От zero1975
К Паршев
Дата 05.02.2026 13:15:31
Рубрики WWII;

Re: Сталин считал,...

>Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ,

О том и речь - без ВКЛ, входившего в "историческую Польшу".

> а это меньше "этнической Польши".. Но это детали.

С точки зрения поляков - конечно меньше. Но если попробовать нанести Линию Керзона что на карту Риттиха 1875 года, что на карту Карского 1918-го - увидим, что Линия Керзона проходит восточнее указанных на этих картах границ зон с преобладанием украинского, белорусского или польского языков.

>Но границы были довольно чёткие: пара миллионов это совсем немного,

В масштабах глобуса - безусловно. А в масштабах польско-советского пограничья...

>и, главное, необходимость переселения польского меньшинства с Украины и Белоруссии была вызвана необходимостью заселения новых земель на Западе. А так бы и жили в виде меньшинства.

Это теперь такие у нас установки? Тогда "Есть!".
От Паршев
К zero1975 (05.02.2026 13:15:31)
Дата 05.02.2026 14:26:24

Re: Сталин считал,...

>>Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ,
>
>О том и речь - без ВКЛ, входившего в "историческую Польшу".

В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.
От zero1975
К Паршев (05.02.2026 14:26:24)
Дата 05.02.2026 16:18:51

Re: Сталин считал,...

>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
От zero1975
К zero1975 (05.02.2026 16:18:51)
Дата 05.02.2026 21:16:40

Поясню:

>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?

Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):

[1911K]


Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:

[1975K]


От Prepod
К zero1975 (05.02.2026 21:16:40)
Дата 06.02.2026 16:05:09

Re: Поясню:

>>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.
>
>>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
>
>Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
> https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
>И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):
>
>[1911K]

>Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:
>
>[1975K]

«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
От Begletz
К Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата 06.02.2026 17:37:14

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.

Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований. Что до ЛК, то (1) сам Керзон к ней никакого отношения не имел, за исключением того, что сослался на нее в телеграмме Чичерину (2) ее предложили еще до декабря на каком-то совещании в Лондоне, могу поискать (3) декабрьское предложение обосновывало ЛК тем, что она включала в себя "неоспоримо польские земли" и (4) она носила рекомендательный, а не обязательный к исполнению характер. Кстати, уже после начала советско-польской войны Ллойд Джордж еще раз обратился с ЛК к обеим сторонам, рекомендовав ЛК в качестве линии временного прекращения огня для начала переговоров, что было обеими сторонами отвергнуто.
От Prepod
К Begletz (06.02.2026 17:37:14)
Дата 08.02.2026 10:43:48

Re: Поясню:

>>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
>
>Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований.
Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?
От Begletz
К Prepod (08.02.2026 10:43:48)
Дата 08.02.2026 17:32:49

Re: Поясню:

>Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?

Я не могу с уверенностью утверждать, что это возражение появилось уже тогда, или его добавили позже, но акцент делался на расхождения между переписью 1897 и данными, которые Столыпин представил Думе в 1909. Как пример, в 1897 в Вильно 20% поляков, а в 1909 их уже 43%; в Ковно наоборот, 23% и 8%; в Бельске 35% и 9%. Еще одну перепись провели немцы в 1915-6. Результаты я не видел, но утверждают, что она показала наличие польского большинства "до Вильно и дальше".
От zero1975
К Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата 06.02.2026 17:48:39

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе.

О чем и речь.