От apple16
К All
Дата 17.02.2026 23:19:55
Рубрики WWII;

А есть ли где материалы по силовым планам захвата Прибалтики осенью 1939 года

Там по идее как всегда с размахом сразу два удара на каждую столицу + как-то через Латвию на Литву + морские десанты какие-нибудь. 3 армии и КБФ.

В конце сентября отбиться было бы сложно, соотношение сил плюс отсутсвие значительных укреплений делают шансы обороняющихся низкими.

Хотя с учетом низкой боеспособности советских войск могли бы начудить как на Нарве так и флотские бы корабли точно потеряли на минах плюс неудачный десант ибо явно планы рисовали слишком оптимистично.

Есть ли документы как эстонцы собирались защищаться, если собирались?
От sas
К apple16 (17.02.2026 23:19:55)
Дата 18.02.2026 01:22:42

У Мельтюхова смотрели?

>Там по идее как всегда с размахом сразу два удара на каждую столицу + как-то через Латвию на Литву + морские десанты какие-нибудь. 3 армии и КБФ.
Это "по идее", или "по документам"?
От apple16
К sas (18.02.2026 01:22:42)
Дата 18.02.2026 09:55:11

По документам в Мельтюхове конец сентября хорошо описан

На удивление решили есть слона по частям - начать с Эстонии
1. Удар на Нарву и далее на Таллин вдоль берега
2. Удар на Печеры и далее на Тарту - 8А
3. Десант в Кунда и поддержка от КБФ как прикрытием лодок так и артиллерийскими кораблями
4. Латышей не трогать, а если полезут помогать, то удар на Ригу силами 7А (численность войск там даже больше чем в 8А)

Как эстонцы пошли на переговоры латышам уже не имело смысла упираться.
По Литве с немцами передоговорились - там особых планов и не было плюс передали Вильно.

Реши эстонцы упираться, очевидно, что оборону в районе Нарвы снесли бы быстро за счет концентрации артиллерии + поддержка КБФ вдоль берега + десант в тылу на дороге (как к немцам в реальности, только у эстонцев сил сильно меньше). А дальше опять таки вдоль берега наступай до самого Таллина без всяких серьезны препятсвий. Немцы ничего там не удержали, значит и эстонцам не светит + еще КБФ будет большими калибрами помогать. Советская авиация штука как мы знаем по финской войне, бестолковая, но некое давление будет оказывать. В итоге выход к столице и капитуляция.
Мобилизация эстонцам бы нечего не дала, так как нет серьезных рубежей обороны. Они освоили единицы процентов планов постройки оборонительных сооружений.

Удар на Печеры сложнее - там местность мутная, флота нет. Завязли бы сокрее всего. Но значения это бы не имело.

Латыши, вздумай они помогать, были бы связаны боями с войсками 7 армии и ничего бы не сделали. Само наступление на Ригу не думаю что прошло бы легко - местность так себе и слабость управления советских войск общеизвестна. Но капитуляция Эстонии всю эту историю бы быстро прекратила.

Литва правда тогда осталась бы немецкой как изначально и планировалось - вскрывшиеся в КА проблемы позволили бы немцам взять больше и не идти на соглашение.
От sas
К apple16 (18.02.2026 09:55:11)
Дата 18.02.2026 10:04:42

Re: По документам...


>Реши эстонцы упираться,
НЯП эстонцы собирались "упираться" в союзе с Германией. Когда этот союз сказал: "до свидания", они предпочли пойти на соглашение.


>Литва правда тогда осталась бы немецкой как изначально и планировалось - вскрывшиеся в КА проблемы позволили бы немцам взять больше и не идти на соглашение.
Вообще-то Мельтюхов утверждает, что переговоры по Литве с Германией шли как раз в это самое время и закончились как раз 28 сентября. Т.е. вопрос с Литвой был "немного в стороне".
От apple16
К sas (18.02.2026 10:04:42)
Дата 18.02.2026 10:13:03

С началом активных действий против Эстонии переговоры встали бы на паузу

Тем более что основное соглашение уже есть, а мелкие детали можно потом уточнить.
От sas
К apple16 (18.02.2026 10:13:03)
Дата 18.02.2026 12:03:22

Re: Это Ваше личное мнение или есть подтверждения?

>Тем более что основное соглашение уже есть, а мелкие детали можно потом уточнить.
Или никаких боевых действий не началось бы до "уточнения мелких деталей".
От apple16
К sas (18.02.2026 12:03:22)
Дата 18.02.2026 12:58:54

Мы не знаем точно, так как эстонцы сразу сдались. (-)
От sas
К apple16 (18.02.2026 12:58:54)
Дата 18.02.2026 13:13:13

Мы-то как раз знаем точно,

что переговоры закончились передачей Литвы в сферу интересов СССР, а военные действия с Эстонией не начались. На основании чего Вы решили, что планы СССР по поводу Эстонии никак не зависели от результатов переговоров с Германией, мне пока непонятно.
От apple16
К sas (18.02.2026 13:13:13)
Дата 18.02.2026 17:08:44

Эстония сразу входила в зону итересов СССР. Но это не означает что там все были

согласны с капитуляцией. В случае сопротивления действовали бы силой.
Любые такие действия в разумных пределах были бы поддержаны Германией согласно договору о разделе сфер влияния.

Литва изначально была немецкой и только в ходе переговоров были достигнуты соглашения об обмене территорий. Если бы СССР завяз в Эстонии, то немцам имело смысл улучшить свои позиции по Литве.
От sas
К apple16 (18.02.2026 17:08:44)
Дата 18.02.2026 17:18:40

И что?

>согласны с капитуляцией. В случае сопротивления действовали бы силой.
Спасибо, Кэп.

>Любые такие действия в разумных пределах были бы поддержаны Германией согласно договору о разделе сфер влияния.
Какие действия и кого собиралась поддержать Германия?

>Литва изначально была немецкой и только в ходе переговоров были достигнуты соглашения об обмене территорий. Если бы СССР завяз в Эстонии, то немцам имело смысл улучшить свои позиции по Литве.
А зачем СССР обязательно начинать военные действия в Эстонии до окончания переговоров с Германией?
От apple16
К sas (18.02.2026 17:18:40)
Дата 18.02.2026 17:42:49

Re: И что?

>Какие действия и кого собиралась поддержать Германия?
Действия СССР по захвату Эстонии силовым путем

>А зачем СССР обязательно начинать военные действия в Эстонии до окончания переговоров с Германией?

УльтиматумПроект договора эстонцам вручили в полночь 24 сентября
Если бы например 26 или 27 они бы выскочили с заявлениями что договор их не устраивает (хотя немцы в явном виде предложили подписать) и продолжили бы укрепление частей на границе, то где-то 28 или 29 числа СССР мог бы начать активные действия. Но 27 числа эстонцы приехали сдаваться, затянув переговоры до 28 спором о деталях.
Переговоры с немцами начались параллельно и о эстонском решении обе стороны уже знали. Поэтому спокойно разменялись на Литву. Если бы позиция Эстонии была бы другой, логика переговоров была бы тоже иной. Немцы легко могли переговоры заятнуть чтобы посмотреть что получается у СССР с реализацией договоренностей.
От sas
К apple16 (18.02.2026 17:42:49)
Дата 18.02.2026 19:01:33

Re: И что?

>>Какие действия и кого собиралась поддержать Германия?
>Действия СССР по захвату Эстонии силовым путем
Ок.

>>А зачем СССР обязательно начинать военные действия в Эстонии до окончания переговоров с Германией?
>
>УльтиматумПроект договора эстонцам вручили в полночь 24 сентября
>Если бы например 26 или 27 они бы выскочили с заявлениями что договор их не устраивает (хотя немцы в явном виде предложили подписать) и продолжили бы укрепление частей на границе, то где-то 28 или 29 числа СССР мог бы начать активные действия.
 Мог начать. А мог и не начать. А мог начать только после окончания переговоров с Германией. В любом случае, по Мельтюхову, окончание сосредоточения планировалось на 29 сентября, т.е. раньше вряд ли начали бы.

> Но 27 числа эстонцы приехали сдаваться, затянув переговоры до 28 спором о деталях.
Ну и хорошо.

>Переговоры с немцами начались параллельно и о эстонском решении обе стороны уже знали. Поэтому спокойно разменялись на Литву. Если бы позиция Эстонии была бы другой, логика переговоров была бы тоже иной.
Или не была бы иной. Вы сами уже написали, что Эстония уже была в сфере интересов СССР.

>Немцы легко могли переговоры заятнуть чтобы посмотреть что получается у СССР с реализацией договоренностей.
Каких договоренностей? Которые еще обсуждаются на "затягиваемых" переговорах?
От BP~TOR
К apple16 (17.02.2026 23:19:55)
Дата 18.02.2026 03:20:24

ВИЖ смотрели?

>Есть ли документы как эстонцы собирались защищаться, если собирались?
 https://history.milportal.ru/plany-primeneniya-armij-estonii-latvii-litvy-i-problemy-voennogo-sotrudnichestva-sssr-s-nimi-v-1939-1940-gg/
там ссылки на дела с планами
От apple16
К BP~TOR (18.02.2026 03:20:24)
Дата 18.02.2026 10:00:30

Спасибо, Эстонцы прекрасно все понимали конечно

и только в коалиции с кем-то более менее мощным (даже например с Польшей) имели шансы.
А так планы типа упираться по границе и активно дейстовать это больше декларации.

Интересны планы по минным постановкам - то, что КБФ полезет накидывать тяжелыми снарядами в Нарву и высадит где-нибудь десант очевидно. Планировали ли эстонцы поставить мины и утопить пару эсминцев, попутно сорвав десатную операцию (опыта десантов у КБФ ноль, суда не приспособлены толком).
От BP~TOR
К apple16 (18.02.2026 10:00:30)
Дата 18.02.2026 15:23:29

Re: Спасибо, Эстонцы...

>Интересны планы по минным постановкам - то, что КБФ полезет накидывать тяжелыми снарядами в Нарву и высадит где-нибудь десант очевидно. Планировали ли эстонцы поставить мины и утопить пару эсминцев, попутно сорвав десатную операцию (опыта десантов у КБФ ноль, суда не приспособлены толком).
Оперативное планирование КБФ рассмотрено в диссертации П.В. Петрова
https://www.dissercat.com/content/krasnoznamennyi-baltiiskii-flot-nakanune-velikoi-otechestvennoi-voiny-1935-vesna-1941
Глава 6. Оперативное планирование и применение Краснознаменного Балтийского флота в 1935-1941 годах С. 192-320
§ 1. Оперативное планирование на КБФ в 1935 -1938 гг. С. 192-225
§ 2. Оперативное планирование на КБФ в 1939 году С. 225-232
§ 3. Краснознаменный Балтийский флот и события в Прибалтике осенью 1939 года С. 233-254
монография (2016 г) по диссеру в сети была
что касается минных полей эстонцев то мины то у них были
"На складах имелось 457 больших и 419 малых гальваноударных мин (мины немецкого изготовления на русских якорях обр. 1908 г. – Авт.). Данный запас вполне удовлетворял потребности флота и не требовал пополнения. Правда, 160 больших мин были без якорей, которые надо было изготовить. Кроме того, по программе требовалось иметь 425 мин типа В (они представлялисобой эстонский вариант русской гальваноударной мины обр. 1908 г. – Авт.), но их ещѐ не было. К 1 апреля 1939 г. предполагалось выпустить в портовых мастерских 225 мин. Также флот располагал 897 минами «Рыбка» (КМ). Из этого числа, в хорошем состоянии было 547 мин, требовали приведения в порядок 118 мин и полностью негодных 232 мины. Пополнение данного запаса не предвиделось. Неудовлетворительным оставалось положение с глубинными бомбами. При потребности в 200 бомб налицо имелось только 27 ГБ, причѐм с малым зарядом, пригодных только для учений. Плохо было также и с аппаратами для постановки дымовых завес: при норме в 17 аппаратов имелось только 2. Недостающие 15 аппаратов, как, впрочем, и глубинные бомбы, следовало заказывать за границей."
https://forum.korabli.su/topic/6991-%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B-%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8-1918-1940-%D0%B3%D0%B3/
но там же выше написано что с теми лоханями, которые были у эстонцев большие минные поля не поставить
у того же Петрова была статья по эстонскому флоту
Военно-морские силы Эстонии 1918–1940 гг. // Тайфун. 2003. № 1. С. 30–43.
От BP~TOR
К BP~TOR (18.02.2026 15:23:29)
Дата 18.02.2026 15:42:18

Кстати

>Оперативное планирование КБФ рассмотрено в диссертации П.В. Петрова
> https://www.dissercat.com/content/krasnoznamennyi-baltiiskii-flot-nakanune-velikoi-otechestvennoi-voiny-1935-vesna-1941
>монография (2016 г) по диссеру в сети была
 и сам диссер в сети есть
https://disser.spbu.ru/files/disser2/disser/PetrovPavel_dis.pdf

Петров, как и Барышников весьма плодовиты как авторы, но, по понятным причинам, больше зациклены на Финляндии
От apple16
К BP~TOR (18.02.2026 15:23:29)
Дата 18.02.2026 17:24:13

Те при желании могли выставить мины и утопить неколторое количество эсминцев

которые шастали примерно везде в том числе и возле Таллина.

До финских успехов конечно далеко, но решительный командир в одно лицо мог наделать шума.

Хотя пользу из такого рода подвигов извлекли бы только немцы - самой Эстонии после четкой позиции Германии о разделе ничего уже бы не помогло.