ВИФ2 NE: Ветка : Перевод книги To Save An Army: The Stalingrad Airlift

От	petrovich
К	All
Дата	13.03.2026 10:49:58
Рубрики	WWII; ВВС;

Перевод книги To Save An Army: The Stalingrad Airlift

Уважаемые коллеги,

Предлагаю Вашему вниманию перевод книги To Save An Army: The Stalingrad Airlift, автор Robert Forsyth.

В книге описывается немецкая операция по снабжению 6-й армии, окруженной в Сталинграде.

Автор - известный историк военной авиации.
https://www.amazon.com/stores/author/B001JP1C3O/allbooks?ingress=0&visitId=32933643-5a3e-4107-9bd2-c59b841e5ff4

Ссылка на скачивание:
Первая часть
https://disk.yandex.ru/i/VvweK-sWnfQOXQ

Замечания и исправления приветствуются.

С уважением,
petrovich

От	ttt2
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	13.03.2026 21:48:22

Re: Перевод книги...

>Ссылка на скачивание:
>Первая часть
> https://disk.yandex.ru/i/VvweK-sWnfQOXQ

>Замечания и исправления приветствуются.

Отличный перевод.

Если придираться, мелочи

Странная ИМХО карта №1

Операция Блау.

Восточная группировка идет от Калаша на Майкоп, Грозный.

Западная от Ворошиловграда на Астрахань и Каспийское море. Чтоб дойти до Астрахани им получается придется потоптаться на соседях.

Выражение "Школа слепого пилотирования" режет глаз. Это на самом деле не "слепое пилотирование". Слепой не может видеть показания приборов. Это точнее "пилотирование по приборам".

Холм.

"Во время таких полетов планеры находились под прикрытием «хейнкелей», которые прикрывали их полет и посадку из пулеметов и пушек"

Не было на Хейнкелях в то время пушек, соответственно и прикрывать ими не могли

>С уважением,
>petrovich
С уважением

От	petrovich
К	ttt2 (13.03.2026 21:48:22)
Дата	13.03.2026 22:37:31

Re: Перевод книги...

>"Во время таких полетов планеры находились под прикрытием «хейнкелей», которые прикрывали их полет и посадку из пулеметов и пушек"

>Не было на Хейнкелях в то время пушек, соответственно и прикрывать ими не могли

Клевещут, что на версии Не111 Н-3 ставили в 1940 пушку MG-FF.

С уважением,
petrovich

От	zero1975
К	ttt2 (13.03.2026 21:48:22)
Дата	13.03.2026 23:06:37

Re: Перевод книги...

>Операция Блау.
>Восточная группировка идет от Калаша на Майкоп, Грозный.
>Западная от Ворошиловграда на Астрахань и Каспийское море. Чтоб дойти до Астрахани им получается придется потоптаться на соседях.

Это замечание в адрес переводчика, в адрес автора книги или в адрес германских штабистов?
https://wwii.space/wp-content/uploads/2019/04/image001-4-e1555322907730.png

>Выражение "Школа слепого пилотирования" режет глаз. Это на самом деле не "слепое пилотирование". Слепой не может видеть показания приборов. Это точнее "пилотирование по приборам".

Пуантис Ж.В. Проблемы слепого полета. — Москва : Государственное военное издательство, 1934. — 128 с.

>Не было на Хейнкелях в то время пушек, соответственно и прикрывать ими не могли

В списках потерь там He 111 H-6 из 4./KG27 и I./KG53.
Цитата:
Следующей массовой модификацией, сменившей Н-3 в цехах предприятия в Мариенэхе в апреле 1941 г., стал Не 111 Н-6. ... Не 111 Н-6 обладал усиленным оборонительным вооружением, введенным на Н-2, плюс 20-мм пушкой MG FF в передней части подфюзеляжной гондолы, заимствованной от Н-3.
https://www.airwar.ru/enc/bww2/he111h.html

От	ttt2
К	zero1975 (13.03.2026 23:06:37)
Дата	14.03.2026 00:05:36

Re: Перевод книги...

>>Операция Блау.
>>Восточная группировка идет от Калаша на Майкоп, Грозный.
>>Западная от Ворошиловграда на Астрахань и Каспийское море. Чтоб дойти до Астрахани им получается придется потоптаться на соседях.
>
>Это замечание в адрес переводчика, в адрес автора книги или в адрес германских штабистов?
> https://wwii.space/wp-content/uploads/2019/04/image001-4-e1555322907730.png

Какое отношение эта картинка имеет к обсуждаемему переводу? Вы его хоть открывали?

>>Выражение "Школа слепого пилотирования" режет глаз. Это на самом деле не "слепое пилотирование". Слепой не может видеть показания приборов. Это точнее "пилотирование по приборам".
>
>Пуантис Ж.В. Проблемы слепого полета. — Москва : Государственное военное издательство, 1934. — 128 с.

На дворе не 1934, а 2026, если вы забыли. А в 1920 самолеты называли аэропланами. Дальше что? Слепые не летают на самолетах.

>>Не было на Хейнкелях в то время пушек, соответственно и прикрывать ими не могли
>
>В списках потерь там He 111 H-6 из 4./KG27 и I./KG53.
>Цитата:
>Следующей массовой модификацией, сменившей Н-3 в цехах предприятия в Мариенэхе в апреле 1941 г., стал Не 111 Н-6. ... Не 111 Н-6 обладал усиленным оборонительным вооружением, введенным на Н-2, плюс 20-мм пушкой MG FF в передней части подфюзеляжной гондолы, заимствованной от Н-3.
> https://www.airwar.ru/enc/bww2/he111h.html

ОК, убедительно, принимается.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (14.03.2026 00:05:36)
Дата	14.03.2026 02:02:53

Re: Перевод книги...

>Какое отношение эта картинка имеет к обсуждаемему переводу? Вы его хоть открывали?

То есть то, что на той картинке кому-то "пришлось потоптаться на соседях" вас не смутило? Ну, ладно. Но вопрос то был: это замечание в адрес переводчика, в адрес автора или в адрес немцев?
Может автор подписи к стрелкам перепутал, а может немцы так и замышляли (см. выше) ¯\_(ツ)_/¯ Но от переводчика то Вы чего хотите?

>>Пуантис Ж.В. Проблемы слепого полета. — Москва : Государственное военное издательство, 1934. — 128 с.

>На дворе не 1934, а 2026, если вы забыли. А в 1920 самолеты называли аэропланами. Дальше что? Слепые не летают на самолетах.

В книге вообще-то говорится о школах 1941-1942 года. Но если угодно примеров из современности - пожалуйста:
https://kartaslov.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC/%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82

>>В списках потерь там He 111 H-6 из 4./KG27 и I./KG53.

>ОК, убедительно, принимается.

Премного благодарен :-)

От	ttt2
К	zero1975 (14.03.2026 02:02:53)
Дата	14.03.2026 10:28:21

Re: Перевод книги...

>>Какое отношение эта картинка имеет к обсуждаемему переводу? Вы его хоть открывали?
>
>То есть то, что на той картинке кому-то "пришлось потоптаться на соседях" вас не смутило? Ну, ладно. Но вопрос то был: это замечание в адрес переводчика, в адрес автора или в адрес немцев?
>Может автор подписи к стрелкам перепутал, а может немцы так и замышляли (см. выше) ¯\_(ツ)_/¯ Но от переводчика то Вы чего хотите?

Наверное так. Думаю автор подписи к стрелкам перепутал. Не к переводчику действительно.

>>>Пуантис Ж.В. Проблемы слепого полета. — Москва : Государственное военное издательство, 1934. — 128 с.
>
>>На дворе не 1934, а 2026, если вы забыли. А в 1920 самолеты называли аэропланами. Дальше что? Слепые не летают на самолетах.
>
>В книге вообще-то говорится о школах 1941-1942 года. Но если угодно примеров из современности - пожалуйста:
> https://kartaslov.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC/%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82

ИМХО слух режет современному читателю. Но конечно на вкус.

>>>В списках потерь там He 111 H-6 из 4./KG27 и I./KG53.
>
>>ОК, убедительно, принимается.
>
>Премного благодарен :-)
С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (14.03.2026 10:28:21)
Дата	14.03.2026 14:18:51

Re: Перевод книги...

>Наверное так. Думаю автор подписи к стрелкам перепутал. Не к переводчику действительно.

По тексту книги (в оригинале) эти направления (Астрахань и Майкоп с Грозным) вообще упоминаются только в части действий люфтваффе, но без указаний, с каких аэродромов предполагалось действовать. И что там автор хотел показать - загадка. Так-то наступление на Астрахань было задачей и группы, наступавшей из Ростова - через Элисту. А из под Сталинграда наступать на Майкоп и Грозный не получалось не потому, что "приходилось оттоптаться по соседям", а потому, что Астрахань была в логистической пустыне.

>ИМХО слух режет современному читателю. Но конечно на вкус.

Это кто чего читал. Но переводить английское "blind‑flying schools" и немецкое "Blindflugschulen" как "школы полета по приборам" было бы отсебятиной. Хотя можно отметить, что в оригинальном тексте для англоязычного читателя поясняется: "Chief of the Luftwaffe’s Blindflugschulen (Blind‑Flying/Instrument Schools)" - а дальше есть и Blind‑Flying, и instrument flight.

От	Г.С.
К	zero1975 (14.03.2026 14:18:51)
Дата	14.03.2026 15:23:12

- Лучший штурман полка по слепым и ночным полетам, - сказал летчик, (с) ЖиМ (-)

От	zero1975
К	Г.С. (14.03.2026 15:23:12)
Дата	14.03.2026 17:53:19

1959 год - "слух режет современному читателю" (с)

От	damdor
К	zero1975 (14.03.2026 17:53:19)
Дата	14.03.2026 19:18:07

Почему режет?

> 1959 год - "слух режет современному читателю" (с)

Слепой набор текста

Слепая печать, также известная как touch typing, — это метод набора текста без взгляда на клавиатуру.

От	zero1975
К	damdor (14.03.2026 19:18:07)
Дата	14.03.2026 19:23:31

Спросите у ttt2 :-) (-)

От	ttt2
К	damdor (14.03.2026 19:18:07)
Дата	15.03.2026 10:52:32

Потому что пилотам глаза никто не закрывает

>> 1959 год - "слух режет современному читателю" (с)
>

Это именно полет по приборам.

>Слепой набор текста

>Слепая печать, также известная как touch typing, — это метод набора текста без взгляда на клавиатуру.

Пилоты при полете по приборам смотрят и на небо и на "клавиатуру" представьте себе. Просто на небе мало что увидишь.

С уважением

От	BP~TOR
К	ttt2 (15.03.2026 10:52:32)
Дата	16.03.2026 16:24:53

А мертвая точка глаз не режет?

Потому что точку никто не умертвляет :)
И штопор самолета не режет?
Потому что самолетом никто бутылки не открывает?
Даже не хочу знать какие видения возникают у вас при выражении "полный полярный песец" (в исходном виде)?
А с какого перепуга вы приравняли слепой полет/пилотирование к слепому пилоту?
Ваша вульгарная лексикология в данном случае неуместна, ибо все уже украденр/придумано до вас :)
"Слепой полет" относится к составным терминам, которые можно разделить на две группы; 1) составные наименования и 2) фразеологоидные терминосочетания.
К первой группе относятся такие сочетания слов, в которых значение целого может быть выведено из значений компонентов (политическая экономия, социалистическое соревнование, переменный ток и др.). Во вторую группу входят сочетания, словесные комплексы, в которых значение целого не выводимо из значений компонентов: «слепой полет», «мертвая точка», «звездный дождь», «световой год», «полярная шапка» и пр

>Пилоты при полете по приборам смотрят и на небо и на "клавиатуру" представьте себе. Просто на небе мало что увидишь.
И как они смотрят на небо "под шторкой", ведь это тоже полет по приборам
https://novate.ru/files/u37559/sekretnaishtorka2.JPG

И устойчивое выражение "слепой полет" используется даже там где пилотов вообще нет, например,
"1. Построение алгоритма
Расчетная траектория движения (ЛА) состоит из чередующихся участков двух типов:
1) участок коррекции, на котором ЛА осуществляет сканирование поля высот и определение
координат с последующей корректировкой курса.
2) участок "слепого" полета, на котором движение ЛА определяется заданной траекторией с учетом последней корректировки; накапливаемое на этом участке отклонение от курса определяется техническими параметрами ЛА и должно быть скомпенсировано в следующей зоне коррекции."
ПОИСК ТРАЕКТОРИИ ДВИЖЕНИЯ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА ПО ПОЛЮ ВЫСОТ
С. Н. Васильев, Я. В. Малыгин, А. В. Мироненко
Вестник ЮУрГУ, №37(170), 2009 Серия ≪Математическое моделирование и программирование≫, вып. 4 С.35

От	AMX
К	ttt2 (15.03.2026 10:52:32)
Дата	17.03.2026 15:07:22

Re: Потому что...

От	ttt2
К	zero1975 (14.03.2026 14:18:51)
Дата	15.03.2026 10:45:39

Re: Перевод книги...

>>ИМХО слух режет современному читателю. Но конечно на вкус.
>
>Это кто чего читал. Но переводить английское "blind‑flying schools" и немецкое "Blindflugschulen" как "школы полета по приборам" было бы отсебятиной. Хотя можно отметить, что в оригинальном тексте для англоязычного читателя поясняется: "Chief of the Luftwaffe’s Blindflugschulen (Blind‑Flying/Instrument Schools)" - а дальше есть и Blind‑Flying, и instrument flight.

Понятно. Англичане значит "отсебятиной" балуются, а нам нельзя. Как раз так было бы правильно.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (15.03.2026 10:45:39)
Дата	15.03.2026 10:57:24

Re: Перевод книги...

>>Это кто чего читал. Но переводить английское "blind‑flying schools" и немецкое "Blindflugschulen" как "школы полета по приборам" было бы отсебятиной. Хотя можно отметить, что в оригинальном тексте для англоязычного читателя поясняется: "Chief of the Luftwaffe’s Blindflugschulen (Blind‑Flying/Instrument Schools)" - а дальше есть и Blind‑Flying, и instrument flight.

>Понятно. Англичане значит "отсебятиной" балуются, а нам нельзя. Как раз так было бы правильно.

Английский автор не отсебятиной балуется, а использует оба термина как вполне равнозначные.

От	AMX
К	zero1975 (15.03.2026 10:57:24)
Дата	17.03.2026 16:38:14

Re: Перевод книги...

>Английский автор не отсебятиной балуется, а использует оба термина как вполне равнозначные.

Вообще даже сегодня не равнозначные, т.к. полеты по приборам не являются слепыми. Существуют метеоминимумы и для взлета и посадки самолета пилотом требуется наличие визуальных ориентиров.

Тогда же термин "полет по приборам" больше относился к навигации по приборам, а не управлению самолетом, т.к. инструментальное оборудование аэродромов можно сказать отсутствовало и подходы к аэродрому, взлеты/посадки по ППП и ПВП друг от друга не отличались.

Слепой же полет это именно управление самолета по приборам без каких либо визуальных ориентиров.

От	zero1975
К	AMX (17.03.2026 16:38:14)
Дата	17.03.2026 18:57:28

Re: Перевод книги...

>>Английский автор не отсебятиной балуется, а использует оба термина как вполне равнозначные.

>Вообще даже сегодня не равнозначные, т.к. полеты по приборам не являются слепыми. Существуют метеоминимумы и для взлета и посадки самолета пилотом требуется наличие визуальных ориентиров.

Спасибо, не знал таких тонкостей.
И похоже, что автор книги тоже их не знает или не учитывает.

От	fenix~mou
К	ttt2 (14.03.2026 10:28:21)
Дата	14.03.2026 19:57:36

Re: Перевод книги...

Здравствуйте.

Я сначала прочитал "Школа слепых пилотов" - и хотел уже упасть с табуретки:)

От	BP~TOR
К	ttt2 (13.03.2026 21:48:22)
Дата	15.03.2026 00:39:59

Simulated Instrument Practice: Flying Blind

>Выражение "Школа слепого пилотирования" режет глаз. Это на самом деле не "слепое пилотирование". Слепой не может видеть показания приборов. Это точнее "пилотирование по приборам".

Simulated Instrument Practice: Flying Blind
https://fly8ma.com/topic/simulated-instrument-practice-flying-blind/

Flying blind: aviation experts call for more pilot training amid poor general aviation safety record
https://unisa.edu.au/media-centre/Releases/2025/flying-blind-aviation-experts-call-for-more-pilot-training-amid-poor-general-aviation-safety-record/

От	ttt2
К	BP~TOR (15.03.2026 00:39:59)
Дата	15.03.2026 13:02:33

Re: Simulated Instrument...

>>Выражение "Школа слепого пилотирования" режет глаз. Это на самом деле не "слепое пилотирование". Слепой не может видеть показания приборов. Это точнее "пилотирование по приборам".
>
> Simulated Instrument Practice: Flying Blind
> https://fly8ma.com/topic/simulated-instrument-practice-flying-blind/

>Flying blind: aviation experts call for more pilot training amid poor general aviation safety record
> https://unisa.edu.au/media-centre/Releases/2025/flying-blind-aviation-experts-call-for-more-pilot-training-amid-poor-general-aviation-safety-record/

Да вы просто умница. Нашли пару заголовков статей относящихся к полулюбительской авиации где слово blind в последующем тексте отсутствует. И этим хотите меня непонятно в чем убедить.

Ну спасибо.

С уважением

От	BP~TOR
К	ttt2 (15.03.2026 13:02:33)
Дата	16.03.2026 03:01:56

Главная проблема любителей прыжков в ширину

владение техникой которых вы пытаетесь демонстрировать, заключается в том, что они теряют исходную точку от которой отталкивались :)
Но это не беда, форум то все помнит. А я продублирую
"Выражение "Школа слепого пилотирования" режет глаз. Это на самом деле не "слепое пилотирование". Слепой не может видеть показания приборов. Это точнее "пилотирование по приборам"
Ваши любительские лексикологические изыски оставим в стороне :)
Исходно у вас претензии к выражению "Школа слепого пилотирования", без указаний на время, частоту и среду в которой это выражение использовалось

>Да вы просто умница. Нашли пару заголовков статей относящихся к полулюбительской авиации где слово blind в последующем тексте отсутствует. И этим хотите меня непонятно в чем убедить.
Возможно это проблемы именно вашего глаза (или глаз) :) то бишь личного восприятия
Тут ничем не поможешь (Ученого учить — только портить)
Но если вы, в данном случае, позиционируете себя, как выразитель мнения какой-либо группы (читателей, придирастов, лексикологов-любителей и т.п.) можно вести дальнейшую конструктивную дискуссию.
Поскольку книгу Пуантис Ж.В. Проблемы слепого полета.1934, приведенную в качестве примера ув.zero1975, вы отклонили по временному критерию (На дворе не 1934, а 2026, если вы забыли), я привел два современных источника, где словосочетание Flying Blind, а не просто blind (мелкий передерг, ну да ладно) вынесено в заголовок, как общеупотребительное и понятное даже для как вы изволили выразиться "полулюбительской" авиации. И разве в (полу)любительской авиации используется какая-то другая терминология?
И отчего же так пренебрежительно, я вот имею возможность целый день наблюдать набирающие в сторон высоту самолеты из одного из крупнейших аэропортов Европы (слава богу ночью года три как запретили летать), так вот любители надо мной шуршат как бы не чаще, причем в любую погоду.
Может вы определитесь с критериями времени частоты и среды
Вам привели источник тридцатых годов и современные. Они вас не устроили. :)
С 40-х до 2000 го подойдут?
И чем вас Слово аэроплан не устроило? Книги и статьи 1940х 1950х,1960х, 1970х где используется слово самолет подойдут? Но с англоязычной литературой тогда проблема у них аэроплан остался :)

От	ttt2
К	BP~TOR (16.03.2026 03:01:56)
Дата	16.03.2026 12:46:19

У любителей прыжков в глубину свои проблемы

>владение техникой которых вы пытаетесь демонстрировать, заключается в том, что они теряют исходную точку от которой отталкивались :)

Голову беречь надо прыгая вниз. А то напишут что нибудь вроде

"Лучший германский авиатор Рихтгофен подбил 80 аэропланов неприятеля"

Вроде и по русски написано, но что то не так :)

Главное не воспринимайте обыкновенный спор по мелочам как нечто смертельное

"Слепой полет" термин неудачный. Это полет по приборам по сути.

И переубеждать я вас не буду.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (16.03.2026 12:46:19)
Дата	16.03.2026 15:09:19

Re: У любителей...

>"Лучший германский авиатор Рихтгофен подбил 80 аэропланов неприятеля"

>Вроде и по русски написано, но что то не так :)

Использование слов и выражений, бывших в ходу в то время, которому посвящена книга - нормально для исторической и около исторической литературы. Например, вот в этой книге:
Рохмистров В.Г. Авиация великой войны. - М: "Издательство АСТ", 2004. - 730 с.
Она в сети есть, можете полистать - там "авиатор" и "аэроплан" на каждом шагу, и не только в цитатах.

Если одной книги мало - вот статистика:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%2C%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD&year_start=1900&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3&case_insensitive=false

А вот конкретные примеры:
https://kartaslov.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC/%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD
https://kartaslov.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC/%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

>"Слепой полет" термин неудачный. Это полет по приборам по сути.

Вы слишком высоко оцениваете свой уровень экспертизы
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%2C%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC&year_start=1900&year_end=2022&corpus=ru&smoothing=3

>И переубеждать я вас не буду.

Вот это правильно.

От	BP~TOR
К	ttt2 (16.03.2026 12:46:19)
Дата	16.03.2026 17:06:50

Чего ты хочешь Сапожник?

https://www.youtube.com/watch?v=qmigvGYZmvg&t=8s

>"Лучший германский авиатор Рихтгофен подбил 80 аэропланов неприятеля"
Какое отношение это имеет к нашей дискуссии по поводу выражения "слепой полет"?
Никакого. Ваш очередной прыжок в сторону. Низачот :)
>Вроде и по русски написано, но что то не так :)
Проблемы с русским языком в данной дискуссии у вас, в частности с составными терминами из группы фразеологоидных терминосочетаний, в которых значение целого не выводимо из значений компонентов... На русском и понятно :)
Надеюсь вы это осознаете и снизойдет на вас просветление

>Главное не воспринимайте обыкновенный спор по мелочам как нечто смертельное
Меня это забавляет, так что не переживайте

>"Слепой полет" термин неудачный. Это полет по приборам по сути.
>И переубеждать я вас не буду.
Исключительно для вас
И это для вас, опять для осознания и просветления

"Характерная черта современной авиации - совершение полетов при отсутствии видимости земной поверхности. Пассажирские и почтовые самолеты должны совершать регулярные рейсы в любое время дня и ночи, при любой погоде, так как в противном случае, при выжидании лётной погоды будет теряться одно из основных преимуществ воздушного сообщения - скорость. Более того, полет сопровождается подчас отсутствием
видимости и небесных светил. В таком случае летчик ведет машину "вслепую". Для выполнения слепого полета по заранее намеченному маршруту самолет должен быть оборудован приборами, которые в течение всего времени указывали бы направление линии север-юг, называемой обычно полуденной и истинной вертикали."
Сайдумаров И.М.Абдураимов О.Ш. АНАЛИЗ СВОЙСТВ ОПТИЧЕСКИХ ГИРОСКОПОВ, ВЛИЯЮЩИХ НА НАДЕЖНОСТЬ ПРИБОРА ПРИ ЕГО ЭКСПЛУАТАЦИИ
"Теория и практика современной науки" №5(23) 2017 с.702
Не 1934 год, не полулюбительская авиация :) Чего ты хочешь Сапожник? https://www.youtube.com/watch?v=qmigvGYZmvg&t=8s

От	ttt2
К	BP~TOR (16.03.2026 17:06:50)
Дата	17.03.2026 23:47:56

Любители гадить в заголовках заведомые лузеры (-)

От	BP~TOR
К	ttt2 (17.03.2026 23:47:56)
Дата	18.03.2026 00:43:40

Классику следует знать (Чехова) и уметь держать себя в руках

А недержание ваше, кстати вполне ожидаемое, от того что вам наглядно объяснили ошибочность вашего скоропалительного суждения. Как говорится -в бессильной злобе :)
Вы, к сожалению, не показали умения вести конструктивную дискуссию, хотя оппоненты выполнили все дополнительно выдвинутые вами условия, в довольно несуразных попытках уйти от признания своей ошибки.
Процитирую вас же любимого
"Главное не воспринимайте обыкновенный спор по мелочам как нечто смертельное"
А сами то-обидевшись хамить начали
Чеховская цитата приведена только потому,что ваши сумбурные бессодержательные сентенции лишенные какой-либо аргументации, кроме повторения "Слепой полет" термин неудачный.", ничего кроме недоумения не вызывают.
Чего же вы все-таки хотите?
Безоговорочного признания вашей правоты?
Так с этим к зеркалуили туда где сильное эхо

От	ttt2
К	BP~TOR (18.03.2026 00:43:40)
Дата	18.03.2026 21:10:01

"Никто не обнимет необъятного" (С) Ну не литератор я. :) (-)

От	AMX
К	ttt2 (15.03.2026 13:02:33)
Дата	17.03.2026 16:01:19

Re: Simulated Instrument...

>Да вы просто умница. Нашли пару заголовков статей относящихся к полулюбительской авиации где слово blind в последующем тексте отсутствует. И этим хотите меня непонятно в чем убедить.

Слепой полет это во первых вполне себе профессиональный, а в то время еще и широкоупотребительный термин.
Обозначал полет в сложных метеоусловиях при отсутствии визуальных ориентиров. Это не одно и тоже, что полет по приборам, т.к. последний может выполнятся и при наличии визуальных ориентиров.

Сегодня, ввиду развития приборного оснащения самолетов понятие "слепого" уже сильнее размыто, хотя ему по сути продолжают учить, когда учат пилотов не доверять вестибулярному аппарату или выполнять полеты со шторками на стеклах кабины.
А в то время это была целая наука, в основном по обучению определения пространственного положения самолета, которая собственно к приборам имела даже можно сказать косвенное отношение.

От	AMX
К	AMX (17.03.2026 16:01:19)
Дата	17.03.2026 16:07:16

Re: Simulated Instrument...

>>Да вы просто умница. Нашли пару заголовков статей относящихся к полулюбительской авиации где слово blind в последующем тексте отсутствует. И этим хотите меня непонятно в чем убедить.
>
>Слепой полет это во первых вполне себе профессиональный, а в то время еще и широкоупотребительный термин.
>Обозначал полет в сложных метеоусловиях при отсутствии визуальных ориентиров. Это не одно и тоже, что полет по приборам, т.к. последний может выполнятся и при наличии визуальных ориентиров.

>Сегодня, ввиду развития приборного оснащения самолетов понятие "слепого" уже сильнее размыто, хотя ему по сути продолжают учить, когда учат пилотов не доверять вестибулярному аппарату или выполнять полеты со шторками на стеклах кабины.
>А в то время это была целая наука, в основном по обучению определения пространственного положения самолета, которая собственно к приборам имела даже можно сказать косвенное отношение.

И добавлю, неумение в "слепой полет" и сегодня оборачивается катастрофами, примеров просто море и причем в мире ППП. Даже при наличии продвинутого инструментального оборудования и подсказчиков в виде автопилота.
Поэтому это даже сегодня не только и не совсем умение летать по приборам.

От	ttt2
К	AMX (17.03.2026 16:01:19)
Дата	18.03.2026 00:05:09

Re: Simulated Instrument...

>>Да вы просто умница. Нашли пару заголовков статей относящихся к полулюбительской авиации где слово blind в последующем тексте отсутствует. И этим хотите меня непонятно в чем убедить.
>
>Слепой полет это во первых вполне себе профессиональный, а в то время еще и широкоупотребительный термин.

Времена меняются. С ними и термины.

>Обозначал полет в сложных метеоусловиях при отсутствии визуальных ориентиров. Это не одно и тоже, что полет по приборам, т.к. последний может выполнятся и при наличии визуальных ориентиров.

Все же ближе по смыслу к реальности. Поэтому и возобладал в употреблении. Полет в сложных метеоусловиях тоже строго говоря не слепой. Облака обычно видно. Не говоря про приборы.

Но еще раз говорю спор о терминах обычно бесплодный.

>Сегодня, ввиду развития приборного оснащения самолетов понятие "слепого" уже сильнее размыто, хотя ему по сути продолжают учить, когда учат пилотов не доверять вестибулярному аппарату или выполнять полеты со шторками на стеклах кабины.

Понятие "слепой" тут не очень к месту. Известная трагическая катастрофа взлетающего лайнера у Черного моря произошла по наиболее принятой причине из за потери ориентации при видимом ночном небе. Какая тут "слепота". Это сбой ориентации без четких ориентиров

>А в то время это была целая наука, в основном по обучению определения пространственного положения самолета, которая собственно к приборам имела даже можно сказать косвенное отношение.

В смысле обучение проводили без приборов? Это как?

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (18.03.2026 00:05:09)
Дата	18.03.2026 00:48:06

Re: Simulated Instrument...

>Понятие "слепой" тут не очень к месту. Известная трагическая катастрофа взлетающего лайнера у Черного моря произошла по наиболее принятой причине из за потери ориентации при видимом ночном небе. Какая тут "слепота". Это сбой ориентации без четких ориентиров

Вы не понимаете. Смотрите катастрофы из-за потери пространственной ориентировки, когда игнорируются показания приборов и любые факторы, которые противоречат пространственному положению самолета, который представлял пилот.

>>А в то время это была целая наука, в основном по обучению определения пространственного положения самолета, которая собственно к приборам имела даже можно сказать косвенное отношение.
>
>В смысле обучение проводили без приборов? Это как?

С приборами, но пилот обученный визуальным полетам не может зачастую корректно реагировать на их показания, т.к. подстраивает определенное пространственное положение самолета к показанию какого-то прибора или собственным ощущениям. Плюс по приборам существует инерция реакции, в то время как при наличии визуальных ориентиров пилот видит мгновенную реакцию на свои действия, что в случае слепого полета и отсутствия практики заставит пилота оказывать чрезмерные действия на органы управления. И т.д. и т.п.

От	BP~TOR
К	ttt2 (18.03.2026 00:05:09)
Дата	18.03.2026 01:13:27

Re: Simulated Instrument...

>Времена меняются. С ними и термины.
А термины остаются, в данном конкретном случае ув.zero1975 наглядно показал вам что в "слепой полет" применяется и в настоящее время также часто как и ППП

>Все же ближе по смыслу к реальности. Поэтому и возобладал в употреблении. Полет в сложных метеоусловиях тоже строго говоря не слепой. Облака обычно видно. Не говоря про приборы.
1) Не возобладал, ув.zero1975 привел график где применимость терминов примерно одинакова
2) Вашу методологическую ошибку в толковании данного термина вам уже объяснили.
У составных терминов из группы фразеологоидных терминосочетаний значение целого термина не выводится из значений компонентов (отдельных слов). Отсюда и ваши нелепости про "слепого летчика" и "строго говоря не слепой"

Если для вас это сложно то попробую объяснить на примере
"Млечный путь" он ведь строго говоря не млечный, и даже строго говоря не путь :)

>Но еще раз говорю спор о терминах обычно бесплодный.
Отчего же, вот вы теперь знаете что такое составные термины :)и что с ними делать нельзя. даже если, от нехватки достойной аргументации, очень хочется

От	tarasv
К	ttt2 (18.03.2026 00:05:09)
Дата	18.03.2026 01:40:52

Re: Simulated Instrument...

>>Слепой полет это во первых вполне себе профессиональный, а в то время еще и широкоупотребительный термин.
>Времена меняются. С ними и термины.

В кабинах с "будильниками" базовая шестерка пилотажных инструментов со стандартным их расположением у бритов официально называется blind flying panel.

>Все же ближе по смыслу к реальности. Поэтому и возобладал в употреблении. Полет в сложных метеоусловиях тоже строго говоря не слепой. Облака обычно видно. Не говоря про приборы.

Вам уже объяснили что нельзя интерпретировать отдельные слова из термина. В определении термина "слепой полет" нет ничего про зрение пилота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	AMX (17.03.2026 16:01:19)
Дата	18.03.2026 20:55:15

Вообще то есть ICAO. Есть IFR. Есть VFR. Нет в природе BFR

От	tarasv
К	ttt2 (18.03.2026 20:55:15)
Дата	18.03.2026 21:28:53

Re: Вообще то...

>Но сейчас в официальных правилах полетов ICAO есть только Instrument Flight Rules и есть Visual Flight Rules
>нет в природе Blind Flight Rules

Отдельно они не нужны. IFR гораздо шире и устанавливают правила полетов не только в СМУ и ночью, а вообще любых инструментальных полетов, например по трассе под управлением УВД.

>С уважением
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	ttt2 (18.03.2026 20:55:15)
Дата	19.03.2026 02:18:50

Re: Вообще то...

>>>Да вы просто умница. Нашли пару заголовков статей относящихся к полулюбительской авиации где слово blind в последующем тексте отсутствует. И этим хотите меня непонятно в чем убедить.
>>
>>Слепой полет это во первых вполне себе профессиональный, а в то время еще и широкоупотребительный термин.
>
>ОК, убедили, в то время широкоупотребительный термин.

>Но сейчас в официальных правилах полетов ICAO есть только Instrument Flight Rules и есть Visual Flight Rules

>нет в природе Blind Flight Rules

Таких правил не существовало. Вы снова путаете правила и технику.
Правила ППП и ПВП существуют и в обоих случаях может с одной стороны применяться техника слепого полета или определение пространственного положения самолета по показаниям приборов, т.к. и ПВП могут частично проходить в СМУ и нулевой видимости.
С другой стороны пилот лайнера по ППП, который взлетает по визуальным ориентирам, летит после взлета на автопилоте и на заключительном этапе посадки берется за штурвал только при наличии снова визуальных ориентиров, не применяет технику слепого полета от слова совсем.

От	Samsv
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	14.03.2026 01:55:16

Спасибо!

>Уважаемые коллеги,

>Предлагаю Вашему вниманию перевод книги To Save An Army: The Stalingrad Airlift, автор Robert Forsyth.

>В книге описывается немецкая операция по снабжению 6-й армии, окруженной в Сталинграде.

>Автор - известный историк военной авиации.
> https://www.amazon.com/stores/author/B001JP1C3O/allbooks?ingress=0&visitId=32933643-5a3e-4107-9bd2-c59b841e5ff4

>Ссылка на скачивание:
>Первая часть
> https://disk.yandex.ru/i/VvweK-sWnfQOXQ

>Замечания и исправления приветствуются.

>С уважением,
>petrovich

7 «Уран»
Красная Армия разбита, у нее больше нет боеспособных резервов, поэтому она не в состоянии вести масштабные наступательные операции.
1. ПРИПЫСАВАЕТСЯ ГЕНЕРАЛУ КУРТУ ЦЕЙТЦЛЕРУ, НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА АРМИИ, ТЕЛЕФОННЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ С ГЕНЕРАЛОМ ФРИДРИХОМ ПАУЛЮСОМ В НАЧАЛЕ НОЯБРЯ 1942 ГОДА (1)

2. «IV авиационный корпус непрерывно наносит удары по наиболее сосредоточенным силам противника. Наши передовые части приближаются к городу с северо-востока. «Великая Германия» уже продвигается на восток, к Дону. 3-я Танковая Армия, вопреки ожиданиям и без приказа, продвигается на юг. Она почти не встречает сопротивления, продвигается на 30 км к Дону и занимает плацдарм на берегу ближайшей реки. Это очень хорошо». (34)
3. Ешоннек привычнее на русском, чем Йешоннек.

Познавательно! Пока только бегло прочитал.
А вот это вроде первый раз встречаю :"Башни наших танков были обтянуты черной, белой и красной тканью, чтобы мы в любой момент могли легко обнаружить передовые части. "

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Samsv (14.03.2026 01:55:16)
Дата	14.03.2026 01:57:03

Обучили на свою голову: "В сентябре 1924 г. Фриц Морцик открыл регулярную ..."

В сентябре 1924 г. Фриц Морцик открыл регулярную эксплуатацию F.13 на почтовой авиалинии Москва-Харьков.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	amyatishkin
К	Samsv (14.03.2026 01:57:03)
Дата	14.03.2026 04:45:40

Re: Обучили на...

>В сентябре 1924 г. Фриц Морцик открыл регулярную эксплуатацию F.13 на почтовой авиалинии Москва-Харьков.

https://ic.pics.livejournal.com/amyatishkin/21091654/1116768/1116768_original.jpg

А что делать? Пользоваться почтовыми собаками?

От	Robert
К	amyatishkin (14.03.2026 04:45:40)
Дата	14.03.2026 22:15:57

Ре: Обучили на...

>>В сентябре 1924 г. Фриц Морцик открыл регулярную эксплуатацию F.13 на почтовой авиалинии Москва-Харьков.
>
> https://ic.pics.livejournal.com/amyatishkin/21091654/1116768/1116768_original.jpg

>А что делать? Пользоваться почтовыми собаками?

Сотрудники ростовского отделения "Почты России" 45 суток доставляли собственное письмо в газету, редакция которой находится в 850 метрах от Главпочтамта.

Почтальон уже наказан за слишком долгую доставку...

...Самое интересное, что в этом письме "Почта России" просила издание "Ростов газета" удалить информацию о якобы обнаруженной свалке писем.(C)

От	pamir70
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	14.03.2026 14:24:55

Спасибо! (-)

От	fenix~mou
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	14.03.2026 19:55:25

Хорошая. Малое открытие историческое есть.

Здравствуйте.

>Ссылка на скачивание:
>Первая часть
> https://disk.yandex.ru/i/VvweK-sWnfQOXQ

И перевод хороший.
Открытие историческое в чём - после операции снабжения окружённых частей под Демъянском у верховного руководства Рейка очевидно сложилось видение, что они владеют новой технологией снабжения войск, даже если те в окруженеи попадают.
В то время, в той ситуции.
Очевидно успехи снабжения группировки под Демьянском были сильно переоценены, но кончилось то всё хорошо - деблокировали.
Ну и под Сталинградом немецкое командовнаие много где тупило, а тут ещё картина эта "успешных грузовиков Люфтваффе" - если бы этой картины не было возможно приказ 6ой армии прорываться по быстрому был бы таки отдан.
...
Это в целом вообще про ошибочные стратегмы, много примеров в истории.

От	Iva
К	fenix~mou (14.03.2026 19:55:25)
Дата	14.03.2026 21:16:17

Re: Хорошая. Малое...

Привет!

>Открытие историческое в чём - после операции снабжения окружённых частей под Демъянском у верховного руководства Рейка очевидно сложилось видение, что они владеют новой технологией снабжения войск, даже если те в окруженеи попадают.
>В то время, в той ситуции.
>Очевидно успехи снабжения группировки под Демьянском были сильно переоценены, но кончилось то всё хорошо - деблокировали.
>Ну и под Сталинградом немецкое командовнаие много где тупило, а тут ещё картина эта "успешных грузовиков Люфтваффе" - если бы этой картины не было возможно приказ 6ой армии прорываться по быстрому был бы таки отдан.

это было изложено в одной из немецких статей у нас переведенных в 1950-х.
какой из сборников я не помню.

но именно про влияние успешного опята Демьянского котла на решения под Сталинградом.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (14.03.2026 21:16:17)
Дата	14.03.2026 21:25:43

Re: Хорошая. Малое...

>это было изложено в одной из немецких статей у нас переведенных в 1950-х.
>какой из сборников я не помню.

"Когда руководители ВВС сделали свой имевший роковое значение доклад, они, очевидно, имели перед глазами пример Демянска..."
Дёрр Г. Поход на Сталинград (Оперативный обзор). - М.: Воениздат, 1957. 140 с.

От	fenix~mou
К	zero1975 (14.03.2026 21:25:43)
Дата	14.03.2026 22:47:50

Re: Хорошая. Малое...

Здравствуйте.
>>это было изложено в одной из немецких статей у нас переведенных в 1950-х.
>>какой из сборников я не помню.
>
>"Когда руководители ВВС сделали свой имевший роковое значение доклад, они, очевидно, имели перед глазами пример Демянска..."
>Дёрр Г. Поход на Сталинград (Оперативный обзор). - М.: Воениздат, 1957. 140 с.

Ну я вот не знал этих подробностей.

От	Robert
К	fenix~mou (14.03.2026 22:47:50)
Дата	14.03.2026 23:36:57

Да. Не только Паулюс, "ВВС- потеряли под Сталинградом целую армию!" (С)

Немцы под Демьянском - учились котлы снабжать, да. Но и русские - тоже учились же (как не позволять им делать это).

От	Г.С.
К	Robert (14.03.2026 23:36:57)
Дата	15.03.2026 11:12:20

Инет клевещет про потери транспортной авиации

>Немцы под Демьянском - учились котлы снабжать, да. Но и русские - тоже учились же (как не позволять им делать это).

Операция на Крите (1941): Одно из самых тяжелых поражений Ju-52. Немцы потеряли 271 транспортный самолет (из примерно 500 задействованных)

Снабжение котлов (Демянск, Холм): Удачные операции по снабжению в 1942 году также стоили немцам более 260 самолетов, что на тот момент составляло значительную часть активного парка.

Сталинградская битва (1942–1943): Попытка снабжения 6-й армии Паулюса по «воздушному мосту» привела к уничтожению почти 500 транспортных самолетов (включая 266 Ju-52, а также He-111 и другие типы, привлеченные к перевозкам).

Как легко видеть, потери Ju-52 примерно одинаковые, а успех или провал операции набжения определялся действиями на земле.

От	Robert
К	Г.С. (15.03.2026 11:12:20)
Дата	16.03.2026 01:22:13

Просчитайте: a eсли не снабжать П. вообще, потерь ВВС - нет, при том же рез-тe?

>Как легко видеть, потери Ю-52 примерно одинаковые, а успех или провал операции набжения определялся действиями на земле.

Так зачем снабжать тогда? Чтобы потерять сотни машин? Никакого другого результата-то - вроде не достигнуто же?

От	Г.С.
К	Robert (16.03.2026 01:22:13)
Дата	16.03.2026 09:50:53

Я не писал о том, что нужно "не снабжать"

>>Как легко видеть, потери Ю-52 примерно одинаковые, а успех или провал операции набжения определялся действиями на земле.
>
>Так зачем снабжать тогда? Чтобы потерять сотни машин? Никакого другого результата-то - вроде не достигнуто же?

Даже наши при всей слабости транспортной авиации пытались снабжать горючим окруженные мехчасти в Прибалтике в 41-м. И в 44-м снабжали вырвавшиеся вперед танковые части по воздуху.

А касательно мнения, что Гитлер виноват в том, что запретил Паулюсу прорываться из котла, у меня большие сомнения. Прорыв на сотни километров по голой степи, где негде укрыться и переночевать при морозах, это не выходы наших по лесам их окружений в 41-м летом и даже осенью. Вряд ли много боеспособных немцев вышло бы. А у наших оставались бы силы, чтобы отрезать немцев на Кавказе.

Я когда-то предложил здесь обсудить альтернативку с прорывом Паулюса, но никто не откликнулся.

От	Паршев
К	Г.С. (16.03.2026 09:50:53)
Дата	16.03.2026 12:28:25

Был у отца земляк и друг Плахин

их пять братьев воевало, все остались живы и трое встретились в Берлине. Этот Плахин встретил 22 июня в отпуске на родине, а его дивизия в это время была на западной границе. Поэтому его направили в формировавшуюся в Архангельске дивизию, которую перебросили оборонять Мурманскую дорогу, в районе станций Чупа и Лоухи.
А потом, в 42-м, он попал куда-то в центр, и, по его словам, неоднократно вплоть до 44 года попадали в окружение и снабжались сбросами. В каких масштабах не знаю.
Он еще рассказывал, что постоянно против них оказывалась одна и та же авиаполевая дивизия, которую наконец разделали в 44-м.

От	Паршев
К	fenix~mou (14.03.2026 19:55:25)
Дата	16.03.2026 00:46:44

Это еще камрад фон Бутлар отмечал

что на решение по Сталинграду повлиял успех снабжения группировки в Холме.
Вообще причины упертости немцев в Демянске и Холме понятны из изучения местных реалий. Через эти поселения проходит малоизвестная дорога, своего рода дублер трассы Петербург-Москва. От Демянска она идет на Старую Руссу, огибая Ильмень с запада. Я по ней когда-то проезжал, это в основном грунтовка, но там вообще дорог мало.

От	fenix~mou
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	14.03.2026 20:01:03

Давайте вторую часть:) (-)

От	Паршев
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	16.03.2026 23:18:12

Мелкое замечание

Прямо во Введении цитата Наполеона, где говорится "осаждающую армию. Если взорвать укрепления не удастся, можно, по
крайней мере, совершить вылазку со своим гарнизоном и спасти своих
людей. Командиры, которые"

По смыслу тут явно имеется ввиду прорыв к своей армии. Вылазка из крепости - это немного другое.

От	zero1975
К	Паршев (16.03.2026 23:18:12)
Дата	17.03.2026 02:16:36

Оригиналы цитаты

>По смыслу тут явно имеется ввиду прорыв к своей армии. Вылазка из крепости - это немного другое.

В английской книге эта цитата выглядит так:
A fortified place can protect a garrison and arrest the enemy only a certain length of time. When that time has elapsed and the defences of the place are destroyed, the garrison may lay down their arms. All civilised nations have been of one opinion in this respect, and the only dispute has been as to the greater or lesser degree of resistance which the governor should offer before capitulating. Yet there are generals – Villars[2] is one of the number – who hold that a governor ought never to surrender, but that in the last extremity he should blow up the fortifications and take advantage of the night to cut his way through the besieging army. In case you cannot blow up the fortifications, you can at any rate sally out with your garrison and save your men. Commanders who have pursued this course have re-joined their army with three-fourths of their garrison.

А оригинал цитаты - из "Maximes de guerre et pensées de Napoléon Ier":
XLV.
Une place de guerre ne peut protéger la garnison et arrêter l’ennemi qu’un certain temps; ce temps écoulé, et les défenses de la place détruites, la garnison posera les armes. Tous les peuples civilisés ont été d’accord sur cet objet, et il n’y a jamais eu de discussion que sur le plus ou moins de défense que doit faire un gouverneur avant de capituler. Cependant, il est des généraux, Villars est de ce nombre, qui pensent qu’un gouverneur ne doit jamais se rendre; mais, à la dernière extrémité, il doit faire sauter les fortifications, et profiter de l’obscurité pour se frayer un passage au travers de l’armée assiégeante. Dans fe cas où l’on ne peut pas faire sauter les fortifications, on peut toujours sortir avec-sa garnison et sauver les hommes. Les commandants qui ont adopté ce parti, ont rejoint leur armée avec les trois quarts de leur garnison.

Французы, что с них взять - им что на вылазку пойти, что на прогулку, что на прорыв к своим...

От	Паршев
К	zero1975 (17.03.2026 02:16:36)
Дата	17.03.2026 13:55:54

Тут, видимо, чтобы избежать повторений, использованы

другие обороты, но тоже в общем "выйти в поход" и "уйти".
Кстати, помнится, что сам Наполеон некоторые из публикаций его максим дезавуировал, потом, в частных разговорах на острове Св.Елены.

От	zero1975
К	Паршев (17.03.2026 13:55:54)
Дата	17.03.2026 19:00:53

Да, и понять смысл можно лишь из контекста (-)

От	petrovich
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	18.03.2026 13:14:22

Вторая часть To Save An Army: The Stalingrad Airlift

Уважаемые коллеги,

Выкладываю перевод второй части книги To Save An Army: The Stalingrad Airlift, автор Robert Forsyth.
Ссылка на скачивание:
>Первая часть
> https://disk.yandex.ru/i/VvweK-sWnfQOXQ

Вторая часть
https://disk.yandex.ru/d/70ht4NOhCs0zGg

Замечания и исправления приветствуются.

С уважением,
petrovich

От	Паршев
К	petrovich (18.03.2026 13:14:22)
Дата	19.03.2026 01:36:26

Замечание по первой части

На 94-й странице текст радиоперехвата:
"«Любая сколько-нибудь значимая поставка по воздуху для 6-й Армии (суточная потребность, по приблизительным оценкам Группы Армий «Б», составляет от 1000 до 1100 тонн топлива ‘O’
(дизельное топливо, нем. ‘Otto’ – Diesel) невозможна из-за нехватки транспорта (80 Ju 52), авиатоплива и плохих погодных условий». (15)"

Не дофига ли 1000 тонн суточной потребности? Это чуть ли не тонна на единицу моторной техники (дизельной). Опечатка или ошибка расшифровки? Или это потребность не на сутки, а на прорыв?

От	zero1975
К	Паршев (19.03.2026 01:36:26)
Дата	19.03.2026 06:45:35

‘O’ fuel [‘Otto’ – Diesel] - это чтоб враг не догадался?

Отто - это искровое зажигание, а никак не дизель.
Это если ‘O’ - это вообще ‘Otto’. Так-то в немецкой документации "o. kraftstoff" - это сокращение для "ohne kraftstoff" - т.е. "без топлива":

От	petrovich
К	zero1975 (19.03.2026 06:45:35)
Дата	20.03.2026 08:25:40

Re: ‘O’ fuel...

>Отто - это искровое зажигание, а никак не дизель.
>Это если ‘O’ - это вообще ‘Otto’. Так-то в немецкой документации "o. kraftstoff" - это сокращение для "ohne kraftstoff" - т.е. "без топлива":

Вроде разобрался, Otto и Diesel - две разные категории.

[131K]

На картинке отчет 6-й Армии о расходе боеприпасов, топлива и потерях за 23-08-1942.
Графа Betriebstoff - Otto и Diesel отдельно.
Что интересно - суточный расход более 500 кубометров.

С уважением,
petrovich

От	zero1975
К	petrovich (20.03.2026 08:25:40)
Дата	20.03.2026 12:01:32

Спасибо!

>Вроде разобрался, Otto и Diesel - две разные категории.

Разумеется, разные! :-)

Но это не дает ответа на вопрос, что же там за "at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel".
Обратите внимание - топливо измеряют не в тоннах, и расход в 511+97 кубометров - это расход за 23 августа, когда армия совершила рывок к Сталинграду.

От	petrovich
К	zero1975 (20.03.2026 12:01:32)
Дата	20.03.2026 14:23:12

Re: Спасибо!

>>Вроде разобрался, Otto и Diesel - две разные категории.
>
>Разумеется, разные! :-)

>Но это не дает ответа на вопрос, что же там за "at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel".
>Обратите внимание - топливо измеряют не в тоннах, и расход в 511+97 кубометров - это расход за 23 августа, когда армия совершила рывок к Сталинграду.

Интересно, что и 9 ноября расход топлива у них не сильно меньше - 405+72 кубов.

От	zero1975
К	petrovich (20.03.2026 14:23:12)
Дата	20.03.2026 15:11:57

Re: Спасибо!

>Интересно, что и 9 ноября расход топлива у них не сильно меньше - 405+72 кубов.

И тем непонятнее цифра 1000-1100 тонн.

От	petrovich
К	zero1975 (20.03.2026 15:11:57)
Дата	20.03.2026 16:35:08

Re: Спасибо!

>>Интересно, что и 9 ноября расход топлива у них не сильно меньше - 405+72 кубов.
>
>И тем непонятнее цифра 1000-1100 тонн.

Посмотрел за другие дни до 19 ноября - 350-400 кубов это средний расход дневной.
То есть 1000 - это на 2, в лучшем случае 3 дня без поставок.

С уважением,
petrovich

От	petrovich
К	zero1975 (20.03.2026 15:11:57)
Дата	20.03.2026 16:55:11

Re: Спасибо!

>>Интересно, что и 9 ноября расход топлива у них не сильно меньше - 405+72 кубов.
>
>И тем непонятнее цифра 1000-1100 тонн.

[151K]

На 18 ноября 1942 - 1 заправка и фактическое наличие топлива в танковых и моторизованных дивизиях 6-й армии. Только для этих дивизий заправка - больше тысячи кубов.

С уважением,
petrovich

От	zero1975
К	petrovich (20.03.2026 16:55:11)
Дата	20.03.2026 18:03:48

Re: Спасибо!

>На 18 ноября 1942 - 1 заправка и фактическое наличие топлива в танковых и моторизованных дивизиях 6-й армии. Только для этих дивизий заправка - больше тысячи кубов.

Но ничто из этого не "daily need". Так зачем выдумывать объяснения, если они в любом случае останутся выдумкой?

От	ttt2
К	Паршев (19.03.2026 01:36:26)
Дата	19.03.2026 07:26:58

Re: Замечание по...

>На 94-й странице текст радиоперехвата:
>"«Любая сколько-нибудь значимая поставка по воздуху для 6-й Армии (суточная потребность, по приблизительным оценкам Группы Армий «Б», составляет от 1000 до 1100 тонн топлива ‘O’
>(дизельное топливо, нем. ‘Otto’ – Diesel) невозможна из-за нехватки транспорта (80 Ju 52), авиатоплива и плохих погодных условий». (15)"

Вообще то "Otto" - цикл бензиновых двигателей

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE?ysclid=mmwywb0f23878253665

См. также
Цикл Дизеля — термодинамический цикл поршневого ДВС, альтернативный циклу Отто

>Не дофига ли 1000 тонн суточной потребности? Это чуть ли не тонна на единицу моторной техники (дизельной). Опечатка или ошибка расшифровки? Или это потребность не на сутки, а на прорыв?
С уважением

От	petrovich
К	Паршев (19.03.2026 01:36:26)
Дата	19.03.2026 08:11:34

Re: Замечание по...

>На 94-й странице текст радиоперехвата:
>"«Любая сколько-нибудь значимая поставка по воздуху для 6-й Армии (суточная потребность, по приблизительным оценкам Группы Армий «Б», составляет от 1000 до 1100 тонн топлива ‘O’
>(дизельное топливо, нем. ‘Otto’ – Diesel) невозможна из-за нехватки транспорта (80 Ju 52), авиатоплива и плохих погодных условий». (15)"

>Не дофига ли 1000 тонн суточной потребности? Это чуть ли не тонна на единицу моторной техники (дизельной). Опечатка или ошибка расшифровки? Или это потребность не на сутки, а на прорыв?

В оригинале:
Any appreciable supply by air to 6th Army (daily need roughly estimated by Army Group B at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel [‘Otto’ – Diesel]) is not possible on grounds of transport available (80 Ju 52s), fuel and weather situation

С уважением,
petrovich

От	zero1975
К	petrovich (19.03.2026 08:11:34)
Дата	19.03.2026 10:20:28

Это замечание не к переводу

Автор книги лютую дичь написал, когда решил, что "o" - это обозначение типа топлива, да еще и дизельного почему-то:

>В оригинале:
>Any appreciable supply by air to 6th Army (daily need roughly estimated by Army Group B at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel [‘Otto’ – Diesel]) is not possible on grounds of transport available (80 Ju 52s), fuel and weather situation

А дальше извечный вопрос: что с такими перлами делать переводчику?
Ну, и вопрос уже нашего времени: зачем вообще переводить, если любой человек может распаковать EPUB (который zip-архив, как известно) и открывать XHTML-файлы в Яндекс-браузере?
Хотя, если душа просит...

От	petrovich
К	zero1975 (19.03.2026 10:20:28)
Дата	19.03.2026 11:02:52

Re: Это замечание...

>Автор книги лютую дичь написал, когда решил, что "o" - это обозначение типа топлива, да еще и дизельного почему-то:

Похоже, что действительно имелось в виду "o. kraftstoff". 1000 тонн - это по 50-60 литров на машину, а их было штук по 300-500 на дивизию, да армейские части. Тысяч 20 - вполне возможно.

>А дальше извечный вопрос: что с такими перлами делать переводчику?
>Ну, и вопрос уже нашего времени: зачем вообще переводить, если любой человек может распаковать EPUB (который zip-архив, как известно) и открывать XHTML-файлы в Яндекс-браузере?

Яндекс, да и другие авто-переводчики, иногда выдают перлы. Например, в книге часто упоминается город Ssalsk (Сальск). Как его только не обзывали, например, Сранск.

С уважением,
petrovich

От	zero1975
К	petrovich (19.03.2026 11:02:52)
Дата	19.03.2026 12:57:53

Re: Это замечание...

>Похоже, что действительно имелось в виду "o. kraftstoff". 1000 тонн - это по 50-60 литров на машину, а их было штук по 300-500 на дивизию, да армейские части. Тысяч 20 - вполне возможно.

Ну, немцы вообще-то горючее в кубометрах измеряли...

>Яндекс, да и другие авто-переводчики, иногда выдают перлы. Например, в книге часто упоминается город Ssalsk (Сальск). Как его только не обзывали, например, Сранск.

Да это я о своем, наболевшем. Не обращайте внимания. Если душа просит, так почему бы и нет?

От	Паршев
К	zero1975 (19.03.2026 12:57:53)
Дата	19.03.2026 17:19:56

Да не было никогда запроса в 1000 тонн горючего

для армии Паулюса. Из общих 750 тонн грузов на горючее приходилось несколько десятков, до сотни.

От	zero1975
К	Паршев (19.03.2026 17:19:56)
Дата	19.03.2026 20:46:21

Командный голос - это хорошо, это убедительно

>для армии Паулюса. Из общих 750 тонн грузов на горючее приходилось несколько десятков, до сотни.

Процитирую Ларинцева с Заблотским:
Потребности окруженных войск были определены в 300 кубометров горючего, 200 тонн боеприпасов и 150 тонн продовольствия ежедневно. Впрочем, в приказе, который Гитлер отдал командующему 4-м Воздушным флотом, прозвучали иные цифры: только 200 кубометров ГСМ и сорок тонн противотанкового боезапаса. О поставках продовольствия было сказано в общих чертах.

А о том, что "at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel" это неверно понятые автором "1000-1100 тонн, без горючего" (o. kraftstoff) - я предположил с самого начала. Но оригинального текста нет, а потому остается лишь предполагать, что в нем было.

От	petrovich
К	zero1975 (19.03.2026 20:46:21)
Дата	19.03.2026 20:58:08

Re: Командный голос...

>А о том, что "at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel" это неверно понятые автором "1000-1100 тонн, без горючего" (o. kraftstoff) - я предположил с самого начала. Но оригинального текста нет, а потому остается лишь предполагать, что в нем было.

Могли не разобраться при дешифровке и англичане.

С уважением,
petrovich

От	zero1975
К	petrovich (19.03.2026 20:58:08)
Дата	19.03.2026 22:14:25

Re: Командный голос...

>Могли не разобраться при дешифровке и англичане.

Ну да, мы же не знаем всю цепочку испорченного телефона.
Могла разведка при перехвате и анализе радиограммы не понять о чем речь и вписать отсебятину. А мог автор книги нафантазировать, глядя на текст из архива. А мог быть какой-то промежуточный "источник"...

От	Паршев
К	zero1975 (19.03.2026 20:46:21)
Дата	20.03.2026 00:43:50

Re: Командный голос...

>>для армии Паулюса. Из общих 750 тонн грузов на горючее приходилось несколько десятков, до сотни.
>
>Процитирую Ларинцева с Заблотским:
>Потребности окруженных войск были определены в 300 кубометров горючего, 200 тонн боеприпасов и 150 тонн продовольствия ежедневно. Впрочем, в приказе, который Гитлер отдал командующему 4-м Воздушным флотом, прозвучали иные цифры: только 200 кубометров ГСМ и сорок тонн противотанкового боезапаса. О поставках продовольствия было сказано в общих чертах.

>А о том, что "at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel" это неверно понятые автором "1000-1100 тонн, без горючего" (o. kraftstoff) - я предположил с самого начала. Но оригинального текста нет, а потому остается лишь предполагать, что в нем было.

Ну то есть, короче говоря, тысячи тонн горючего в заявке не было.

От	zero1975
К	Паршев (20.03.2026 00:43:50)
Дата	20.03.2026 01:14:37

Re: Командный голос...

>>А о том, что "at 1,000 to 1,100 tons ‘O’ fuel" это неверно понятые автором "1000-1100 тонн, без горючего" (o. kraftstoff) - я предположил с самого начала. Но оригинального текста нет, а потому остается лишь предполагать, что в нем было.

>Ну то есть, короче говоря, тысячи тонн горючего в заявке не было.

Я сейчас привел заявку из котла. А в книге цитируется перехваченная британцами телеграмма от 4 флота, в которой говорится об оценке группы армий Б. Это другой документ.
Я предполагаю, что 1000-1100 тонн - это не горючее. Но это лишь предположение. Что там было на самом деле - Бог весть.

От	Samsv
К	petrovich (18.03.2026 13:14:22)
Дата	19.03.2026 02:53:01

Гоншары-->Гончары, 676-я пех. дивизия вероятно 376-я. (-)

От	petrovich
К	petrovich (13.03.2026 10:49:58)
Дата	26.03.2026 15:51:51

Окончание выкладки, третья часть To Save An Army: The Stalingrad Airlift

Уважаемые коллеги,

Выкладываю перевод третьей, завершающей, части книги To Save An Army: The Stalingrad Airlift, автор Robert Forsyth.
Ссылка на скачивание:
Третья часть
https://disk.yandex.ru/d/OYeFiR65G3ATPA

>Первая часть
> https://disk.yandex.ru/i/VvweK-sWnfQOXQ

>Вторая часть
> https://disk.yandex.ru/d/70ht4NOhCs0zGg

Замечания и исправления приветствуются.

С уважением,
petrovich