От zero1975
К Паршев
Дата 05.02.2026 16:18:51
Рубрики WWII;

Re: Сталин считал,...

>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
От zero1975
К zero1975 (05.02.2026 16:18:51)
Дата 05.02.2026 21:16:40

Поясню:

>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?

Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):

[1911K]


Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:

[1975K]


От Prepod
К zero1975 (05.02.2026 21:16:40)
Дата 06.02.2026 16:05:09

Re: Поясню:

>>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.
>
>>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
>
>Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
> https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
>И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):
>
>[1911K]

>Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:
>
>[1975K]

«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
От Begletz
К Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата 06.02.2026 17:37:14

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.

Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований. Что до ЛК, то (1) сам Керзон к ней никакого отношения не имел, за исключением того, что сослался на нее в телеграмме Чичерину (2) ее предложили еще до декабря на каком-то совещании в Лондоне, могу поискать (3) декабрьское предложение обосновывало ЛК тем, что она включала в себя "неоспоримо польские земли" и (4) она носила рекомендательный, а не обязательный к исполнению характер. Кстати, уже после начала советско-польской войны Ллойд Джордж еще раз обратился с ЛК к обеим сторонам, рекомендовав ЛК в качестве линии временного прекращения огня для начала переговоров, что было обеими сторонами отвергнуто.
От Prepod
К Begletz (06.02.2026 17:37:14)
Дата 08.02.2026 10:43:48

Re: Поясню:

>>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
>
>Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований.
Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?
От Begletz
К Prepod (08.02.2026 10:43:48)
Дата 08.02.2026 17:32:49

Re: Поясню:

>Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?

Я не могу с уверенностью утверждать, что это возражение появилось уже тогда, или его добавили позже, но акцент делался на расхождения между переписью 1897 и данными, которые Столыпин представил Думе в 1909. Как пример, в 1897 в Вильно 20% поляков, а в 1909 их уже 43%; в Ковно наоборот, 23% и 8%; в Бельске 35% и 9%. Еще одну перепись провели немцы в 1915-6. Результаты я не видел, но утверждают, что она показала наличие польского большинства "до Вильно и дальше".
От zero1975
К Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата 06.02.2026 17:48:39

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе.

О чем и речь.