От zero1975
К ko4evnik
Дата 10.03.2026 02:37:05
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Письмо Киммела Старку от 2 декабря 1941:

>где-то по этим координатам:

>Kimmel to "Betty" [Admiral Stark], December 2, 1941, Pearl Harbor Liaison Office, box 29, General Records of the Department of the Navy, RG 80, National Archives at College Park, MD.

>лежит уведомление от Киммела Старку, о том что 2 декабря 1941 Киммел отдал приказ по флоту, предписывающий топить любые подводные лодки в сфере своей ответственности - без всякого объявления войны.

2 декабря Киммел направил письмо в адрес Старка. Оно целиком приведено в приложении 106 к материалам комиссии Конгресса (Часть 16, страницы 2253-2255):
https://archive.org/details/pearlharborattac16unit/page/2253/
Там в самом конце письма как раз упомянут отданный приказ касательно подлодок:
P.S. Отметьте, что я отдал приказ Тихоокеанскому флоту атаковать глубинными бомбами все контакты с подводными лодками в операционной зоне Оаху

То есть речь, наверное, про приказ от 28 ноября, а 2 декабря - это дата письма.
От damdor
К zero1975 (10.03.2026 02:37:05)
Дата 10.03.2026 08:22:52

"операционной зоне Оаху" - ?

>2 декабря Киммел направил письмо в адрес Старка. Оно целиком приведено в приложении 106 к материалам комиссии Конгресса (Часть 16, страницы 2253-2255):
> https://archive.org/details/pearlharborattac16unit/page/2253/
>Там в самом конце письма как раз упомянут отданный приказ касательно подлодок:
>P.S. Отметьте, что я отдал приказ Тихоокеанскому флоту атаковать глубинными бомбами все контакты с подводными лодками в операционной зоне Оаху

операционной зоне Оаху - это что? Территориальные воды или расстояние, на котором могут действовать корабли США с Гавайских островов в общем или с Пёрл-Харбора?
От zero1975
К damdor (10.03.2026 08:22:52)
Дата 10.03.2026 12:07:52

На слушаниях Киммелу задавали этот вопрос

Вот здесь:
https://archive.org/details/pearlharborattac06unit/page/2662/

Admiral Kimmel. This is CinCPac to Pacific Fleet. This is to everybody ; and, incidentally, I thought it was a pretty good alert in itself [reading] :
Exercise extreme vigilance against submarines in operating areas vicinity Oahu especially during sortie and entrance X Our submarines will conduct submerged operations in areas Cast 5 and Cast 7 only proceeding elsewhere on surface X Depth bomb all submarine contacts suspected to be hostile in Oahu operating areas except areas Cast 5 and Cast 7.
The Vice Chairman. All right, thank you. Describe what you mean by "operating areas". Is that the three hundred mile limit?
Admiral Kimmel. Oh, no.
The Vice Chairman. All right, what do you mean by the operating limit there ?
Admiral Kimmel. Have you got that chart you had this morning ?
The Vice Chairman. Well, you can tell me, can't you, what [7193] it is?
Admiral Kimmel. Well, I think if you have that in front of you you can see it. Just put it right in front of him.
We carved up the ocean area in all directions from Pearl Harbor, north, south, east, and west, into rectangles or squares in order to be able to designate these particular areas and those we had — you see there "Cast 5 and Cast 7" — that is C-5 and C-7. "Cast" is a naval term.
When I issued this order that said depth bomb them everywhere except in those areas which were very definitely laid down on that chart and such a chart was in the possession of each ship in the fleet, they knew exactly what I meant, the areas in which they were not to depth bomb submarines and they were to depth bomb them in all the rest of the areas in which they were discovered.
The Vice Chairman. They were to depth bomb submarines in all of the areas except those that were excluded ?
Admiral Kimmel. That is right.
The Vice Chairman. All right.

Гуглоперевод:
Адмирал Киммел. Это сообщение от Центрального командования Тихоокеанского флота (CinCPAC) Тихоокеанскому флоту. Это сообщение для всех; и, кстати, я подумал, что это само по себе довольно хорошее предупреждение [читает]:
Проявляйте крайнюю бдительность в отношении подводных лодок в операционных районах вблизи Оаху, особенно во время выхода из базы и возвращения в нее. Наши подводные лодки будут проводить подводные операции только в районах Cast 5 и Cast 7, двигаясь в других местах только на поверхности. Применяйте глубинные бомбы по всем контактам с подводными лодками, подозреваемых в принадлежности к противнику, в операционных зонах Оаху, за исключением районов Cast 5 и Cast 7.
Зам. председателя. Хорошо, спасибо. Опишите, что вы подразумеваете под "операционными зонами". Это трехсотмильная граница?
Адмирал Киммел. О, нет.
Зам. председателя. Хорошо, что вы подразумеваете под этой границей операций?
Адмирал Киммел. У вас есть та карта, которую вы видели сегодня утром?
Зам. председателя. Ну, вы можете мне сказать, что это такое, не так ли?
Адмирал Киммел. Ну, я думаю, если у вас это перед глазами, вы это увидите. Просто положите это прямо перед ним.
Мы разделили океаническую акваторию во всех направлениях от Перл-Харбора, на север, юг, восток и запад, на прямоугольники или квадраты, чтобы иметь возможность обозначить эти конкретные районы, и те, которые у нас были — видите, там "Cast 5 и Cast 7" — это C-5 и C-7. "Cast" — это военно-морской термин.
Когда я отдал приказ, согласно которому нужно было бомбить их глубинными бомбами везде, кроме тех районов, которые были четко обозначены на этой карте, такая карта была у каждого корабля флота, они точно знали, что я имею в виду: районы, в которых нельзя бомбить подводные лодки глубинными бомбами, и все остальные районы, где они были обнаружены.
Зам. председателя. Им нужно было бомбить подводные лодки глубинными бомбами во всех районах, кроме тех, которые были исключены?
Адмирал Киммел. Верно.
Зам. председателя. Хорошо.

И если я верно понимаю, Киммел сослался вот на такую карту (напечатана в марте 1945 года с "Restricted Operating Area, утвержденными в сентябре 1941):
https://raremaps.com/gallery/detail/66439/restricted-operating-areas-hawaiian-area-us-coast-geodetic-survey
Но я, конечно, могу ошибаться - тут лучше подождать комментария от ko4evnik.
От zero1975
К zero1975 (10.03.2026 12:07:52)
Дата 11.03.2026 11:08:43

Карта "Operating areas" из материалов слушаний в Конгрессе

>И если я верно понимаю, Киммел сослался вот на такую карту (напечатана в марте 1945 года с "Restricted Operating Area, утвержденными в сентябре 1941):
> https://raremaps.com/gallery/detail/66439/restricted-operating-areas-hawaiian-area-us-coast-geodetic-survey

В материалах слушаний в конгрессе нашлась та самая карта (правда, в плохом состоянии). Это "Item 9" в разделе "Exhibits Illustrations" 21-го тома материалов:

[2664K]


От ko4evnik
К zero1975 (11.03.2026 11:08:43)
Дата 11.03.2026 14:43:13

Спасибо! (-)
От ko4evnik
К zero1975 (10.03.2026 02:37:05)
Дата 10.03.2026 16:29:04

Re: Письмо Киммела...

>> То есть речь, наверное, про приказ от 28 ноября, а 2 декабря - это дата письма.

Да, видимо такое объяснение наиболее верно.
Тут любопытна сама атмосфера.

Ответственный на месте командир отдает приказ - о фактическом ведении боевых действий - "по обстоятельствам".
"Перемигивается" "Уведомляет"(ц) о нем вышестоящее лицо.
Причем делает это так - что и у комиссии тогда, у нас сейчас - остаются неясности и вопросы.

Здесь ветка про конкретно подлодки - и про "месть", и за ее обоснованность по критерию "кто первый начал". Но ровно такая же муть там была разведена с подготовкой разведывательного полета B-24 над Маршаллами и Гилбертами. В этом случае выход за "операционную Зону Оаху" был бы уже совершенно определенно, и стрельба была возможна определенно, да и санкционировал это уже не Киммел.
От ko4evnik
К zero1975 (10.03.2026 02:37:05)
Дата 10.03.2026 21:21:12

собственно, чуть больше контекста

...о том, что в те дни происходило в штабах:

https://ko444evnik.livejournal.com/501715.html
От zero1975
К ko4evnik (10.03.2026 21:21:12)
Дата 10.03.2026 23:01:34

Re: собственно, чуть...

Когда прочитал в предыдущем сообщении про полет B-24 - подмывало спросить о подробностях, но че-то застеснялся... :-)
Очень любопытный текст, спасибо!

Продолжение будете переводить?
https://text-message.blogs.archives.gov/2018/12/06/prologue-to-pearl-harbor-the-spy-flight-that-wasnt-part-ii/

P.S. На случай, если будет править:
1. Смысловая неувязка: 24 ноября, судя по всему, обмену сообщениями между Джалуитом и командующим авианосцами, Рочфорт убедился...
2. А здесь наверное речь про слушания по Перл-Харбору: Когда во время слушаний в Перл-Харборе его спросили, ...
3. Дважды написано "в Мандатах", по остальному тексту - "на Мандатах".
4. Тут не согласовано предложение: находятся в то время (либо "находились в то время", либо "находятся в это время").
5. Здесь не согласован род (стартовала): японская экспедиция стартовал,
6. Опечатка: погруржена на корабли
От ko4evnik
К zero1975 (10.03.2026 23:01:34)
Дата 11.03.2026 14:28:49

окончание...

>Очень любопытный текст, спасибо!

Дорога ложка к обеду. Он очень, оказывается, своевременный в некоторых деталях. Весьма созвучный текущему моменту.

>Продолжение будете переводить?
> https://text-message.blogs.archives.gov/2018/12/06/prologue-to-pearl-harbor-the-spy-flight-that-wasnt-part-ii/

да, сегодня добил:
https://ko444evnik.livejournal.com/502035.html

>P.S. На случай, если будет править: ...

Спасибо, поправлю.
Прелесть электронных документов в том, что их можно полировать до достижения совершенства.
От zero1975
К ko4evnik (11.03.2026 14:28:49)
Дата 11.03.2026 22:08:49

Спасибо!

>Дорога ложка к обеду. Он очень, оказывается, своевременный в некоторых деталях. Весьма созвучный текущему моменту.

Это да - времена меняются, а люди всё те же...

>да, сегодня добил:
> https://ko444evnik.livejournal.com/502035.html

Спасибо!
Концовка впечатлила: нашли-таки японцев... Было бы смешно, если б не погибшие.

На этот раз "спотыкался" только в первой половине части II.1:
1. лейтенант-командир - лейтенант-коммандер.

2. Как и в первой части: "в Мандатах", "на Мандатах" - не по-русски как-то. Наверное все же "на мандатных островах" или "на подмандатных островах".

3. эта публикация не будет переиздана и не будет распространяться, за исключением пилотов... - наверное, лучше "этот документ не будет размножен ими и не получит распространения, кроме как среди пилотов..."

4. По всему тексту: МакАртур - в русской литературе почему-то принято писать Макартур с маленькой буквой "а".