращались ли США с ними, "как с колониями""?

>>План Маршалла, все знают, но это кредиты, да еще и увязанные с доступом американцев на европейские рынки.
>Т.е. у СССР доступа на рынки соцстран не было?

Был, но с перекосом в сырье.

>>СССР подкармливал союзников, получая "лояльность".
>А США союзников не "подкармливали"?

Они получали экономическую зависимость.

>>Ну дык две разных системы управления.
>А результат одинаков - неравномерность.

Причины-то разные.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.03.2026 13:19:01)
Дата 24.03.2026 20:58:16

Re: Вы промахнулись...

>>>Япония, Франция и Германия, жили не хуже США, но, ИМХО, вопрос в том "жертвовали ли США собственным благосостоянием, чтобы эти страны из послевоенной разжухи вытянуть?".
>>Неа, вопрос в том, обращались ли США с ними, "как с колониями"?
>
>А откуда взялся тезис "обращались ли США с ними, "как с колониями""?
Т.е. США с ними так не обращались?


>>>План Маршалла, все знают, но это кредиты, да еще и увязанные с доступом американцев на европейские рынки.
>>Т.е. у СССР доступа на рынки соцстран не было?
>
>Был, но с перекосом в сырье.
Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>>>СССР подкармливал союзников, получая "лояльность".
>>А США союзников не "подкармливали"?
>
>Они получали экономическую зависимость.
А союзники СССР такую зависимость не получали?

>>>Ну дык две разных системы управления.
>>А результат одинаков - неравномерность.
>
>Причины-то разные.
А результат одинаков. Так, может дело не в причинах, точнее, не в "причинах"?
От Pout
К sas (24.03.2026 20:58:16)
Дата 24.03.2026 22:07:38

Re: "По ту сторону забора трава всегда зеленее." Этой пословице минимум 500 лет

>>>>Япония, Франция и Германия, жили не хуже США, но, ИМХО, вопрос в том "жертвовали ли США собственным благосостоянием, чтобы эти страны из послевоенной разжухи вытянуть?".

>>>>Ну дык две разных системы управления.
>>>А результат одинаков - неравномерность.
>>
>>Причины-то разные.
>А результат одинаков. Так, может дело не в причинах, точнее, не в "причинах"?

все причины чисто психические
много букв
https://english.stackexchange.com/questions/479662/origin-of-the-grass-is-always-greener

На чужой стороне трава всегда зеленее Чужая ситуация всегда кажется лучше, чем своя. Это выражение, древняя пословица, которую цитировал Эразм Роттердамский в XV веке, настолько известно, что его часто сокращают.


По ту сторону забора трава всегда зеленее. Жизнь других людей всегда кажется более привлекательной, чем наша собственная. Мы никогда не бываем довольны тем, что имеем. Эта пословица появилась в 1545 году. Первоначальная идея восходит к поэзии Овидия (ок. 43 г. до н. э. — ок. 18 г. н. э.): Fertilior seges est alenis semper in agris (Урожай всегда богаче на чужом поле"). Впервые зафиксировано в США в Bangor Daily News (М[эйн]) (1959) и New York Times (1959). Варианты этой поговорки: За соседним холмом трава всегда зеленее; Трава всегда зеленее по ту сторону холма; Трава всегда зеленее на чужом лужайке; Трава зеленее по ту сторону пастбища; Трава всегда зеленее на другой стороне улицы и т. д.
[Первое упоминание:] 1959. По ту сторону забора трава всегда зеленее. —New York Times
Мартин Мансер, The Facts on File Dictionary of Proverbs (2002), согласен с двумя предыдущими исследователями в том, что это выражение в его нынешнем виде появилось «относительно недавно», но использовалось с древних времен:
За забором всегда трава зеленее ... В своем нынешнем виде эта пословица появилась относительно недавно, но идея, которую она выражает, уходит корнями в глубокую древность.
В пользу этой общепринятой точки зрения говорит тот факт, что в книге Дж. Л. Апперсона «Английские пословицы и поговорки: исторический словарь» (1929), переизданной под названием «Словарь пословиц Уордсворта» (1993), эта пословица не упоминается. Однако в обновленной версии книги Апперсона, опубликованной издательством Wordsworth в 2006 году, есть такая запись:
По ту сторону забора трава всегда зеленее. {fertilior seges est alienis semper in agris (урожай всегда богаче на чужих полях) Овидий, «Наука любви», I 349} Привычная нам форма пословицы появилась только в XX веке, но, как видно из цитаты Овидия, идея очень древняя. 1640: Дж. Герберт, «Якорь благоразумия», «Самые сладкие яблоки — по ту сторону стены». 1959: Х. и М. Уильямс, в книге Дж. К. Тревина «Пьесы года», XIX 13, (название) «Там, где трава зеленее».
Дж. А. Симпсон, «Краткий Оксфордский словарь пословиц» 1982) соглашается с другими авторитетными источниками в том, что впервые выражение «в чужом глазу соринку видишь, а в своем бревна не замечаешь» было употреблено в 1959 году, но при этом он приводит перевод пословицы Овидия, выполненный Р. Тавернером в 1545 году, как часть «Афоризмов Эразма»:
Fertilior seges est alieno semper in aruo. Рожь на чужом поле всегда кажется более сочной и пышной, чем на нашем.
Чарльз Дойл, Вольфганг Мидер и Фред Шапиро, «Словарь современных пословиц» (2012), находят несколько более ранних примеров употребления этой пословицы:
По другую сторону забора (дороги) трава (кажется) зеленее. [Два самых ранних приведенных случая:] 1913 г. Джейнсвилл Дейли Газетт "Непокорный скот, очевидно, думает, что трава зеленее на соседнем пастбище". 1918 Фред Р., Дженкинс, "Воспитательная работа — средство повышения эффективности в военное время" в Материалах Второго военного съезда Национальной ассоциации электрического освещения 41: 347: "Когда работник чувствует, что его отвлекли, что у него было бы больше возможностей в другом месте, или что "трава выглядит зеленее по другую сторону забора", ему нужен стимул, представленный систематическим методом обучения..."

Выводы
Все согласны с тем, что Овидий и (спустя 1500 лет) Эразм Роттердамский высказывали мысли, очень похожие на ту, что звучит как «в чужом огороде трава всегда зеленее». Но, помимо очень похожего высказывания Джорджа Герберта 1640 года о том, что яблоки слаще по ту сторону стены, примеров, демонстрирующих преемственность между Овидием, Эразмом и английской пословицей XX века о «траве зеленее», немного. Поэтому трудно сказать, представляют ли самые ранние появления фразы "the grass is always greener" на английском языке повторное открытие / перевод старой латинской мудрости или простую независимую чеканку, посвященную, казалось бы, универсальной человеческой черте.

конец цитат
От Андрей
К sas (24.03.2026 20:58:16)
Дата 24.03.2026 22:13:38

Re: Вы промахнулись...

>>А откуда взялся тезис "обращались ли США с ними, "как с колониями""?
>Т.е. США с ними так не обращались?

Откуда взялся тезис "об обращении как с колониями". Его не было у уч. digger которому вы оппонировали, его не было у меня. Вы его сами придумали и хотите чтобы я на него отвечал?

>>Был, но с перекосом в сырье.
>Ну вот, Вы уже торгуетесь...

Это логика отношений метрополия-колония.

>>Они получали экономическую зависимость.
>А союзники СССР такую зависимость не получали?

Нет.

>А результат одинаков. Так, может дело не в причинах, точнее, не в "причинах"?

Не торгуйтесь.

Дело всегда в причинах. Сначала причина, потом следствие. Следствие может быть похожим, а причины разные.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.03.2026 22:13:38)
Дата 24.03.2026 22:45:28

Re: Вы промахнулись...

>>>А откуда взялся тезис "обращались ли США с ними, "как с колониями""?
>>Т.е. США с ними так не обращались?
>
>Откуда взялся тезис "об обращении как с колониями". Его не было у уч. digger которому вы оппонировали, его не было у меня. Вы его сами придумали и хотите чтобы я на него отвечал?
А вы точно читали то, что написал digger? Иначе очень странно, что Вы не обнаружили у него следующее предложение:Порочная?) советская ленинская национальная политика, когда окраины и соседи жили лучше метрополии. Вам рассказать, антонимом к какому слову является слово "метрополия" или сами вспомните?


>>>Был, но с перекосом в сырье.
>>Ну вот, Вы уже торгуетесь...
>
>Это логика отношений метрополия-колония.
Вы утверждаете, что СССР был колонией, например, Венгрии? Можете это доказать?


>>>Они получали экономическую зависимость.
>>А союзники СССР такую зависимость не получали?
>
>Нет.
Как нет, если да.


>>А результат одинаков. Так, может дело не в причинах, точнее, не в "причинах"?
>
>Не торгуйтесь.
Так я и не торгуюсь, я Вам вопрос задал.

>Дело всегда в причинах. Сначала причина, потом следствие. Следствие может быть похожим, а причины разные.
Так, если следствие одно и тоже, с чего Вы так уверены, что причины точно разные?
От Андрей
К sas (24.03.2026 22:45:28)
Дата 24.03.2026 23:01:31

Re: Вы промахнулись...

>>Откуда взялся тезис "об обращении как с колониями". Его не было у уч. digger которому вы оппонировали, его не было у меня. Вы его сами придумали и хотите чтобы я на него отвечал?
>А вы точно читали то, что написал digger? Иначе очень странно, что Вы не обнаружили у него следующее предложение:Порочная?) советская ленинская национальная политика, когда окраины и соседи жили лучше метрополии. Вам рассказать, антонимом к какому слову является слово "метрополия" или сами вспомните?

Вы mon sher предсказуемы.

"Метропо́лия (др.-греч. μητρόπολις — «столица, главный город»[1], от μήτηρ — «мать» и πόλις — «государство[2], город[1]») — государство по отношению к своим колониям, поселениям за пределами своих границ, эксплуатируемым территориям, зависимым странам" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F

>>Это логика отношений метрополия-колония.
>Вы утверждаете, что СССР был колонией, например, Венгрии? Можете это доказать?

Конечно могу. Если вы поставляете в страну сырье в разы больше чем продукцию машиностроения, шире продукцию высокого передела, а в оплату получаете еду и ширпотреб, то кто вы? Колония и есть. При том что, в политическом смысле СССР был метрополией соцлагеря.

>Как нет, если да.

Как да, если они чуть что, норовили свалить "на Запад"?

>>Дело всегда в причинах. Сначала причина, потом следствие. Следствие может быть похожим, а причины разные.
>Так, если следствие одно и тоже, с чего Вы так уверены, что причины точно разные?

Потому-что системы разные. Я ведь вам об этом сразу написал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.03.2026 23:01:31)
Дата 25.03.2026 00:42:51

Re: Вы промахнулись...

>>>Откуда взялся тезис "об обращении как с колониями". Его не было у уч. digger которому вы оппонировали, его не было у меня. Вы его сами придумали и хотите чтобы я на него отвечал?
>>А вы точно читали то, что написал digger? Иначе очень странно, что Вы не обнаружили у него следующее предложение:Порочная?) советская ленинская национальная политика, когда окраины и соседи жили лучше метрополии. Вам рассказать, антонимом к какому слову является слово "метрополия" или сами вспомните?
>
>Вы mon sher предсказуемы.

>"Метропо́лия (др.-греч. μητρόπολις — «столица, главный город»[1], от μήτηρ — «мать» и πόλις — «государство[2], город[1]») — государство по отношению к своим колониям, поселениям за пределами своих границ, эксплуатируемым территориям, зависимым странам" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Я рад, что Вы умеете искать статьи википедии. Правда, Вы почему-то забыли, что сами Вы не следуете данному определению, а пишите значительно проще:Это логика отношений метрополия-колония

>>>Это логика отношений метрополия-колония.
>>Вы утверждаете, что СССР был колонией, например, Венгрии? Можете это доказать?
>
>Конечно могу. Если вы поставляете в страну сырье в разы больше чем продукцию машиностроения, шире продукцию высокого передела, а в оплату получаете еду и ширпотреб, то кто вы? Колония и есть. При том что, в политическом смысле СССР был метрополией соцлагеря.
Вы уж как-то сами определитесь, колония СССР или метрополия, а потом приходите.

>>Как нет, если да.
>
>Как да, если они чуть что, норовили свалить "на Запад"?
И как, после "сваливания" их экономики прямо расцвели, по сравнению с временем "соцлагеря"? Или ситуация оказалась несколько сложнее?

>>>Дело всегда в причинах. Сначала причина, потом следствие. Следствие может быть похожим, а причины разные.
>>Так, если следствие одно и тоже, с чего Вы так уверены, что причины точно разные?
>
>Потому-что системы разные. Я ведь вам об этом сразу написал.
Так может не в системах дело, если результат одинаков? Или Вы считаете, что 2*2 при социализме и капитализме имеет разные значения?

Да, кстати, а почему Вы так забавно передергиваете, сравнивая Эстонию с РСФСР? Неужели Вы уверены, что внутри РСФСР распределение всего было равномерным, когда внутри СССР равномерности не было?


От Андрей
К sas (25.03.2026 00:42:51)
Дата 25.03.2026 07:12:27

Re: Вы промахнулись...

>Я рад, что Вы умеете искать статьи википедии. Правда, Вы почему-то забыли, что сами Вы не следуете данному определению, а пишите значительно проще:Это логика отношений метрополия-колония

Это относилось к СССР и его союзникам, а не к США.

>Вы уж как-то сами определитесь, колония СССР или метрополия, а потом приходите.

Вам именно об этом и пишут, что СССР как бы являясь метрополией соцлагеря, находился в то же аремя на положении сырьевого придатка этого самого соцлагеря.

>И как, после "сваливания" их экономики прямо расцвели, по сравнению с временем "соцлагеря"? Или ситуация оказалась несколько сложнее?

Какая разница как было после? Мы ведь про время соцлагеря говорим.

>Так может не в системах дело, если результат одинаков? Или Вы считаете, что 2*2 при социализме и капитализме имеет разные значения?

"2×2" это причина. Результат умножения равен 4, это следствие.

Но 4 мы можем получить и сложением, "2+2", или "3+1". И вычитанием. И делением.

Результат один и тот же, с дейстчия разные.

>Да, кстати, а почему Вы так забавно передергиваете, сравнивая Эстонию с РСФСР? Неужели Вы уверены, что внутри РСФСР распределение всего было равномерным, когда внутри СССР равномерности не было?

Вы меня с кем-то путаете. Я Эстонию с РСФСР не сравнивал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (25.03.2026 07:12:27)
Дата 25.03.2026 13:10:22

Re: Вы промахнулись...

>>Я рад, что Вы умеете искать статьи википедии. Правда, Вы почему-то забыли, что сами Вы не следуете данному определению, а пишите значительно проще:Это логика отношений метрополия-колония
>
>Это относилось к СССР и его союзникам, а не к США.
У Вас, оказывается, разные значения одних и тех же терминов, в зависимости от страны. С такими двойными стандартами каши не сваришь.



>>Вы уж как-то сами определитесь, колония СССР или метрополия, а потом приходите.
>
>Вам именно об этом и пишут, что СССР как бы являясь метрополией соцлагеря, находился в то же аремя на положении сырьевого придатка этого самого соцлагеря.
Вы уж как-то сами с собой таки определитесь, являлся ли СССР метрополией или не являлся.


>>И как, после "сваливания" их экономики прямо расцвели, по сравнению с временем "соцлагеря"? Или ситуация оказалась несколько сложнее?
>
>Какая разница как было после? Мы ведь про время соцлагеря говорим.
Как это какая? Как еще проверить зависела экономика этих стран от СССР или не зависела, как не посмотрев, что с ней случилось после того, как взаимодействие с экономикой СССР прекратилось.


>>Да, кстати, а почему Вы так забавно передергиваете, сравнивая Эстонию с РСФСР? Неужели Вы уверены, что внутри РСФСР распределение всего было равномерным, когда внутри СССР равномерности не было?
>
>Вы меня с кем-то путаете. Я Эстонию с РСФСР не сравнивал.
Ну раз Вы ничего ни с чем не сравниваете, то и обсуждать с Вами нечего. За отсутствием предмета обсуждения.
От Андрей
К sas (25.03.2026 13:10:22)
Дата 25.03.2026 17:07:31

Быстро вы слились! (-)
От sas
К Андрей (25.03.2026 17:07:31)
Дата 25.03.2026 17:21:46

А смысл обсуждать Ваше бла-бла-бла. с двойными стандартами? (-)
От Андрей
К sas (25.03.2026 17:21:46)
Дата 25.03.2026 17:50:04

Это только потому, что...

...Вы можете только надувать губы, мыслительная деятельность не для вас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (25.03.2026 17:50:04)
Дата 25.03.2026 19:16:20

Re: Это только

>...Вы можете только надувать губы, мыслительная деятельность не для вас.
Ну, раз Вы под "мыслительной деятельностью" понимаете свое бла-бла без данных, с переобуванием в воздухе и применением двойных стандартов, то согласен, такая "мыслительная деятельность" не для меня.
От Андрей
К sas (25.03.2026 19:16:20)
Дата 25.03.2026 19:22:49

Re: Это только

>>...Вы можете только надувать губы, мыслительная деятельность не для вас.
>Ну, раз Вы под "мыслительной деятельностью" понимаете свое бла-бла без данных, с переобуванием в воздухе и применением двойных стандартов, то согласен, такая "мыслительная деятельность" не для меня.

Вы за время дискуссии хоть какие-то данные в противовес привели, хоть что-то вообще кроме приписывания мне чужих мыслей? НИ-ЧЕ-ГО!

Но хорошо, что вы понимаете, что мыслительная деятельность не для вас. Может быть вы не бесполезны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (25.03.2026 19:22:49)
Дата 25.03.2026 19:54:48

Re: Это только

>>>...Вы можете только надувать губы, мыслительная деятельность не для вас.
>>Ну, раз Вы под "мыслительной деятельностью" понимаете свое бла-бла без данных, с переобуванием в воздухе и применением двойных стандартов, то согласен, такая "мыслительная деятельность" не для меня.
>
>Вы за время дискуссии хоть какие-то данные в противовес привели,
Простите, в противовес чему я должен был приводить данные? Вашему "бла-бла-бла"? Нет, сами, все сами.


>Но хорошо, что вы понимаете, что мыслительная деятельность не для вас. Может быть вы не бесполезны.
Я понимаю, что до Вас с первого раза не доходит и со второго, скорее всего не дойдет, но мне нетрудно и повторить:
Ну, раз Вы под "мыслительной деятельностью" понимаете свое бла-бла без данных, с переобуванием в воздухе и применением двойных стандартов, то согласен, такая "мыслительная деятельность" не для меня.
От Андрей
К sas (25.03.2026 19:54:48)
Дата 25.03.2026 21:14:32

Re: Это только

>>Вы за время дискуссии хоть какие-то данные в противовес привели,
>Простите, в противовес чему я должен был приводить данные? Вашему "бла-бла-бла"? Нет, сами, все сами.

Даже в противовес "бла-бла-бла", по другому это не делается.

>>Но хорошо, что вы понимаете, что мыслительная деятельность не для вас. Может быть вы не бесполезны.
>Я понимаю, что до Вас с первого раза не доходит и со второго, скорее всего не дойдет, но мне нетрудно и повторить:
>Ну, раз Вы под "мыслительной деятельностью" понимаете свое бла-бла без данных, с переобуванием в воздухе и применением двойных стандартов, то согласен, такая "мыслительная деятельность" не для меня.

"Сколько раз не повторяй "халва", во рту слаще не станет" (восточная мудрость).

Вы мое "бла-бла-бла", даже если это было бла-бла-бла, ничем не опровергли.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (25.03.2026 21:14:32)
Дата 25.03.2026 21:51:00

Re: Это только

>>>Вы за время дискуссии хоть какие-то данные в противовес привели,
>>Простите, в противовес чему я должен был приводить данные? Вашему "бла-бла-бла"? Нет, сами, все сами.
>
>Даже в противовес "бла-бла-бла", по другому это не делается.
Хорошая попытка применить узбекский метод, но нет. Я сегодня не подаю.


>>>Но хорошо, что вы понимаете, что мыслительная деятельность не для вас. Может быть вы не бесполезны.
>>Я понимаю, что до Вас с первого раза не доходит и со второго, скорее всего не дойдет, но мне нетрудно и повторить:
>>Ну, раз Вы под "мыслительной деятельностью" понимаете свое бла-бла без данных, с переобуванием в воздухе и применением двойных стандартов, то согласен, такая "мыслительная деятельность" не для меня.
>
>"Сколько раз не повторяй "халва", во рту слаще не станет" (восточная мудрость).
Да понятно, что не Ваша, могли не уточнять.


>Вы мое "бла-бла-бла", даже если это было бла-бла-бла, ничем не опровергли.
Так бла-бла-бла нет смысла опровергать - это же бла-бла-бла. А учитывая Вашу любовь к двойным стандартам и перебуванию, это тем более не имеет смысла.