От Андрей
К zero1975
Дата 09.03.2026 16:17:38
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Не только

>>Собственно, вопрос 13 и ответ на него, показывает принципы которыми руководствовались американцы, и почему Деница за этоже не осудили.
>
>Не только.
>Например, вопросы 3 и 4 касались потопления торговых судов без предупреждения. В этом немцев обвиняли еще в Первую мировую и это явным образом нарушало правила, которые США обязались соблюдать согласно Лондонского протокола 1936 года. Эти правила прямо и недвусмысленно распространяли на подводные лодки те же требования, которые действовали в отношении надводных военных кораблей.
>Вот тут эти правила на русском (в советской декларации о присоединении):
> https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/138829-pravila-o-deystviyah-podvodnyh-lodok-po-otnosheniyu-k-torgovym-sudam-v-voennoe-vremya-prilozhennye-k-protokolu-podpisannomu-v-londone-6-noyabrya-1936-goda-deklaratsiya-moskva-3-fevralya-1937-goda
>Но прошло всего 5 лет и США с первого же дня войны официально (приказом) отказались от его соблюдения.

Ну, к декабрю 41го неограниченная подводная война, со стороны немцев уже шла во всю, и у американцев было моральное оправдание, в отказе своих обязательств.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 16:17:38)
Дата 09.03.2026 16:39:57

Re: Не только

>Ну, к декабрю 41го неограниченная подводная война, со стороны немцев уже шла во всю, и у американцев было моральное оправдание, в отказе своих обязательств.

Зачем выдумывать? Действия немцев против англичан в Атлантике никакого отношения не имели к действиям американцев против японцев на Тихом океане. Да и Нимитц приказ топить без предупреждения никак с действиями немцев не увязывал:
"Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день".
"Неограниченная подводная и воздушная война, предписанная начальником штаба ВМС 7 декабря 1941 года, была оправдана японскими атаками в тот же день на базы США, а также на вооруженные и невооруженные корабли и гражданские лица, без предупреждения или объявления войны".
Вот так вот - за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику, и даже оформить и издать приказ о неограниченной подводной войне. И при этом "Никакие дальнейшие приказы ... не основывались на принципе мести".
Просто во главу угла была поставлена эффективность, а на подписанный протокол положили сразу и без раздумий.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 16:39:57)
Дата 09.03.2026 17:58:55

Re: Не только

>>Ну, к декабрю 41го неограниченная подводная война, со стороны немцев уже шла во всю, и у американцев было моральное оправдание, в отказе своих обязательств.
>
>Зачем выдумывать? Действия немцев против англичан в Атлантике никакого отношения не имели к действиям американцев против японцев на Тихом океане. Да и Нимитц приказ топить без предупреждения никак с действиями немцев не увязывал:

Это американцы так говорят, причем через 5+ лет после Перл-Харбора.

>"Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день".
>"Неограниченная подводная и воздушная война, предписанная начальником штаба ВМС 7 декабря 1941 года, была оправдана японскими атаками в тот же день на базы США, а также на вооруженные и невооруженные корабли и гражданские лица, без предупреждения или объявления войны".
>Вот так вот - за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику, и даже оформить и издать приказ о неограниченной подводной войне. И при этом "Никакие дальнейшие приказы ... не основывались на принципе мести".

Ну очевидно же что это отмазка!

>Просто во главу угла была поставлена эффективность, а на подписанный протокол положили сразу и без раздумий.

Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 17:58:55)
Дата 09.03.2026 19:21:48

Re: Не только

>Ну очевидно же что это отмазка!

Разумеется. Приказы эти были подготовлены до начала войны. И основывались они на меморандуме адмирала Кальбфуса от марта 1941 года.

>Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.

>Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.

"После - не значит вследствие" (с) Не моё
Ваши слова основаны на чем-то кроме ваших собственных умозаключений?
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 19:21:48)
Дата 09.03.2026 20:56:35

Re: Не только

>>Ну очевидно же что это отмазка!
>
>Разумеется. Приказы эти были подготовлены до начала войны. И основывались они на меморандуме адмирала Кальбфуса от марта 1941 года.

>>Уже есть установившаяся практика, хоть и на другом ТВД, но с которым американцы постоянно сталкиваются. Поэтому, когда они вступили в войну, приказы они издавали соответствующие.
>
>"После - не значит вследствие" (с) Не моё
>Ваши слова основаны на чем-то кроме ваших собственных умозаключений?

На данный момент, только собственные умозаключения. По войне на ТО я интересовался только авианосцами.

Я не понимаю к чему вы клоните! Вы в целом согласны что настолько "оперативная" оценка ситуации и выдача приказов о неограниченной подводной войне, это отмазка, и прикрытие если не планов, то концептуальных проработок. Проработки были, по всей видимости, на основе опыта неограниченной подводной войны в ПМВ.

Но тем не менее пишут, что командиров лодок они учили, что "торгаша" надо предупреждать об атаке.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 20:56:35)
Дата 09.03.2026 21:55:27

Re: Не только

>Я не понимаю к чему вы клоните! Вы в целом согласны что настолько "оперативная" оценка ситуации и выдача приказов о неограниченной подводной войне, это отмазка, и прикрытие если не планов, то концептуальных проработок. Проработки были, по всей видимости, на основе опыта неограниченной подводной войны в ПМВ.

Я к этому и клоню.

>Но тем не менее пишут, что командиров лодок они учили, что "торгаша" надо предупреждать об атаке.

Не совсем так. До начала второй мировой подлодки нацеливали на разведку и уничтожение военных кораблей.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 21:55:27)
Дата 09.03.2026 22:06:16

Re: Не только

>>Я не понимаю к чему вы клоните! Вы в целом согласны что настолько "оперативная" оценка ситуации и выдача приказов о неограниченной подводной войне, это отмазка, и прикрытие если не планов, то концептуальных проработок. Проработки были, по всей видимости, на основе опыта неограниченной подводной войны в ПМВ.
>
>Я к этому и клоню.

Ну ок. Тем более что "инцидент с Лаконией", на который я ссылался, как на прецедент, это аж сентябрь 42го (увы мне!!!).

>>Но тем не менее пишут, что командиров лодок они учили, что "торгаша" надо предупреждать об атаке.
>
>Не совсем так. До начала второй мировой подлодки нацеливали на разведку и уничтожение военных кораблей.

Так было написано в одной из рецензий на Холвита.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К zero1975 (09.03.2026 16:39:57)
Дата 09.03.2026 18:55:14

Re: Не только

>Вот так вот - за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику, и даже оформить и издать приказ о неограниченной подводной войне. И при этом "Никакие дальнейшие приказы ... не основывались на принципе мести".

Для этого нужно совсем другое - связаться с Вашингтоном и узнать когда Япония объявила войну США. Именно это Нимитц назвал причиной появления такого приказа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (09.03.2026 18:55:14)
Дата 09.03.2026 20:01:03

Re: Не только

> Для этого нужно совсем другое - связаться с Вашингтоном и узнать когда Япония объявила войну США. Именно это Нимитц назвал причиной появления такого приказа.

Какая связь между нападением без объявления войны одной стороной и отказом от соблюдения правил ведения войны другой стороной? Это не говоря о том, что меморандум Кальбфуса касательно неограниченной подводной войны - это март 1941 года. А о неограниченной подводной войне Старк уведомил Харта еще 27 ноября:

On 27 November, with war possibly within hours, Admiral Stark issued a number of dispatches to prepare the Pacific Fleet and the Asiatic Fleet for war. He informed Admiral Hart that he would have the authority to set up strategic areas and to conduct unrestricted submarine warfare upon the outbreak of hostilities.
Гуглоперевод:
27 ноября, когда война могла начаться через несколько часов, адмирал Старк издал ряд донесений, чтобы подготовить Тихоокеанский флот и Азиатский флот к войне. Он сообщил адмиралу Харту, что тот будет иметь полномочия создать стратегические районы и вести неограниченную подводную войну в случае начала боевых действий.

Это из диссертации 2005 года:
Joel Ira Holwitt. Execute Against Japan The U.S. Decision to Conduct Unrestricted Submarine Warfare, 1919-1941.
Она есть в сети. Посмотрите, там хорошо показано, как американцы пришли к неограниченной подводной войне против Японии. Успели бы японцы передать ноту или не успели - не имело никакого значения, кроме целей пропаганды. Неограниченная подводная война против Японии была предрешена заранее.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 20:01:03)
Дата 09.03.2026 21:02:43

Re: Не только

>Это из диссертации 2005 года:
>Joel Ira Holwitt. Execute Against Japan The U.S. Decision to Conduct Unrestricted Submarine Warfare, 1919-1941.
>Она есть в сети. Посмотрите, там хорошо показано, как американцы пришли к неограниченной подводной войне против Японии. Успели бы японцы передать ноту или не успели - не имело никакого значения, кроме целей пропаганды. Неограниченная подводная война против Японии была предрешена заранее.

А она есть где-то кроме Гуглбука? А то там текст не выделяется, а у меня с английским не очень.%)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 21:02:43)
Дата 09.03.2026 22:18:16

Re: Не только

>А она есть где-то кроме Гуглбука? А то там текст не выделяется, а у меня с английским не очень.%)

В виде книги она лежит вот здесь:
https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/
Но я скачивал с сайта какого-то американского университета. Сейчас со скачиванием какие-то проблемы (видимо, блокируют нас), так что выложу вот сюда:
https://dropmefiles.com/zQdJS
Вместе с PDF-кой там положил еще вариант в Wordе. В переводчики лучше копировать оттуда, т.к. из PDF каждая строка копируется как отдельное предложение. А можно просто сохранить в HTML и читать в браузере с автопереводом.
От Андрей
К zero1975 (09.03.2026 22:18:16)
Дата 09.03.2026 23:42:13

Re: Не только

>>А она есть где-то кроме Гуглбука? А то там текст не выделяется, а у меня с английским не очень.%)
>
>В виде книги она лежит вот здесь:
> https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/
>Но я скачивал с сайта какого-то американского университета. Сейчас со скачиванием какие-то проблемы (видимо, блокируют нас), так что выложу вот сюда:

Эту ссылку я раньше видел, 5 страниц показал, а дальше лимитед превью.

> https://dropmefiles.com/zQdJS
>Вместе с PDF-кой там положил еще вариант в Wordе. В переводчики лучше копировать оттуда, т.к. из PDF каждая строка копируется как отдельное предложение. А можно просто сохранить в HTML и читать в браузере с автопереводом.

Премного благодарен!

ЗЫ. Я немного обнаглею, а у вас вот этой книги Tom Stefanick, Strategic Antisubmarine Warfare and Naval Strategy (Lexington, Mass.: Lexington Books, 1987 нет?

Я как-то ее находил, на сайте типа гуглбука, но ссылка умерла.(

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 23:42:13)
Дата 10.03.2026 00:36:15

Re: Не только

>ЗЫ. Я немного обнаглею, а у вас вот этой книги Tom Stefanick, Strategic Antisubmarine Warfare and Naval Strategy (Lexington, Mass.: Lexington Books, 1987 нет?

Она на SCRIBD лежит, хоть и в виде кривого скана без OCR.
Если есть проблемы со скачиванием, то вот:
https://dropmefiles.com/tjkMq
Там кривой исходник + выровненный вариант с OCR по-быстрому (без вычитки). По уму, конечно, OCR стоит сделать заново.
От Андрей
К zero1975 (10.03.2026 00:36:15)
Дата 10.03.2026 06:47:33

Огромное спасибо!!!! (-)
От zero1975
К Андрей (09.03.2026 23:42:13)
Дата 10.03.2026 13:44:48

Re: Не только

>>В виде книги она лежит вот здесь:
>> https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/

>Эту ссылку я раньше видел, 5 страниц показал, а дальше лимитед превью.

Вы видимо не зарегистрированы на Archive.org. Очень зря - это бесплатно и открывает доступ к куче литературы.
От Андрей
К zero1975 (10.03.2026 13:44:48)
Дата 11.03.2026 16:56:16

Re: Не только

>>>В виде книги она лежит вот здесь:
>>> https://archive.org/details/executeagainstja0000holw/
>
>>Эту ссылку я раньше видел, 5 страниц показал, а дальше лимитед превью.
>
>Вы видимо не зарегистрированы на Archive.org. Очень зря - это бесплатно и открывает доступ к куче литературы.

Туда удалось зайти под гуглаккаунтом, правда со второго раза, но книжку скачал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К zero1975 (09.03.2026 20:01:03)
Дата 10.03.2026 07:23:29

Re: Не только

>> Для этого нужно совсем другое - связаться с Вашингтоном и узнать когда Япония объявила войну США. Именно это Нимитц назвал причиной появления такого приказа.
>
>Какая связь между нападением без объявления войны одной стороной и отказом от соблюдения правил ведения войны другой стороной? Это не говоря о том, что меморандум Кальбфуса касательно неограниченной подводной войны - это март 1941 года. А о неограниченной подводной войне Старк уведомил Харта еще 27 ноября:

Мопед не мой:

"Неограниченная подводная и воздушная война, начатая 7 декабря 1941 года, стала результатом осознания японской тактики, раскрытой в этот день" Какую именно тактику использовали японцы в этот день мы знаем. Комментарий был про ваш сарказм "за один день успели и собрать информацию, и проанализировать тактику" Старку, в формулировке Нимица, на все это нужна была минута.

>Она есть в сети. Посмотрите, там хорошо показано, как американцы пришли к неограниченной подводной войне против Японии. Успели бы японцы передать ноту или не успели - не имело никакого значения, кроме целей пропаганды. Неограниченная подводная война против Японии была предрешена заранее.

Спасибо, почитал, весьма интересно. У меня сложилось несколько другое впечатление. Лодочники на ТО ТВД согласны что неограниченная подводная война это наиболее эффективный способ ведения БД, но политики были против потому что договоры. Старк пишет Харту "у меня есть возможность разрешить тебе это, но только если противник подставится".
При этом я уверен что CAP соединения Холзи сбивал бы японские самолеты если бы их встретили без всяких разрешений сверху. Просто потому что у политиков не было мнения законно это или нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (10.03.2026 07:23:29)
Дата 10.03.2026 12:22:27

Re: Не только

> Спасибо, почитал, весьма интересно. У меня сложилось несколько другое впечатление. Лодочники на ТО ТВД согласны что неограниченная подводная война это наиболее эффективный способ ведения БД, но политики были против потому что договоры. Старк пишет Харту "у меня есть возможность разрешить тебе это, но только если противник подставится".

Я вроде бы о том же. Американцы до войны уже решили, что подводная война против японского судоходства будет неограниченной. Разумеется, желательно было, чтобы противник дал какой-нибудь повод. Но когда есть желание и необходимость - повод всегда найдется. В данном случае в качестве повода использовалось то, что японцы ноту не успели вовремя передать (хотя это явно притянуто за уши - как если бы СССР отказался соблюдать Конвенции из-за нападения без предупреждения). Успели бы передать ноту - придумали бы другой повод.
А насчет того, кто и что писал перед войной - тут надо учитывать политический аспект. Война могла и не начаться, и надо было приписать оговорку, чтоб не подставиться самому.