От Begletz
К B~M
Дата 23.03.2026 07:23:58
Рубрики WWII;

Т е Муссолини присоединился к Гитлеру т к обиделся на американского дипломата? ) (-)
От B~M
К Begletz (23.03.2026 07:23:58)
Дата 23.03.2026 18:35:46

Вы же достаточно обиделись, чтобы выдумать глупость. Чем дуче хуже? (-)
От Begletz
К B~M (23.03.2026 18:35:46)
Дата 23.03.2026 18:56:43

Я обиделся? Вы страдаете от ЧСВ, или как его там.

Вы написали "Ну и в качестве «результатов» мне видится скорее не «усиление вражды», а то, что в Лондоне на встрече с Чемберленом Уэллес отзывался о Муссолини как о «мужлане» и всё в таком духе, о чём Чемберлен не преминул сообщить британскому послу в Риме. А итальянцы читали английскую диппочту и отзыв лёг на стол дуче, который во вторую встречу с Уэллесом был отнюдь не так любезен, как в первую, и поехал на перевал Бреннер с готовностью объединиться с Гитлером."

Т е я ничего не выдумал и вы реально написали, что результатом поездки Самнера Уэлса стала обида Муссолини, в результате каковой он и поехал объединяться с Гитлером.

Я канешн глубиной вашей мысли потрясен, но не поясните ли мне одну интригующую деталь? США на тот момент нейтральная страна, с какой стати обида на нейтрала может повлиять на выбор на чьей стороне вступать в конфликт?
От B~M
К Begletz (23.03.2026 18:56:43)
Дата 23.03.2026 21:47:04

Не обиделись? Ну тогда не обжайтесь.

>Вы написали

Я написал:
1. Вы неправильно передаёте фамилию Уэллеса по-русски.
2. Вы пишете о завершении турне Уэллеса так, что это невозможно отличить от его начала. Если бы это было не в календаре, то "горе непонявшим", но календарь для того и пишут, чтобы была строгая привязка к дате.
3. Вы пишете о каком-то "заявлени Рузвельта 9 марта". Я не знаю, что это за заявление, но практически уверен, что оно не вписывается в тот контекст, который ему придали вы.
4. Ну и в качестве «результатов» (кавычки не случайны, потому что турне как раз было безрезультатным) мне видится скорее не «усиление вражды», а то, что в Лондоне на встрече с Чемберленом Уэллес отзывался о Муссолини как о «мужлане» и всё в таком духе, о чём Чемберлен не преминул сообщить британскому послу в Риме. А итальянцы читали английскую диппочту и отзыв лёг на стол дуче, который во вторую встречу с Уэллесом был отнюдь не так любезен, как в первую, и поехал на перевал Бреннер с готовностью объединиться с Гитлером."

>Т.е. я ничего не выдумал и вы реально написали, что результатом поездки Самнера Уэлса стала обида Муссолини

А вот это вы выдумали. Хотя я рад, что сумел внушить, что речь идёт об обиде, поскольку имел такую цель, но реально я про неё ничего не написал.

>в результате каковой он и поехал объединяться с Гитлером.

И этого я не писал. Если уж речь зашла о подразумеваемом мной, то я имел в виду нечто вроде: "и он поехал на встречу с Гитлером, на которой было обговорено вступление Италии в войну, (в дополнение к прочему) с обидой на - вот уж не знаю, насколько широка и глубока была его обида, но почему бы и не на (гулять так гулять) весь западный истеблишмент, который продолжает держать его за выскочку и которому он ещё покажет". Что вполне могло оказать влияние на его сговорчивость.

>Я канешн глубиной вашей мысли потрясен, но не поясните ли мне одну интригующую деталь? США на тот момент нейтральная страна, с какой стати обида на нейтрала может повлиять на выбор на чьей стороне вступать в конфликт?

Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство. Ну уж и вы не откажите мне в любезности и поясните, почему вы проигнорировали пп.1-3 и сразу перешли к приписыванию мне того, чего я не писал, в п.4?
От Begletz
К B~M (23.03.2026 21:47:04)
Дата 23.03.2026 22:05:25

Re: Не обиделись?...

>>Вы написали
>
>Я написал:
>1. Вы неправильно передаёте фамилию Уэллеса по-русски.

Это мне неинтересно. Я обычно пишу фамилии, как они произносятся.

>2. Вы пишете о завершении турне Уэллеса так, что это невозможно отличить от его начала. Если бы это было не в календаре, то "горе непонявшим", но календарь для того и пишут, чтобы была строгая привязка к дате.

Я написал о дате его прибытия в Рим. У вас есть претензии к этой дате?

>3. Вы пишете о каком-то "заявлени Рузвельта 9 марта". Я не знаю, что это за заявление, но практически уверен, что оно не вписывается в тот контекст, который ему придали вы.

Не знаете, но уверены? Ну-ну.

>4. Ну и в качестве «результатов» (кавычки не случайны, потому что турне как раз было безрезультатным) мне видится скорее не «усиление вражды», а то, что в Лондоне на встрече с Чемберленом Уэллес отзывался о Муссолини как о «мужлане» и всё в таком духе, о чём Чемберлен не преминул сообщить британскому послу в Риме. А итальянцы читали английскую диппочту и отзыв лёг на стол дуче, который во вторую встречу с Уэллесом был отнюдь не так любезен, как в первую, и поехал на перевал Бреннер с готовностью объединиться с Гитлером."

>>Т.е. я ничего не выдумал и вы реально написали, что результатом поездки Самнера Уэлса стала обида Муссолини
>
>А вот это вы выдумали. Хотя я рад, что сумел внушить, что речь идёт об обиде, поскольку имел такую цель, но реально я про неё ничего не написал.

Именно так вы и написали. Возможно, вы хотели написать что-то другое, но так уж у вас вышло.

>>в результате каковой он и поехал объединяться с Гитлером.
>
>И этого я не писал. Если уж речь зашла о подразумеваемом мной, то я имел в виду нечто вроде: "и он поехал на встречу с Гитлером, на которой было обговорено вступление Италии в войну, (в дополнение к прочему) с обидой на - вот уж не знаю, насколько широка и глубока была его обида, но почему бы и не на (гулять так гулять) весь западный истеблишмент, который продолжает держать его за выскочку и которому он ещё покажет". Что вполне могло оказать влияние на его сговорчивость.

>>Я канешн глубиной вашей мысли потрясен, но не поясните ли мне одну интригующую деталь? США на тот момент нейтральная страна, с какой стати обида на нейтрала может повлиять на выбор на чьей стороне вступать в конфликт?
>
>Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.

Нет, вы на мой вопрос не ответили.

>Ну уж и вы не откажите мне в любезности и поясните, почему вы проигнорировали пп.1-3 и сразу перешли к приписыванию мне того, чего я не писал, в п.4?
От B~M
К Begletz (23.03.2026 22:05:25)
Дата 24.03.2026 03:16:49

Re: Не обиделись?...

>>1. Вы неправильно передаёте фамилию Уэллеса по-русски.
>Это мне неинтересно. Я обычно пишу фамилии, как они произносятся.

А надо писать так, как они пишутся, а не так, как они слышацца. Так устроена наша письменность. Во всех русскоязыных текстах - как современных его деятельности, так и в последующих, как в публицистических, так и в научных - имя этого человека писали как Самнер Уэллес.

>>2. Вы пишете о завершении турне Уэллеса так, что это невозможно отличить от его начала. Если бы это было не в календаре, то "горе непонявшим", но календарь для того и пишут, чтобы была строгая привязка к дате.
>Я написал о дате его прибытия в Рим. У вас есть претензии к этой дате?

Если бы вы этим ограничились, то претензий бы не было. Мои претензии к тому, что вы написали далее.

>>3. Вы пишете о каком-то "заявлени Рузвельта 9 марта". Я не знаю, что это за заявление, но практически уверен, что оно не вписывается в тот контекст, который ему придали вы.
>Не знаете, но уверены? Ну-ну.

Так как поездка была начата ещё в феврале и её цели были объявлены вполне официально ещё до её начала, то о ней никак нельзя было объявить 9 марта - ни Рузвельту, ни кому другому. Так устроено, гм, время. Ну и русский язык.

>>отзыв лёг на стол дуче, который во вторую встречу с Уэллесом был отнюдь не так любезен, как в первую, и поехал на перевал Бреннер с готовностью объединиться с Гитлером.
>>>Т.е. я ничего не выдумал и вы реально написали, что результатом поездки Самнера Уэлса стала обида Муссолини
>>А вот это вы выдумали. Хотя я рад, что сумел внушить, что речь идёт об обиде, поскольку имел такую цель, но реально я про неё ничего не написал.
>Именно так вы и написали. Возможно, вы хотели написать что-то другое, но так уж у вас вышло.

Нет. Я ничего не писал об обиде. Я действительно не понимаю, на что вы рассчитываете, пытаясь приписать мне то, чего я не писал, когда весь текст у всех перед глазами.

>>>Я канешн глубиной вашей мысли потрясен, но не поясните ли мне одну интригующую деталь? США на тот момент нейтральная страна, с какой стати обида на нейтрала может повлиять на выбор на чьей стороне вступать в конфликт?
>>Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.
>Нет, вы на мой вопрос не ответили.

Попробую ещё раз. Я имел в виду нечто вроде: "и Муссолини поехал на встречу с Гитлером, на которой было обговорено вступление Италии в войну, (в дополнение к прочему) с обидой на - вот уж не знаю, насколько широка и глубока была его обида, но почему бы и не на (гулять так гулять) весь западный истеблишмент, который продолжает держать его за выскочку и которому он ещё покажет".
- это о том, что обида может иметь разную форму, в том числе разных, гм, адресатов.
Что вполне могло оказать влияние на его сговорчивость.
- а это о том, что обида (как и другие эмоции) уже не играли принципиальной роли для выбора стороны конфликта.

Ладно, я не хочу вас и дальше обижать, и так ясно, что вместо простой и минимальной коррекции того, что было не совсем корректно, вы зачем-то решили продемонстрировать несгибаемость и стойкость. Выглядит это не очень здорово, но все мы здесь уже давно не в лучшей форме. Вряд ли эта стычка приведёт к каким-то полезным результатам, а просто развлекаться я уже не так горазд, как встарь.
От Begletz
К B~M (24.03.2026 03:16:49)
Дата 24.03.2026 04:31:57

Re: Не обиделись?...

>А надо писать так, как они пишутся, а не так, как они слышацца. Так устроена наша письменность. Во всех русскоязыных текстах - как современных его деятельности, так и в последующих, как в публицистических, так и в научных - имя этого человека писали как Самнер Уэллес.

Ну хорошо, уступлю традиции. Хотя меня тошнит от "штата Мэн" или там от "Нью-Гэмпшир".

>>>2. Вы пишете о завершении турне Уэллеса так, что это невозможно отличить от его начала. Если бы это было не в календаре, то "горе непонявшим", но календарь для того и пишут, чтобы была строгая привязка к дате.
>>Я написал о дате его прибытия в Рим. У вас есть претензии к этой дате?
>
>Если бы вы этим ограничились, то претензий бы не было. Мои претензии к тому, что вы написали далее.

>>>3. Вы пишете о каком-то "заявлени Рузвельта 9 марта". Я не знаю, что это за заявление, но практически уверен, что оно не вписывается в тот контекст, который ему придали вы.
>>Не знаете, но уверены? Ну-ну.
>
>Так как поездка была начата ещё в феврале и её цели были объявлены вполне официально ещё до её начала, то о ней никак нельзя было объявить 9 марта - ни Рузвельту, ни кому другому. Так устроено, гм, время. Ну и русский язык.

Тут у меня действительно опечатка, Рузвельт озвучил это 9 февраля, а не марта. Хотя никакого логического противоречия тут нет. Уэллес мог уехать в феврале, а Рузвельт вполне мог озвучить цель его поездки только в марте.

>>>отзыв лёг на стол дуче, который во вторую встречу с Уэллесом был отнюдь не так любезен, как в первую, и поехал на перевал Бреннер с готовностью объединиться с Гитлером.
>>>>Т.е. я ничего не выдумал и вы реально написали, что результатом поездки Самнера Уэлса стала обида Муссолини
>>>А вот это вы выдумали. Хотя я рад, что сумел внушить, что речь идёт об обиде, поскольку имел такую цель, но реально я про неё ничего не написал.
>>Именно так вы и написали. Возможно, вы хотели написать что-то другое, но так уж у вас вышло.
>
>Нет. Я ничего не писал об обиде. Я действительно не понимаю, на что вы рассчитываете, пытаясь приписать мне то, чего я не писал, когда весь текст у всех перед глазами.

>>>>Я канешн глубиной вашей мысли потрясен, но не поясните ли мне одну интригующую деталь? США на тот момент нейтральная страна, с какой стати обида на нейтрала может повлиять на выбор на чьей стороне вступать в конфликт?
>>>Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.
>>Нет, вы на мой вопрос не ответили.
>
>Попробую ещё раз. Я имел в виду нечто вроде: "и Муссолини поехал на встречу с Гитлером, на которой было обговорено вступление Италии в войну, (в дополнение к прочему) с обидой на - вот уж не знаю, насколько широка и глубока была его обида, но почему бы и не на (гулять так гулять) весь западный истеблишмент, который продолжает держать его за выскочку и которому он ещё покажет".
>- это о том, что обида может иметь разную форму, в том числе разных, гм, адресатов.
>Что вполне могло оказать влияние на его сговорчивость.
>- а это о том, что обида (как и другие эмоции) уже не играли принципиальной роли для выбора стороны конфликта.

А вам в голову не приходит, что на выбор Муссолини повлияли куда более земные причины, напр его претензии на Ницу и Корсику, плюс его верность Стальному Пакту, плюс уверенность в легкой победе? Какую роль тут вообще могло сыграть что-то, брякнутое каким-то янки?

>Ладно, я не хочу вас и дальше обижать, и так ясно, что вместо простой и минимальной коррекции того, что было не совсем корректно, вы зачем-то решили продемонстрировать несгибаемость и стойкость. Выглядит это не очень здорово, но все мы здесь уже давно не в лучшей форме. Вряд ли эта стычка приведёт к каким-то полезным результатам, а просто развлекаться я уже не так горазд, как встарь.

Ну напр если я вас вознагражу ссылкой на статью об этой поездке, это будет полезный результат?

Stanley E. Hilton, The Welles Mission to Europe, February-March 1940: Illusion or Realism?The Journal of American History Vol. 58, No. 1 (Jun., 1971), pp. 93-120. И про заявление Рузвельта там в 1-м же абзаце.