От Моцарт
К All
Дата 11.03.2026 12:30:03
Рубрики WWII;

Ормуз в ВМВ

Почему немецкие и итальянские подлодки не заваливали минами сей пролив каждую неделю, а болтались в бесплодной штормовой Атлантике?
От KSN
К Моцарт (11.03.2026 12:30:03)
Дата 11.03.2026 12:50:37

Re: Ормуз в...

А как бы они туда попали? Через Суэцкий канал? Или возить мины каждую неделю вокруг Африки?
Да и сдался этот пролив в те годы кому? Нефть через в тех местах начали активно возить после ВМВ.
От VLADIMIR
К KSN (11.03.2026 12:50:37)
Дата 11.03.2026 13:54:21

Re: Ормуз в...

>А как бы они туда попали? Через Суэцкий канал? Или возить мины каждую неделю вокруг Африки?
>Да и сдался этот пролив в те годы кому? Нефть через в тех местах начали активно возить после ВМВ.
---
Нефтепродукты вывозили через Абадан и Басру в Индию, вроде, и до Австралии довозили.

Немецкие лодки заходили в Аравийское море, но единицы. На все сил не хватало. Атланьика и я Арктика были важнее.
От Robert
К VLADIMIR (11.03.2026 13:54:21)
Дата 11.03.2026 15:23:40

Да чисто конструктивно те немецкие ПЛ - оптимизированы для блокады Англии.

Какой к черту "Индийский океан"?

Было ничтожное число лодок способныx дойти до Японии (и заправиться там). Погоды не делали.
От VLADIMIR
К Robert (11.03.2026 15:23:40)
Дата 11.03.2026 15:29:59

Re: Да чисто...

>Какой к черту "Индийский океан"?

>Было ничтожное число лодок способныx дойти до Японии (и заправиться там). Погоды не делали.
---
Теоретически те лодки, которые пришли в контролируется японцами порты Ост-Индии, могли бы действовать в Аравийском море и окрестностях. Однако и здесь нашлмсь цели поважнее.
От Robert
К VLADIMIR (11.03.2026 15:29:59)
Дата 12.03.2026 03:02:06

Если строить лодки для Индийского океана тогда.

То они бы даже внешне были бы поxожи на нынешние ДЭПЛ.

А тогдашние немецкие лодки - поxожи на "ныряющие эсминцы" какието. Такиx сейчас - никто не строит!
От VLADIMIR
К Robert (12.03.2026 03:02:06)
Дата 12.03.2026 07:58:17

Re: Если строить...




could a u-boat reach the arabian sea with no refueling en route


All
Videos
Images
Forums
Shopping
Short

Specific German long-range U-boats (Type IX) could reach the Arabian Sea/Indian Ocean from bases in occupied France without refueling, but it was at the absolute limit of their range, often requiring the support of "Milch Cow" U-boat tankers to operate effectively. The journey to the Indian Ocean took roughly 3-4 months.

Capabilities: While standard Type VII boats had a range of around 8,500 nautical miles, larger, specialized types were used for these extremely long-range missions.

The Monsun Gruppe: During the "Monsun Gruppe" (Monsoon Group) operations, U-boats, such as U-168, U-183, U-188, U-532, and U-533, successfully broke through to the Indian Ocean in 1943.

Refueling Needs: Despite being able to reach the area, these U-boats still relied on refueling from supply ships (like the Brake) or "Milch Cow" U-boats to remain on station for any significant time.

Challenges: The trip was perilous, with several U-boats lost or forced to return due to fuel, navigation, or enemy action.
---
Ну, с дозаправкой лодки могли уйти очень далеко. Примеры есть.

Но оно того не стоило. Больший ущерб лютому врагу они могли нанести намного ближе к своим базам.

Кстати. У меня на сайте есть статья про немецкие лодки у берегов Австралии и Новой Зеландии.


От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (12.03.2026 07:58:17)
Дата 13.03.2026 22:01:18

Re: Если строить...

Для дозаправки нужны корабли снабжения. Немцы строили и надводные и подводные. Но не взлетело.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (13.03.2026 22:01:18)
Дата 14.03.2026 03:27:32

Re: Если строить...

>Для дозаправки нужны корабли снабжения. Немцы строили и надводные и подводные. Но не взлетело.
- - -
Я знаком с информацией по кораблям снабжения, надводным и подводным.

Что касается надводных, то в условиях господства союзников на море и в воздухе со временем эта идея умерла.

Подводные "дойные коровы" функционировали и довольно неплохо, ну а потом по известным причинам подводный флот Кригсмарине превратился из охотников в добычу. Про это столько написано и рассказано учеными людьми и участниками событий, что повторять нет смысла.

Теоретически немцы могли послать сильную волчью стаю к берегам Ближнего Востока со стороны Аравийского моря, но их ресурсы были не безграничны. Я думаю, это ответ на вопрос г-на Моцарта.

С ув.,

ВК
От Robert
К VLADIMIR (14.03.2026 03:27:32)
Дата 15.03.2026 00:47:32

Вот такие были немецкие ПЛ, пока авиация ПЛО с РЛС не загнали иx под воду:


>Теоретически немцы могли послать сильную волчью стаю к берегам Ближнего Востока со стороны Аравийского моря, но их ресурсы были не безграничны.

Вполне себе корабль способный xодить в океане:


[124K]




От ttt2
К Robert (12.03.2026 03:02:06)
Дата 15.03.2026 11:11:07

Re: Если строить...

>То они бы даже внешне были бы поxожи на нынешние ДЭПЛ.
>А тогдашние немецкие лодки - поxожи на "ныряющие эсминцы" какието. Такиx сейчас - никто не строит!

Такие же были бы как немецкие только крупнее

Японцы спокойно строили крейсерские лодки с дальностью плавания 20000 - 25000 миль. То есть 37000-46000 км

Вообще у японцев было много отличных образцов оружия, просто всегда смотрят на победителей, а не на проигравших

Плавание под РДП дальность уменьшает, а не увеличивает, поскольку под РДП плавают с меньшими скоростями

Например проект 613 - в надводном положении 14000 миль, под РДП 9500 миль

С уважением
От Моцарт
К KSN (11.03.2026 12:50:37)
Дата 11.03.2026 22:06:23

А зачем мины возить на ПЛ из Франции?

Болтается в самом малопосещаемом районе Индийского океана транспорт с 400-500 мин на борту. По мере прихода лодок перегружает штук 40.
От Моцарт
К KSN (11.03.2026 12:50:37)
Дата 11.03.2026 22:11:40

То-то в ПМВ англичане дрались в 1917 за Басру

значит важна была
От BP~TOR
К Моцарт (11.03.2026 22:11:40)
Дата 11.03.2026 22:40:49

Помому что в ПМВ турки воевали, а ВМВ нет (-)
От VLADIMIR
К Моцарт (11.03.2026 12:30:03)
Дата 11.03.2026 13:57:57

Далеко. Атлантика и Арктика важнее были (-)
От FLayer
К Моцарт (11.03.2026 12:30:03)
Дата 11.03.2026 23:13:35

А зачем? Нефть была не там

Доброго времени суток
>Почему немецкие и итальянские подлодки не заваливали минами сей пролив каждую неделю, а болтались в бесплодной штормовой Атлантике?

Потому что:
- основной нефтедобывающей страной были США, это было 60 процентов мировой добычи. Затем Венесуэла и потом СССР.
- а потом ещё шли всякие Колумбии, Аргентины и прочие Тобаги с Тринидадами.
- из всех заливных стран более-менее хорошо с нефтью было только в Иране. У остальных её ещё находили плохо.
- во время войны саудиты сокращали добычу нефти. Зачем - не знаю. Но они её добывали на уровне Египта или Германии, то есть меньше, чем Колумбия или Венесуэла. И это было сильно-сильно меньше, чем в Индонезии. Может из-за глубокого (ха-ха-ха, полтора километра!!!) залегания и тяжёлой нефти.
- в Индонезии нефти добывалось сравнимо с Ираном и это вместе больше чем два раза меньше, чем СССР.

Ну то есть тогда через Ормуз провозили больше верблюжьего мяса, чем нефти (шутка :-)
Немцам за него бороться смысла не было. Им важнее был Суэц, как часть удавки на шее Британии.



Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От VLADIMIR
К FLayer (11.03.2026 23:13:35)
Дата 12.03.2026 07:34:07

Re: А зачем?...

Нефть там была, и добывали на территории Ирана и Ирака порядка 15 М т в год во время войны.

Это, как пишут, 5-10% от нефти, использованной западными союзниками во время ВМВ.

Вывоз по морю нефтепродуктов имел место, главным направлением была Индия, для которой они имели важнейшее значение, ну и про Бирманский фронт не будем забывать.

А то, что у немцев были другие заботы, с этим полностью согласен. Нельзя объять необъятное.

ВК
От FLayer
К VLADIMIR (12.03.2026 07:34:07)
Дата 12.03.2026 14:09:50

Re: А зачем?...

Доброго времени суток
>Нефть там была, и добывали на территории Ирана и Ирака порядка 15 М т в год во время войны.

>Это, как пишут, 5-10% от нефти, использованной западными союзниками во время ВМВ.

>Вывоз по морю нефтепродуктов имел место, главным направлением была Индия, для которой они имели важнейшее значение, ну и про Бирманский фронт не будем забывать.


Ещё раз, нефти было немного. На тот момент больше всего в Иране. У саудитов и прочей мелочи нефти было примерно как в Египте.

То есть немцам было достаточно захватить Египет, получить его нефть и закрыть Суэц. Всё остальное - задачи предпоследней важности.

>А то, что у немцев были другие заботы, с этим полностью согласен. Нельзя объять необъятное.

>ВК
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От VLADIMIR
К FLayer (12.03.2026 14:09:50)
Дата 12.03.2026 14:54:41

Re: А зачем?...

>Ещё раз, нефти было немного. На тот момент больше всего в Иране. У саудитов и прочей мелочи нефти было примерно как в Египте.
- - -
Именно так. Иран добывал 10 М т/год, Ирак - 5. Однако для бритов это было немало.
---
>То есть немцам было достаточно захватить Египет, получить его нефть и закрыть Суэц. Всё остальное - задачи предпоследней важности.
- - -
Так они и рвались туда всеми фибрами своей души.

А на морские перевозки оттуда не было ни ресурсов, ни особого смысла.

ВК
От ttt2
К VLADIMIR (12.03.2026 14:54:41)
Дата 12.03.2026 20:43:18

Re: А зачем?...

>>Ещё раз, нефти было немного. На тот момент больше всего в Иране. У саудитов и прочей мелочи нефти было примерно как в Египте.
>- - -
>Именно так. Иран добывал 10 М т/год, Ирак - 5. Однако для бритов это было немало.

На тот момент это для всех (кроме США) было немало

Имей Германия дополнительно эти 15 Мт в год война затянулась бы надолго. Никаких лимитов для ПВО не было бы.

>ВК
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.03.2026 20:43:18)
Дата 12.03.2026 20:48:54

Re: А зачем?...

Привет!

>Имей Германия дополнительно эти 15 Мт в год война затянулась бы надолго. Никаких лимитов для ПВО не было бы.

только как их оттуда в Германию доставить?

Владимир
От ttt2
К Iva (12.03.2026 20:48:54)
Дата 13.03.2026 18:24:05

Re: А зачем?...

>>Имей Германия дополнительно эти 15 Мт в год война затянулась бы надолго. Никаких лимитов для ПВО не было бы.
>
>только как их оттуда в Германию доставить?

Гораздо сложнее получить. А если бы получила - железкой могла бы. При гораздо худшей технологической развитости и гораздо худших грунтах Россия в Германскую построила ЖД до Мурманска довольно быстро.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (13.03.2026 18:24:05)
Дата 13.03.2026 20:54:55

Re: А зачем?...

Привет!

>Гораздо сложнее получить. А если бы получила - железкой могла бы. При гораздо худшей технологической развитости и гораздо худших грунтах Россия в Германскую построила ЖД до Мурманска довольно быстро.

даже если и построть, какая та пропускная способность? у той же Мурманской дороги была?

15 млн тонн в год хотите запихнуть :)

Владимир
От ttt2
К Iva (13.03.2026 20:54:55)
Дата 13.03.2026 22:04:58

Re: А зачем?...

>>Гораздо сложнее получить. А если бы получила - железкой могла бы. При гораздо худшей технологической развитости и гораздо худших грунтах Россия в Германскую построила ЖД до Мурманска довольно быстро.
>
>даже если и построть, какая та пропускная способность? у той же Мурманской дороги была?

>15 млн тонн в год хотите запихнуть :)

Был тут на форуме профессиональный железнодорожник, я не очень силен. Но грунты на Ближнем Востоке хорошие. Средний вес состава тогда тысячи полторы тонн. Сколько составов в сутки? ФЗ...

>Владимир
С уважением
От petrovich
К ttt2 (13.03.2026 22:04:58)
Дата 13.03.2026 22:25:05

Re: А зачем?...


>Средний вес состава тогда тысячи полторы тонн. Сколько составов в сутки? ФЗ...

Вес скорее около 1000 тонн, одноколейка пропустит 20 пар поездов в сутки.


С уважением,
petrovich
От FLayer
К ttt2 (12.03.2026 20:43:18)
Дата 12.03.2026 21:50:11

Re: А зачем?...

Доброго времени суток
>>>Ещё раз, нефти было немного. На тот момент больше всего в Иране. У саудитов и прочей мелочи нефти было примерно как в Египте.
>>- - -
>>Именно так. Иран добывал 10 М т/год, Ирак - 5. Однако для бритов это было немало.
>
>На тот момент это для всех (кроме США) было немало

>Имей Германия дополнительно эти 15 Мт в год война затянулась бы надолго. Никаких лимитов для ПВО не было бы.


Осталось прикинуть ресурсы, потребные на захват и удержание этой территории. Не станет ли это ловушкой?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К FLayer (12.03.2026 21:50:11)
Дата 12.03.2026 22:55:40

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток
>>>>Ещё раз, нефти было немного. На тот момент больше всего в Иране. У саудитов и прочей мелочи нефти было примерно как в Египте.
>>>- - -
>>>Именно так. Иран добывал 10 М т/год, Ирак - 5. Однако для бритов это было немало.
>>
>>На тот момент это для всех (кроме США) было немало
>
>>Имей Германия дополнительно эти 15 Мт в год война затянулась бы надолго. Никаких лимитов для ПВО не было бы.
>

>Осталось прикинуть ресурсы, потребные на захват и удержание этой территории. Не станет ли это ловушкой?
А случае отложения Барбароссы на 42 год, десанта на Мальту и последующей удачной кампании по оккупации Египта что может помешать немцам итальянцам и французам (а куда без них в Сирии?) дойти до Ефрата минимум и бомбить нефтедобычу в Иране?
И Британская империя «к востоку от Суэца» и до кучи - к югу от него - на голодном пайке по нефти. Поставки из Ирана, разумеется сразу не прекратятся, но объемы неизбежно и заметно уменьшатся. Японцы работают по своему планы и захватывают голландскую Ост-Индию.
Через Африку далеко.
Экономика Индии с Австралией не встанет, на дворе ещё стимпанк в полный рост. А вот как отбить у Оси Ближний Восток без моторизации и авиации - вопрос.
От FLayer
К Prepod (12.03.2026 22:55:40)
Дата 13.03.2026 19:34:35

Re: А зачем?...

Доброго времени суток

>А случае отложения Барбароссы на 42 год,

Они бы встретили другую армию.

>десанта на Мальту

После десанта на Крит и в Норвегию немцы не предпринимали попыток десантов. Интересно, почему?
К тому же захват Египта давал перекрытие Суэца и добычу нефти в объёмах, сравнимых с добычей нефти в самой Германии.

Десант на Мальту не давал ничего, на самом деле. Кроме риска потерпеть поражение.
"Русские не понимают разницы между захватом плацдарма на берегу Днепра и реальной десантной операцией " кажется Черчилль. Немцы после двух масштабных десантов очень хорошо понимали.

>и бомбить нефтедобычу в Иране?

Они это могли делать от Суэца.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К FLayer (13.03.2026 19:34:35)
Дата 13.03.2026 22:10:18

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток

>>А случае отложения Барбароссы на 42 год,
>
>Они бы встретили другую армию.
Какую именно?

>>десанта на Мальту
>
>После десанта на Крит и в Норвегию немцы не предпринимали попыток десантов. Интересно, почему?
Крит вообще не нужен. Негативный опыт в ходе успешной в целом операции вполне можно получить и на Мальте. Если Барбаросса переносится и летнюю кампанию 41 года посвятят Ближнему Востоку, надо захватывать Мальту, варианта нет. К тому же от немцев не требуется ничего сверх того что они по факту делали в отношении Мальты. Морской итальянский десант на Мальту под прикрытие люфтов вполне рабочая версия. Конечно, можно из любви к искусству и с парашютами выброситься по примеру немцев.
>К тому же захват Египта давал перекрытие Суэца и добычу нефти в объёмах, сравнимых с добычей нефти в самой Германии.
Да нефть будет последнем о чем немцы будут думать в альтернативном 41-м. У них союзник в Сирии, между которой англичане в Палестине,без снабжения и в деморализованном состоянии. Так армии Оси оказываются в верхнем течении Ефрата, после чего наступление к Персидскому заливу в ходе следующей кампании более чем логично.
>Десант на Мальту не давал ничего, на самом деле. Кроме риска потерпеть поражение.
Все хотя бы краем причастные к операциям в Северной Африке не сговариваясь читают контроль Мальты ключевым фактором. Потому как захват Мальты это безопасные коммуникации между Италией и Северной Африкой.
>"Русские не понимают разницы между захватом плацдарма на берегу Днепра и реальной десантной операцией " кажется Черчилль. Немцы после двух масштабных десантов очень хорошо понимали.
А при чем тут немцы? Десант на Мальту это прежде всего итальянский морской десант. В реальности люфты смогли подавить британские силы на Мальте так что они не мешали коммуникациям с Северной Афррикой некоторое время. Ничто но не мешает сделать тоже самое и высадиться на Мальте с моря.
>>и бомбить нефтедобычу в Иране?
>
>Они это могли делать от Суэца.
Зачем так сложно? В Сирии вишистские союзники, в Ираке пронацистское правительство. В этих условиях надо постараться чтобы не дойти до Персидского залива. Бомбить будут прямо из Ирака.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От ttt2
К FLayer (12.03.2026 21:50:11)
Дата 13.03.2026 18:26:00

Re: А зачем?...

>Доброго времени суток
>>>>Ещё раз, нефти было немного. На тот момент больше всего в Иране. У саудитов и прочей мелочи нефти было примерно как в Египте.
>>>- - -
>>>Именно так. Иран добывал 10 М т/год, Ирак - 5. Однако для бритов это было немало.
>>
>>На тот момент это для всех (кроме США) было немало
>
>>Имей Германия дополнительно эти 15 Мт в год война затянулась бы надолго. Никаких лимитов для ПВО не было бы.
>

>Осталось прикинуть ресурсы, потребные на захват и удержание этой территории. Не станет ли это ловушкой?

Да понятно. Я про относительную ценность такого количества нефти, а не про то как эту территорию получить.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К ttt2 (13.03.2026 18:26:00)
Дата 13.03.2026 19:26:58

Re: А зачем?...

Доброго времени суток

>
>Да понятно. Я про относительную ценность такого количества нефти, а не про то как эту территорию получить.

А вот тут надо бы разобраться, что было для немцев важнее - не дать определённый объём нефти противнику или что-то получить самим? Цена вопроса разная.
К тому же потребность немцев в топливе из нефти ИМХО, не настолько велика. Им важнее захват контрольных точек типа Суэца.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От B~M
К Моцарт (11.03.2026 12:30:03)
Дата 23.03.2026 02:20:04

Re: Ормуз в...

>Почему немецкие и итальянские подлодки не заваливали минами сей пролив каждую неделю, а болтались в бесплодной штормовой Атлантике?

Сначала про итальянцев, это короче: потому что итальянцы. Они не планировали ничего заваливать минами с подлодок (хотя технические возможности имели), они эпично ничего не добились теми немногими подлодками, которые базировались на Восточную Африку, когда имели такую возможность, и высшим их достижением, ЕМНИП, стало успешное возвращение 1 (одной) п/л вокруг Африки во Францию.

Теперь про немцев, по вопросу: потому что туда плыть больше месяца, т.е. для еженедельного заваливания нужно постоянно держать на маршруте в море 10 (десять) п/л-минзагов.
По важности цели: Англо-Иранская нефтяная компания вывозила из Абадана (с НПЗ на Бахрейне) порядка 10% всей потребляемой Британией нефти/бензина. Немало, но некритично, особенно после 1941 (а сколько п/л было у немцев в 1941?). При этом эта нефть шла в первую очередь на Ближний Восток (впрочем, для него был ещё нефтепровод Мосул-Хайфа, который немцы тоже игнорировали), а также в Индию, Австралию и ЮАР – не самые приоритетные цели для немцев в 1941.
По лёгкости цели: здесь, как и на Средиземке, негативным фактором для п/л является высокая прозрачность воды, плюс, в Красном море и Персидском заливе, – обилие островов и мелей, что тоже не способствует нырянию, особенно внезапному.

Собственно, единственные, кто чего-то достиг на этом театре (Аравийское море) – это японские п/л в 1943, утопившие несколько танкеров и прочих судов, но тогда союзники уже могли такое перетерпеть. И даже тогда ни одна п/л, насколько мне известно, в сам Персидский залив не заходила.