От А.Никольский
К All
Дата 05.02.2026 00:05:08
Рубрики Армия; 1917-1939;

Можно ли считать Ворошилова третьим гражданским наркомом обороны

Естественно, до присвоения ему звания Маршала Советского Союза?
От Robert
К А.Никольский (05.02.2026 00:05:08)
Дата 05.02.2026 02:37:05

Нет. "Когда луганский слесарь Ворошилов водил полки по скошенным полям..."(с)
От Robert
К Robert (05.02.2026 02:37:05)
Дата 05.02.2026 14:00:07

Да, еще "...ведь с нами Ворошилов, первый красный офицер..." (с) другая песня. (-)
От sas
К А.Никольский (05.02.2026 00:05:08)
Дата 05.02.2026 06:57:49

Только потому, что до 1935 в РККА персональных воинских званий не было?

Он ЕМНИП наркомом стал с должности командующего МВО. будучи членом РВС СССР
От BP~TOR
К sas (05.02.2026 06:57:49)
Дата 05.02.2026 20:39:32

Членство в РВС не показатель

>Он ЕМНИП наркомом стал с должности командующего МВО. будучи членом РВС СССР
там были и цивильные
От sas
К BP~TOR (05.02.2026 20:39:32)
Дата 05.02.2026 20:55:51

А командование ВО?

>>Он ЕМНИП наркомом стал с должности командующего МВО. будучи членом РВС СССР
>там были и цивильные
И кому из них маршала дали в 1935?
От BP~TOR
К sas (05.02.2026 20:55:51)
Дата 05.02.2026 21:16:38

Re: А командование...

>>>Он ЕМНИП наркомом стал с должности командующего МВО. будучи членом РВС СССР
>>там были и цивильные
>И кому из них маршала дали в 1935?
Вы ведь упомянули членство в РВС для подтверждения "военности" Ворошилова, не так ли?
А он и одним из организаторов ВЧК был, но это не делает его чекистом
От sas
К BP~TOR (05.02.2026 21:16:38)
Дата 05.02.2026 21:49:56

Re: А командование...

>>>>Он ЕМНИП наркомом стал с должности командующего МВО. будучи членом РВС СССР
>>>там были и цивильные
>>И кому из них маршала дали в 1935?
>Вы ведь упомянули членство в РВС для подтверждения "военности" Ворошилова, не так ли?
Я ведь упомянул и командование ВО, не так ли?

>А он и одним из организаторов ВЧК был, но это не делает его чекистом
Так "был одним из организаторов ВЧК" или "занимал должность в ВЧК"?
От Коля-Анархия
К BP~TOR (05.02.2026 20:39:32)
Дата 05.02.2026 21:03:19

просто из вики...

Приветствую.

С началом Гражданской войны 15 апреля 1918 Совнаркомом ДКР был назначен командующим 5 армией, затем командовал Царицынской группой войск, заместитель командующего и член Военного совета Южного фронта, командующий 10-й армией (3 октября — 18 декабря 1918), нарком внутренних дел УССР (январь — июнь 1919), командующий Харьковским военным округом, командующий 14-й армией и внутренним Украинским фронтом.

С уважением, Коля-Анархия.
От А.Никольский
К Коля-Анархия (05.02.2026 21:03:19)
Дата 06.02.2026 00:35:24

ну а на посту наркома? какой был статус? (-)
От sas
К А.Никольский (06.02.2026 00:35:24)
Дата 06.02.2026 01:14:46

Re: По идее Высшего начальствующего состава

Категория, скорее всего, К14: "Командующий войсками округа, фронта, армии
(и им соответствующие)". Хотя, порылся я в изображениях - и он там постоянно в кителе с пустыми петлицами, скорее всего, кавалерийскими (они вроде как синие, может с черным кантом). Это вроде как рядовой, но только с 1925 г., когда знаки различия на петлицы перенесли :). На фото Фрунзе такая же ситуация (пустые петлицы), но тогда знаки различия носились на рукаве.
От И.Пыхалов
К sas (06.02.2026 01:14:46)
Дата 06.02.2026 11:42:46

Вот Ворошилов со знаками различия. Якобы 1927 год

https://kulturologia.ru/files/u19829/WiththepioneersofLugansk1927.jpg



Отсюда:
https://kulturologia.ru/blogs/250516/29679/

>Категория, скорее всего, К14: "Командующий войсками округа, фронта, армии
>(и им соответствующие)". Хотя, порылся я в изображениях - и он там постоянно в кителе с пустыми петлицами, скорее всего, кавалерийскими (они вроде как синие, может с черным кантом). Это вроде как рядовой, но только с 1925 г., когда знаки различия на петлицы перенесли :). На фото Фрунзе такая же ситуация (пустые петлицы), но тогда знаки различия носились на рукаве.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От sas
К И.Пыхалов (06.02.2026 11:42:46)
Дата 06.02.2026 14:35:14

Скорее до 1925

>
https://kulturologia.ru/files/u19829/WiththepioneersofLugansk1927.jpg


"Ромбы" еще на рукаве. Их видно 2, но скорее всего их 4. На петлицы их "перенесли" вроде как приказом РВС от 24.06.1924, но некоторая инерция могла, наверное, сохраняться, но чтобы прям до 1927? Хотя, может переход и дольше продолжался....

>Отсюда:
> https://kulturologia.ru/blogs/250516/29679/
Спасибо, интересная ссылка. Я вчера ее не смог найти. Есть там фото и явными ромбами на петлицах и без них, причем датируемые чуть ли не одним годом. Например, фото с Фрунзе, Буденным и какими-то то-ли китайцами, то ли японцами. Там у Ворошилова явно видно ромбы на петлицах. А вот у Фрунзе-непонятно. Если у него ромбов нет, то, может, было такое "неформальное" правило ношения "чисто для наркомов" - чистые петлицы? Хотя, есть фотографии с атрибуцией 30-х, где ромбы, скорее есть, чем нет....В-общем, все устаканилось, только когда его Маршалом сделали, там вообще ошибиться нельзя :)
От BP~TOR
К sas (06.02.2026 14:35:14)
Дата 06.02.2026 23:52:26

Там чудеса

>Спасибо, интересная ссылка. Я вчера ее не смог найти. Есть там фото и явными ромбами на петлицах и без них, причем датируемые чуть ли не одним годом. Например, фото с Фрунзе, Буденным и какими-то то-ли китайцами, то ли японцами. Там у Ворошилова явно видно ромбы на петлицах. А вот у Фрунзе-непонятно. Если у него ромбов нет, то, может, было такое "неформальное" правило ношения "чисто для наркомов" - чистые петлицы? Хотя, есть фотографии с атрибуцией 30-х, где ромбы, скорее есть, чем нет....В-общем, все устаканилось, только когда его Маршалом сделали, там вообще ошибиться нельзя :)
Есть его фото с похорон Фрунзе

[161K]


похоже что ромбы у него на угловых петлицах есть
а если посмотреть хронику похорон Фрузнзе
https://www.net-film.ru/film-103641/
то видна смесь старого и нового, у красноармейцев и младшего и среднего комсостава разговоры на шинелях и знаки различия на рукавах еще встречаются в количестве, а вот у высшего комсостава их уже нет
у самого Фрунзе петлицы чистые
как и у Каменева
у Буденного, Бубнова, Егорова, Уншлихта-4 ромба
А вот на параде 1928 г у Ворошилова петлицы чистые, как и на изестных фото с наганоми со стахановками
От sas
К BP~TOR (06.02.2026 23:52:26)
Дата 07.02.2026 00:25:32

Re: Там чудеса

>>Спасибо, интересная ссылка. Я вчера ее не смог найти. Есть там фото и явными ромбами на петлицах и без них, причем датируемые чуть ли не одним годом. Например, фото с Фрунзе, Буденным и какими-то то-ли китайцами, то ли японцами. Там у Ворошилова явно видно ромбы на петлицах. А вот у Фрунзе-непонятно. Если у него ромбов нет, то, может, было такое "неформальное" правило ношения "чисто для наркомов" - чистые петлицы? Хотя, есть фотографии с атрибуцией 30-х, где ромбы, скорее есть, чем нет....В-общем, все устаканилось, только когда его Маршалом сделали, там вообще ошибиться нельзя :)
>Есть его фото с похорон Фрунзе
>
>[161K]
>похоже что ромбы у него на угловых петлицах есть
Ага. Спасибо.

>а если посмотреть хронику похорон Фрузнзе
> https://www.net-film.ru/film-103641/
>то видна смесь старого и нового, у красноармейцев и младшего и среднего комсостава разговоры на шинелях и знаки различия на рукавах еще встречаются в количестве, а вот у высшего комсостава их уже нет
>у самого Фрунзе петлицы чистые
>как и у Каменева
>у Буденного, Бубнова, Егорова, Уншлихта-4 ромба
> А вот на параде 1928 г у Ворошилова петлицы чистые, как и на изестных фото с наганоми со стахановками
В тоже время есть и фото Каменева с 4 ромбами на петлицах. Может быть действительно чистые петлицы были для оставлены для "самого верха" (возможно даже без соответствующего документа), поэтому у Ворошилова они потом появились, а у Каменева, наоборот "заполнились" ромбами, когда он начал "спускаться" по должностной лестнице (это же были "категории", а не "персональные звания")?
От BP~TOR
К И.Пыхалов (06.02.2026 11:42:46)
Дата 06.02.2026 22:45:50

Так "разговоры" отменены в 1924

как и нарукавные знаки
От И.Пыхалов
К BP~TOR (06.02.2026 22:45:50)
Дата 07.02.2026 01:03:01

Потому и пишу «якобы»

> как и нарукавные знаки

На сайте, откуда взята фотография, она датирована 1927 годом. Однако есть серьёзные сомнения.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От BP~TOR
К И.Пыхалов (07.02.2026 01:03:01)
Дата 07.02.2026 01:55:16

Фотографии Ворошилова со знаками различия

как и кинохроника имеются, но до того как он стал наркомвоенмором, а с этого времени и до 1935 у него чистые петлицы, как у Фрунзе ранее и у Троцкого
От Максимов
К sas (06.02.2026 01:14:46)
Дата 07.02.2026 19:46:04

"Клим, ты зачем К-13 надел?" - "Да по приколу"

https://history.milportal.ru/wp-content/uploads/2022/01/%D0%98%D0%BB%D0%BB.-1..jpg


От BP~TOR
К Максимов (07.02.2026 19:46:04)
Дата 08.02.2026 17:51:45

Без прикола

>
https://history.milportal.ru/wp-content/uploads/2022/01/%D0%98%D0%BB%D0%BB.-1..jpg


Форма одежды личного состава Военно-Морских Сил РККА в 1934-35 годах знаков различия для 14-категория не предусматривала
От sas
К BP~TOR (08.02.2026 17:51:45)
Дата 08.02.2026 21:03:52

Re: Без прикола

>>
https://history.milportal.ru/wp-content/uploads/2022/01/%D0%98%D0%BB%D0%BB.-1..jpg



>Форма одежды личного состава Военно-Морских Сил РККА в 1934-35 годах знаков различия для 14-категория не предусматривала
Скорее, в ВМС РККА в это время вообще К-14 отсутствовала, а не только знаки различия.
От BP~TOR
К sas (08.02.2026 21:03:52)
Дата 08.02.2026 23:03:22

До 1934 присутствовала

>Скорее, в ВМС РККА в это время вообще К-14 отсутствовала, а не только знаки различия.
до 1934 К-14 — Начальник военно-морских сил РККА
в 1934-1935 высшая для флота К-13 — Командующий морскими силами моря
вот фото Орлова В.М. 1934 г
https://sevastopol.su/sites/default/files/upload/09-2022/orlov_tuhachevsku.jpg


с июня 1931 по июль 1937 начальник Морских Сил РККА и до 1934 член РВС СССР
От sas
К BP~TOR (08.02.2026 23:03:22)
Дата 08.02.2026 23:13:55

Re: До 1934...

>>Скорее, в ВМС РККА в это время вообще К-14 отсутствовала, а не только знаки различия.
>до 1934 К-14 — Начальник военно-морских сил РККА
>в 1934-1935 высшая для флота К-13 — Командующий морскими силами моря
Да, согласен. Я переобобщил...
От И.Пыхалов
К А.Никольский (05.02.2026 00:05:08)
Дата 05.02.2026 17:26:12

Нет, нельзя. Он военнослужащий с марта 1918 года (-)
От BP~TOR
К И.Пыхалов (05.02.2026 17:26:12)
Дата 05.02.2026 20:46:05

С марта 1918 он партизан :) (-)
От И.Пыхалов
К BP~TOR (05.02.2026 20:46:05)
Дата 05.02.2026 20:59:14

Хотя созданный и возглавляемый им отряд и назывался партизанским

по сути таковым он не был, так как действовал не во вражеском тылу, а пытался держать фронт против наступающих немцев.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От BP~TOR
К И.Пыхалов (05.02.2026 20:59:14)
Дата 05.02.2026 22:05:07

Отряды Красной Гвардии тоже держали фронт

>по сути таковым он не был, так как действовал не во вражеском тылу, а пытался держать фронт против наступающих немцев.
но армией их это не делало
И как вы знаете после ГВ были комиссии для партизан и красногвардейцев
От И.Пыхалов
К BP~TOR (05.02.2026 22:05:07)
Дата 06.02.2026 11:29:21

И их личному составу это время включалось в армейский стаж

>но армией их это не делало

Чтобы далеко не ходить за примерами, возьму то, что под рукой:

Наградной лист
Златоверов Михаил Иосифович
Майор
...
9. С какого времени в Красной Армии
С 1917-21 гг. и с июля 1941 г.
10. Каким РВК призван
Доброволец Красной гвардии и К.А. со дня её организации

>И как вы знаете после ГВ были комиссии для партизан и красногвардейцев

Разумеется, потому что надо было установить, что эти люди действительно являлись партизанами и красногвардейцами. Учёт и контроль.

Но вообще данная дискуссия лишена смысла, поскольку с апреля 1918 Ворошилов уж точно был военнослужащим

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (06.02.2026 11:29:21)
Дата 06.02.2026 15:28:47

Re: И их...

>>но армией их это не делало
>
>Чтобы далеко не ходить за примерами, возьму то, что под рукой:

>Наградной лист
>Златоверов Михаил Иосифович
>Майор
>...
>9. С какого времени в Красной Армии
>С 1917-21 гг. и с июля 1941 г.
>10. Каким РВК призван
>Доброволец Красной гвардии и К.А. со дня её организации

>>И как вы знаете после ГВ были комиссии для партизан и красногвардейцев
>
>Разумеется, потому что надо было установить, что эти люди действительно являлись партизанами и красногвардейцами. Учёт и контроль.
Если бы не учитывался стаж в партизанах и красной гвардии, практически некого было бы награждать весьма массовой в реальности медалью «20 лет РККА». Нет шанса «прослужить в рядах РККА и ВМФ к 23 февраля (день Красной Армии) 1938 года 20 лет». А так 32 тысячи награждённых.
От sas
К Prepod (06.02.2026 15:28:47)
Дата 07.02.2026 10:45:28

Re: И их...

>>>но армией их это не делало
>>
>>Чтобы далеко не ходить за примерами, возьму то, что под рукой:
>
>>Наградной лист
>>Златоверов Михаил Иосифович
>>Майор
>>...
>>9. С какого времени в Красной Армии
>>С 1917-21 гг. и с июля 1941 г.
>>10. Каким РВК призван
>>Доброволец Красной гвардии и К.А. со дня её организации
>
>>>И как вы знаете после ГВ были комиссии для партизан и красногвардейцев
>>
>>Разумеется, потому что надо было установить, что эти люди действительно являлись партизанами и красногвардейцами. Учёт и контроль.
>Если бы не учитывался стаж в партизанах и красной гвардии, практически некого было бы награждать весьма массовой в реальности медалью «20 лет РККА». Нет шанса «прослужить в рядах РККА и ВМФ к 23 февраля (день Красной Армии) 1938 года 20 лет». А так 32 тысячи награждённых.
Есть подозрение, что для данной награды были взяты не "чистые" 20 лет, а некие "условные". Потому что всем известный Г.К. Жуков такую медаль получил, хотя попал в РККА только в октябре 1918 и вроде как в Красной Гвардии до этого не был. Её и Василевский (если верить Википедии) получил, который был призван в РККА вообще в 1919.
От Коля-Анархия
К sas (07.02.2026 10:45:28)
Дата 07.02.2026 10:52:16

Re: И их...

Приветствую.

"б) награжденные орденом Красного Знамени за боевые отличия в годы гражданской войны. "

С уважением, Коля-Анархия.
От sas
К Коля-Анархия (07.02.2026 10:52:16)
Дата 07.02.2026 11:51:45

Re: И их...

>Приветствую.

>"б) награжденные орденом Красного Знамени за боевые отличия в годы гражданской войны. "
Спасибо, я не догадался полный статут посмотреть :(. Таким образом, получение медали не является обязательным признаком выслуги в 20 лет к 22.02.1938.
От BP~TOR
К И.Пыхалов (06.02.2026 11:29:21)
Дата 07.02.2026 02:20:38

Re: И их...

хорошо, но тогда в случае с Ворошиловым появляется очередной вопрос
>Наградной лист
>Златоверов Михаил Иосифович
>Майор
>9. С какого времени в Красной Армии
>С 1917-21 гг. и с июля 1941 г.
>10. Каким РВК призван
>Доброволец Красной гвардии и К.А. со дня её организации
Спасибо, что навели на мысль проверить, а с какого времени считают армейский стаж Ворошилову
К сожалению в ОБД ПН наградные первого маршала не выложены, но есть вот так0е

Записи из БД офицеров ЦА МО РФ
Дата рождения: 23.01.1881
Место рождения: Екатеринославская губерния село Верхнее Бахмутский
Дата призыва: 01.11.1917
И что же тогда ему зачли в армейский стаж до марта-апреля 1918
ВРК? ВЧК?

>Но вообще данная дискуссия лишена смысла, поскольку с апреля 1918 Ворошилов уж точно был военнослужащим
Отчего же, появилась возможность прояснить некоторые неясные для меня моменты. ГВ на севере Донбасса и на Слобожанщине тема которая мне интересна
От И.Пыхалов
К BP~TOR (07.02.2026 02:20:38)
Дата 07.02.2026 19:03:33

1 ноября 1917 Ворошилов находился в Луганске

>Дата призыва: 01.11.1917

В этот день в Луганске произошло разоружение милиции Временного правительства, а её функции были возложены на боевую дружину ревкома. Видимо это событие и послужило формальной точкой отсчёта начала военной службы Ворошилова.

>>Но вообще данная дискуссия лишена смысла, поскольку с апреля 1918 Ворошилов уж точно был военнослужащим
>Отчего же, появилась возможность прояснить некоторые неясные для меня моменты. ГВ на севере Донбасса и на Слобожанщине тема которая мне интересна

Мне тоже эта тема небезынтересна.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Robert
К И.Пыхалов (07.02.2026 19:03:33)
Дата 07.02.2026 21:11:59

Тогда в теx краяx у красныx - двое серьезныx людей: Ворошилов и Буденный



>>>Но вообще данная дискуссия лишена смысла, поскольку с апреля 1918 Ворошилов уж точно был военнослужащим
>>Отчего же, появилась возможность прояснить некоторые неясные для меня моменты. ГВ на севере Донбасса и на Слобожанщине тема которая мне интересна
>
>Мне тоже эта тема небезынтересна.

Пеxота и каваллерия.

Ворошилов ещe (зная вoзможности железнодорожныx мастерскиx) выкатывал на пути из ниx эрзац-бронепоезда, ну примерно как Маxно выкатывал из любого села кучу пулеметныx тачанок.
От Паршев
К Robert (07.02.2026 21:11:59)
Дата 07.02.2026 22:55:09

Интересно, откуда у Махно столько пулеметов

В ПМВ в тылу было плохо с оружием.
От Boris
К Паршев (07.02.2026 22:55:09)
Дата 08.02.2026 00:27:28

Re: Интересно, откуда...

Доброе утро,
>В ПМВ в тылу было плохо с оружием.

Из книг про революцию и ГВ, общее место - возвращавшиеся с фронта в 1917-18 гг. чего только не привозили с собой. "Поднятая целина", сцена с пулеметом "Ежели у Рваного мы пулемет нашли, то у Островнова где-нибудь на гумне трехдюймовка зарыта!"

С уважением, Boris.
От Robert
К Boris (08.02.2026 00:27:28)
Дата 08.02.2026 02:08:21

Я не знаю откуда, ну у него (и у Григорьева) иx были сотни.

В теx краяx тогда (см. к/ф, т.е. даже в xуд. произведенияx отмечено) - у любого пана-атамана-Грициана-Таврического иx было аж семь. И у батьки Ангела в другом кино - они были. Могу кучу ч/б кинофильмов вспомнить, но иx точные названия надо тогда будет гуглить.
От BP~TOR
К И.Пыхалов (06.02.2026 11:29:21)
Дата 07.02.2026 02:39:24

И да есть еще

есть один нюанс, заключается он в статусе на момент события

>9. С какого времени в Красной Армии
>С 1917-21 гг. и с июля 1941 г.
>10. Каким РВК призван
>Доброволец Красной гвардии и К.А. со дня её организации

>>И как вы знаете после ГВ были комиссии для партизан и красногвардейцев

>Разумеется, потому что надо было установить, что эти люди действительно являлись партизанами и красногвардейцами. Учёт и контроль.

Т.е. этим людям, статус УБД, современным языком говоря, установили в конце 20-х начале 30-х гг (а кто связал свою жизнь с РККА тем в армейский стаж зачли)
Но период их участия в КГ и партизанстве, военнослужащими они не были
От Robert
К BP~TOR (07.02.2026 02:39:24)
Дата 07.02.2026 05:31:54

Современным людям - не понять. Его статус бы типо "warlord"

>есть один нюанс, заключается он в статусе на момент события

>>9. С какого времени в Красной Армии
>>С 1917-21 гг. и с июля 1941 г.
>>10. Каким РВК призван
>>Доброволец Красной гвардии и К.А. со дня её организации
>
>>>И как вы знаете после ГВ были комиссии для партизан и красногвардейцев
>
>>Разумеется, потому что надо было установить, что эти люди действительно являлись партизанами и красногвардейцами. Учёт и контроль.
>
>Т.е. этим людям, статус УБД, современным языком говоря, установили в конце 20-х начале 30-х гг (а кто связал свою жизнь с РККА тем в армейский стаж зачли)
>Но период их участия в КГ и партизанстве, военнослужащими они не были

.
От Андрей
К Robert (07.02.2026 05:31:54)
Дата 07.02.2026 22:00:11

Почему же не понять!? "Полевой командир". (-)
От Robert
К Андрей (07.02.2026 22:00:11)
Дата 08.02.2026 01:56:25

Да, поxоже, но без малейшего негативного оттенка только.

Контролировал в условияx всеобщего бардака некую территорию, имел подчиняющиеся лично ему вооруженные отряды, а при первой возможности - встал на службу той власти, которая контролировала столицу страны (просто, чтобы самому не попасть под раздачу). На тот момент - он "Капитал" Маркса 100% тoчно не читал но разу.

Но все говорят: он - был кто угодно, но далеко не дурак.
От damdor
К Robert (08.02.2026 01:56:25)
Дата 08.02.2026 04:58:08

Какая альтернативная реальность у Вас

>Контролировал в условияx всеобщего бардака некую территорию, имел подчиняющиеся лично ему вооруженные отряды, а при первой возможности - встал на службу той власти, которая контролировала столицу страны (просто, чтобы самому не попасть под раздачу). На тот момент - он "Капитал" Маркса 100% тoчно не читал но разу.

В нашей реальности Ворошилов К.Е. "Капитал" Маркса читал и не раз думаю.

В члены Российской социалистической рабочей партии (большевиков) РСДРП(б) вступил в конце 1903 года. С 1904 года большевик, лидер Луганского большевистского комитета. Летом 1905 года за участие в революционных событиях был избит жандармами и арестован. В декабре 1905 года после освобождения из тюрьмы стал председателем Луганского совета, руководил стачкой рабочих, созданием боевых дружин.

Делегат Четвёртого (1906 год) и Пятого (1907 год) съездов РСДРП. Имел псевдоним «Володин»[8]. В 1908—1917 годах вёл подпольную партийную работу в Баку, Петрограде, Царицыне.

Неоднократно подвергался арестам, отбывал ссылку.
От Robert
К damdor (08.02.2026 04:58:08)
Дата 08.02.2026 08:17:08

Это - т.н. "парадная биография". Верьте ей, чо уж. (-)
От sas
К Robert (08.02.2026 08:17:08)
Дата 08.02.2026 09:31:57

У Вас есть альтернативная биография Ворошилова с опорой на документы?

Так поделитесь с форумом. КМК это будет интересно как минимум некоторым участникам...
От damdor
К Robert (08.02.2026 08:17:08)
Дата 08.02.2026 12:12:44

А что есть сомнения?

> Это - т.н. "парадная биография". Верьте ей, чо уж. (-)

Я лично как-то думаю, что человек, который "Капитал" Маркса 100% тoчно не читал но разу" не мог быть делегатом Четвёртого (1906 год) и Пятого (1907 год) съездов РСДРП.

Ну а участие Ворошилова К. Е. в данных съездах никем не опровергалось и даже не ставилось под сомнение.

Вы очень глупо соврали и теперь с глубокомысленным видом продолжаете нести дичь.
От ttt2
К damdor (08.02.2026 04:58:08)
Дата 08.02.2026 12:38:00

Поправка

>>Контролировал в условияx всеобщего бардака некую территорию, имел подчиняющиеся лично ему вооруженные отряды, а при первой возможности - встал на службу той власти, которая контролировала столицу страны (просто, чтобы самому не попасть под раздачу). На тот момент - он "Капитал" Маркса 100% тoчно не читал но разу.
>
>В нашей реальности Ворошилов К.Е. "Капитал" Маркса читал и не раз думаю.

Я сильно сомневаюсь что даже Сталин "Капитал" читал. Может быть перелистывал что бы хотя бы иметь понятие о чем она

Капитал по общему мнению очень тяжелая сложно написанная книга

С остальными вашими словами полностью согласен

>В члены Российской социалистической рабочей партии (большевиков) РСДРП(б) вступил в конце 1903 года. С 1904 года большевик, лидер Луганского большевистского комитета.

ОК

С уважением
От Pout
К ttt2 (08.02.2026 12:38:00)
Дата 08.02.2026 14:36:40

Re: это с чего вы взяли-то?

>>>Контролировал в условияx всеобщего бардака некую территорию, имел подчиняющиеся лично ему вооруженные отряды, а при первой возможности - встал на службу той власти, которая контролировала столицу страны (просто, чтобы самому не попасть под раздачу). На тот момент - он "Капитал" Маркса 100% тoчно не читал но разу.
>>
>>В нашей реальности Ворошилов К.Е. "Капитал" Маркса читал и не раз думаю.
>
>Я сильно сомневаюсь что даже Сталин "Капитал" читал. Может быть перелистывал что бы хотя бы иметь понятие о чем она

>Капитал по общему мнению очень тяжелая сложно написанная книга

для немотивированного юзера не пойми какого времени
и что с того?

у Сталина , как и у подавляющего числа верхних социал-демократов, была высокая культура работы с книгами , уважение и огромный опыт работы с ними, плюс знание языков

Б.Илизаров ( не любитель Сталина и не особый его ценитель) целую книгу про его книги написал, вышло аж четыре издания

цитата из начала
Сталин был заядлым библиофилом. В дореволюционные годы, в
период подполья, ссылок и бродяжьей жизни профессионального революционера, у него было мало возможностей систематически читать, а
главное, хранить книги. Но все, кто с ним встречался в этот период жиз­ни, отмечают его постоянно растущую начитанность. В своих ранних работах, газетных и журнальных статьях, опубликованных на грузинском,
а затем на русском языках, он цитирует не только марксистских класси­ков, но и зарубежных философов и историков довольно широкого спек­тра, правда, опубликованных на тех же двух доступных ему языках.
Из дореволюционных работ Сталина особенное внимание заслу­живает довольно большое произведение, показывающее знакомство
25-летнего автора с основами марксистской доктрины, ее первоисточ­никами и умение работать с литературой в выбранном русле

В Швейцер, воспоминания о Туруханской ссылке
«В самой обстановке комнаты чувствовалось, как напряженно работал Сталин. Стол был завален книгами и большими пачками газет, а в углу, на веревке, висели разные снасти, рыболовные и охотничьи, собственного изделия. Как раз в этот период товарищ Сталин много работал над «Капиталом». Томы гениального творения Карла Маркса были все испещрены его карандашом. Товарищ Сталин усердно изучал немецкий язык. Он читал книгу Розы Люксембург на немецком языке и одновременно переводил текст на русский язык. В ссылке Иосиф Виссарионович продолжал работать над второй частью книги «Марксизм и национальный вопрос». Первую часть, как известно, товарищ Сталин написал заграницей, живя у товарища Ленина. Владимир Ильич очень высоко оценил эту теоретическую работу товарища Сталина и считал его выдающимся знатоком национального вопроса».
От ttt2
К Pout (08.02.2026 14:36:40)
Дата 08.02.2026 20:25:43

Re: это с...

>В Швейцер, воспоминания о Туруханской ссылке
>«В самой обстановке комнаты чувствовалось, как напряженно работал Сталин. Стол был завален книгами и большими пачками газет, а в углу, на веревке, висели разные снасти, рыболовные и охотничьи, собственного изделия. Как раз в этот период товарищ Сталин много работал над «Капиталом». Томы гениального творения Карла Маркса были все испещрены его карандашом. Товарищ Сталин усердно изучал немецкий язык. Он читал книгу Розы Люксембург на немецком языке и одновременно переводил текст на русский язык. В ссылке Иосиф Виссарионович продолжал работать над второй частью книги «Марксизм и национальный вопрос». Первую часть, как известно, товарищ Сталин написал заграницей, живя у товарища Ленина. Владимир Ильич очень высоко оценил эту теоретическую работу товарища Сталина и считал его выдающимся знатоком национального вопроса».

Я нигде не говорил что Сталин был малограмотным. Для его положения он был безусловно очень культурным человеком. Но приведенное вами слишком сильно смахивает на обычный для тех лет панегирик. Я бы мог привести отзывы о трудновосприимчивости Капитала, но по манере чувствую вы больше писатель.

С уважением
От Pout
К ttt2 (08.02.2026 20:25:43)
Дата 08.02.2026 21:05:28

Re: это с...


>
>Я нигде не говорил что Сталин был малограмотным. Для его положения он был безусловно очень культурным человеком. Но приведенное вами слишком сильно смахивает на обычный для тех лет панегирик. Я бы мог привести отзывы о трудновосприимчивости Капитала, но по манере чувствую вы больше писатель.

у меня , да, есть опубликованная статья "Что есть и чего нет в "Капитале Карла Маркса"" 2002г под своим ФИО. На форумах я статей не пишу

у Илизарова есть упоминание его почерковедческой экспертизы книги "Капитал" К. Маркса, принадлежащей Сталину, с его пометками. Илизаров анти сталинист.

"В задумчивости он вообще любил чиркать карандашом и ручкой. Часто машинально, но иногда, как выясняется, с глубоким подтекстом".
"Еще одна любопытная деталь — в этой работе юный Сталин, на­
верное, впервые приводит автобиографический факт. Как Маркс в
«Капитале» рисует образ некоего портного для иллюстраций своих политэкономических изысканий, так и Сталин использует образ своего
покойного отца-сапожника"

и т.п и т.д.
В чем проблема-то? что вам неймется? найдите прочитайте
От SergeOS
К ttt2 (08.02.2026 20:25:43)
Дата 08.02.2026 21:18:58

Упс:) (-)
От BP~TOR
К ttt2 (08.02.2026 12:38:00)
Дата 08.02.2026 17:04:55

Читал, и даже пометки делал

Фонд 558. Сталин Опись 3. Книги из библиотеки И.В. Сталина с его пометками. 1866 – 1952 Дело 203. Маркс К. Капитал. Т. 1

>Я сильно сомневаюсь что даже Сталин "Капитал" читал. Может быть перелистывал что бы хотя бы иметь понятие о чем она
>Капитал по общему мнению очень тяжелая сложно написанная книга
Я вот Капитал в армии прочитал :) Хотя в институте ранее пролистывал для конспектирования
От ttt2
К BP~TOR (08.02.2026 17:04:55)
Дата 08.02.2026 20:27:57

Re: Читал, и...

> Фонд 558. Сталин Опись 3. Книги из библиотеки И.В. Сталина с его пометками. 1866 – 1952 Дело 203. Маркс К. Капитал. Т. 1

>>Я сильно сомневаюсь что даже Сталин "Капитал" читал. Может быть перелистывал что бы хотя бы иметь понятие о чем она
>>Капитал по общему мнению очень тяжелая сложно написанная книга

ОК, убедительное доказательство.

>Я вот Капитал в армии прочитал :) Хотя в институте ранее пролистывал для конспектирования

:)

С уважением
От Андрей
К Robert (08.02.2026 01:56:25)
Дата 08.02.2026 08:10:17

Re: Да, поxоже,...

Так негативный оттенок, это следствие Чеченских войн.

>Контролировал в условияx всеобщего бардака некую территорию, имел подчиняющиеся лично ему вооруженные отряды, а при первой возможности - встал на службу той власти, которая контролировала столицу страны (просто, чтобы самому не попасть под раздачу). На тот момент - он "Капитал" Маркса 100% тoчно не читал но разу.

>Но все говорят: он - был кто угодно, но далеко не дурак.

Это про Ворошилова? ИМХО слишком грубо сказано. Получается что Ворошилов, при определенных условиях мог бы поддержать белых, но этого ни при каких условиях не случилось. В отличие от атамана Григорьева, или Нестора Махно. Т.е. его с большевиками связывало нечто большее чем, служба тому "кто занимает столицу", или какие-то сиюминутные интересы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Samsv
К А.Никольский (05.02.2026 00:05:08)
Дата 07.02.2026 23:09:58

Военная энциклопедия (т.2,1994) пишет, с 1918 года на военной службе. (-)