От ttt2
К Моцарт
Дата 02.02.2026 19:11:43
Рубрики WWII;

Ничего себе промолчать, это же демографическая линия разделения народов.


Разделение было основано на этническом принципе: к западу преобладали поляки, к востоку — украинцы и белорусы

>Ну были такие разговоры при посредничестве мистера Керзона.
>Обе стороны не сошлись во мнениях.

не сошлись тогда, зато сошлись позже

>Керзон умер в 1925 году.
>Карту с карандашной границей сдали в архив.
>Всё, проехали.

Ее вспоминали многократно. При подписании договора о ненападении. При планировании будущих границ в ходе ВМВ.

С уважением
От Моцарт
К ttt2 (02.02.2026 19:11:43)
Дата 03.02.2026 15:16:22

Нет никакого "этнического принципа"

Почему тогда этнически идентичные США и Канада разделены?
От ttt2
К Моцарт (03.02.2026 15:16:22)
Дата 04.02.2026 06:52:10

Естественно нет если он в конкретном случае никому не нужен

>Почему тогда этнически идентичные США и Канада разделены?

Вы еще Латинскую Америку вспомните

А Линию Керзона проводили именно от этого

С уважением
От Begletz
К ttt2 (02.02.2026 19:11:43)
Дата 03.02.2026 15:57:08

Это распространенное заблуждение

На самом деле, "Линия Керзона" была проведена по старой границе перед каким-то разделом Польши, а демографическая (точнее, этническая) линия была ее следствием.
От Паршев
К Begletz (03.02.2026 15:57:08)
Дата 04.02.2026 00:44:57

То есть по этнической границе (-)
От Begletz
К Паршев (04.02.2026 00:44:57)
Дата 04.02.2026 01:18:39

Не тупите. (-)
От Паршев
К Begletz (04.02.2026 01:18:39)
Дата 04.02.2026 10:48:58

Ваше "уточнение" или "опровержение"

просто анекдотично, уж извините. Да еще и неверно - при разделах Польши не производилось массовых перемещений населения.
От Begletz
К Паршев (04.02.2026 10:48:58)
Дата 04.02.2026 16:22:03

Я написал о том, из чего исходил Керзон.

А уж нравится ли это кому-то или нет, не моя забота.
От digger
К Паршев (04.02.2026 00:44:57)
Дата 04.02.2026 11:36:33

Re: То есть...

Не было там этнической границы : были польские, украинские и белорусские села вперемешку с градиснтом концентрации таковых, а в городах могло быть не так, как в селе, например Львов.Этническая граница образовалась более-менее после этнических чисток после ВМВ.
От Паршев
К digger (04.02.2026 11:36:33)
Дата 04.02.2026 13:53:11

Сталин считал, что есть

что под защиту берется украинское и белорусское население.

И на Парижской конференции Совет Антанты так считал -
"8 дек. Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», которая проходила с севера на юг через Гродно – Яловку – Немиров – Брест-Литовск – Дорогуск – Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат таким образом, что практически все земли с преобладанием польск. населения находились на западе, а непольского (литов., белорус. и укр.) – на востоке.".

Это до всякого Керзона.
От zero1975
К Паршев (04.02.2026 13:53:11)
Дата 04.02.2026 16:06:51

Re: Сталин считал,...

>"8 дек. Верховный совет Антанты принял «Декларацию ...

>Это до всякого Керзона.

Если я верно понимаю, "Линии Керзона" (не одна) были и до декларации от 8 декабря. И демаркационная линия, предложенная англичанами в июле 1920 года тоже отличалась от той, что начертили 8 декабря.
Вот вроде бы неплохая работа на тему:
Piotr Eberhardt. The Curzon Line as the eastern boundary of Poland: The origins and the political background (Geographia Polonica, Volume 85, Issue 1, pp. 5-21)
https://rcin.org.pl/igipz/dlibra/publication/46563/edition/28362/content
Это, конечно, взгляд из Польши, но последовательность событий изложена.
Кому удобнее читать в переводе - вот версия в HTML:
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Zero75/(260204160601)_The_Curzon_Line_as_the_eastern_boundary_of_Poland.zip
От Паршев
К zero1975 (04.02.2026 16:06:51)
Дата 04.02.2026 22:17:22

Re: Сталин считал,...


>Если я верно понимаю, "Линии Керзона" (не одна) были и до декларации от 8 декабря.

Вариант "В" был, но к Керзону не имел отношения. Это один из вариантов, предложенных "Комиссией по польским делам". Старший был там вроде Нуланс (не путать с Нуланд). Но комиссия занималась главным образом перемирием между Польшей, ЗУНР и УГА. Никаких этнографических исследований не проводили, но, видимо, там все прекрасно знали, кто где живет.



>Вот вроде бы неплохая работа на тему:
>Piotr Eberhardt. The Curzon Line as the eastern boundary of Poland: The origins and the political background (Geographia Polonica, Volume 85, Issue 1, pp. 5-21)
> https://rcin.org.pl/igipz/dlibra/publication/46563/edition/28362/content
>Это, конечно, взгляд из Польши, но последовательность событий изложена.
изложена довольно путано, и главного нет - как определялась граница "этнической Польши".
От zero1975
К Паршев (04.02.2026 22:17:22)
Дата 04.02.2026 23:53:32

Re: Сталин считал,...

>Вариант "В" был, но к Керзону не имел отношения. Это один из вариантов, предложенных "Комиссией по польским делам". Старший был там вроде Нуланс (не путать с Нуланд).

Ну, сам-то Керзон, если я правильно понимаю, никаких линий на картах не рисовал.
А насчет варианта "B" в статье, похоже, кривая подпись под рисунком. Сперва в тексте написано:
Two dividing lines were proposed, with the ultimate decision being left to the Highest Council. Under line ‘A’, the oil basin and the city of Lviv remained on the eastern side. This proposal was similar to the later Curzon Line. Under line ‘B’, both Lviv and the oil basin would be incorporated into Poland proper (Fig. 2).
А потом под рисунком написано:
Division of Galicia according to the later Curzon Line (variants ‘A’ and ‘B’). Signatures: 1 – Curzon Line ‘A’; 2 – Curzon Line ‘B’.

>изложена довольно путано,

¯\_(ツ)_/¯

>и главного нет - как определялась граница "этнической Польши".

Насколько я понял из статьи, принцип "этнической Польши" - это лишь противовес "исторической Польше" в границах былой Речи Посполитой (с восточными кресами). Были бы там четкие этнические границы - не пришлось бы уже после второй мировой пару миллионов людей переселять.
От Паршев
К zero1975 (04.02.2026 23:53:32)
Дата 05.02.2026 04:32:38

Re: Сталин считал,...


>Насколько я понял из статьи, принцип "этнической Польши" - это лишь противовес "исторической Польше" в границах былой Речи Посполитой (с восточными кресами). Были бы там четкие этнические границы - не пришлось бы уже после второй мировой пару миллионов людей переселять.

Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ, а это меньше "этнической Польши".. Но это детали.
Но границы были довольно чёткие: пара миллионов это совсем немного, и, главное, необходимость переселения польского меньшинства с Украины и Белоруссии была вызвана необходимостью заселения новых земель на Западе. А так бы и жили в виде меньшинства.
От zero1975
К Паршев (05.02.2026 04:32:38)
Дата 05.02.2026 13:15:31

Re: Сталин считал,...

>Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ,

О том и речь - без ВКЛ, входившего в "историческую Польшу".

> а это меньше "этнической Польши".. Но это детали.

С точки зрения поляков - конечно меньше. Но если попробовать нанести Линию Керзона что на карту Риттиха 1875 года, что на карту Карского 1918-го - увидим, что Линия Керзона проходит восточнее указанных на этих картах границ зон с преобладанием украинского, белорусского или польского языков.

>Но границы были довольно чёткие: пара миллионов это совсем немного,

В масштабах глобуса - безусловно. А в масштабах польско-советского пограничья...

>и, главное, необходимость переселения польского меньшинства с Украины и Белоруссии была вызвана необходимостью заселения новых земель на Западе. А так бы и жили в виде меньшинства.

Это теперь такие у нас установки? Тогда "Есть!".
От Паршев
К zero1975 (05.02.2026 13:15:31)
Дата 05.02.2026 14:26:24

Re: Сталин считал,...

>>Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ,
>
>О том и речь - без ВКЛ, входившего в "историческую Польшу".

В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.
От zero1975
К Паршев (05.02.2026 14:26:24)
Дата 05.02.2026 16:18:51

Re: Сталин считал,...

>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
От zero1975
К zero1975 (05.02.2026 16:18:51)
Дата 05.02.2026 21:16:40

Поясню:

>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?

Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):

[1911K]


Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:

[1975K]


От Prepod
К zero1975 (05.02.2026 21:16:40)
Дата 06.02.2026 16:05:09

Re: Поясню:

>>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.
>
>>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
>
>Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
> https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
>И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):
>
>[1911K]

>Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:
>
>[1975K]

«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
От Begletz
К Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата 06.02.2026 17:37:14

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.

Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований. Что до ЛК, то (1) сам Керзон к ней никакого отношения не имел, за исключением того, что сослался на нее в телеграмме Чичерину (2) ее предложили еще до декабря на каком-то совещании в Лондоне, могу поискать (3) декабрьское предложение обосновывало ЛК тем, что она включала в себя "неоспоримо польские земли" и (4) она носила рекомендательный, а не обязательный к исполнению характер. Кстати, уже после начала советско-польской войны Ллойд Джордж еще раз обратился с ЛК к обеим сторонам, рекомендовав ЛК в качестве линии временного прекращения огня для начала переговоров, что было обеими сторонами отвергнуто.
От Prepod
К Begletz (06.02.2026 17:37:14)
Дата 08.02.2026 10:43:48

Re: Поясню:

>>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
>
>Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований.
Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?
От Begletz
К Prepod (08.02.2026 10:43:48)
Дата 08.02.2026 17:32:49

Re: Поясню:

>Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?

Я не могу с уверенностью утверждать, что это возражение появилось уже тогда, или его добавили позже, но акцент делался на расхождения между переписью 1897 и данными, которые Столыпин представил Думе в 1909. Как пример, в 1897 в Вильно 20% поляков, а в 1909 их уже 43%; в Ковно наоборот, 23% и 8%; в Бельске 35% и 9%. Еще одну перепись провели немцы в 1915-6. Результаты я не видел, но утверждают, что она показала наличие польского большинства "до Вильно и дальше".
От zero1975
К Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата 06.02.2026 17:48:39

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе.

О чем и речь.
От ttt2
К Begletz (03.02.2026 15:57:08)
Дата 04.02.2026 06:57:06

Или распространенная правда :)

>На самом деле, "Линия Керзона" была проведена по старой границе перед каким-то разделом Польши, а демографическая (точнее, этническая) линия была ее следствием.

Вот с РТ поспорьте, а мы пока попкорном запасемся

https://russian.rt.com/science/article/1568493-liniya-kerzona-godovschina?ysclid=ml7ht9a4lq195835107

8 декабря 1919 года Верховный совет Антанты рекомендовал провести восточную границу Польши по так называемой линии Керзона, разделявшей польские этнические земли с украинскими и белорусскими. Официальная Варшава сначала не захотела прислушиваться к этому совету и по итогам Советско-польской войны добилась переноса зоны своего контроля значительно восточнее. Однако после Второй мировой войны граница между СССР и Польшей всё же была установлена именно в районе линии Керзона и остаётся актуальной по сей день.


С уважением
От damdor
К Begletz (03.02.2026 15:57:08)
Дата 04.02.2026 16:46:28

И кто проводил её в 1795 г.?

>На самом деле, "Линия Керзона" была проведена по старой границе перед каким-то разделом Польши, а демографическая (точнее, этническая) линия была ее следствием.

1) И кто проводил её в 1795 г.? Источник информации есть?

2) Ну и последний раздел Польши всё-таки 1795 г. "Линия Керзона" - 1919/1920 год.
Т.е. на момент озвучивания этническая линия (а реальнее - общепризнанная реальность. И реальность эта вполне прослеживается по разнице участия населения восточнее линии Керзона в восстаниях польских 1830 и 1863 годов.
От damdor
К damdor (04.02.2026 16:46:28)
Дата 04.02.2026 17:42:16

Польская карта по восстанию 1863 г.

https://tablicaszkolna.pl/pl/p/Powstanie-styczniowe-1863-1864-mapa-scienna/1258#galleryName=productGallery,imageNumber=1

Видно чётко, что даже Литва значительно поболее участие в восстание, чем западно-украинские и западно-белорусские земли восточнее линии Керзона
От zahar
К damdor (04.02.2026 17:42:16)
Дата 04.02.2026 17:56:26

Re: Польская карта...

> https://tablicaszkolna.pl/pl/p/Powstanie-styczniowe-1863-1864-mapa-scienna/1258#galleryName=productGallery,imageNumber=1



А как карту увидеть? По ссылке 299 злотых просят. А у меня только рубли:)
От damdor
К zahar (04.02.2026 17:56:26)
Дата 04.02.2026 18:35:44

Польские карты. Восстания 1830 и 1863 гг.

>> https://tablicaszkolna.pl/pl/p/Powstanie-styczniowe-1863-1864-mapa-scienna/1258#galleryName=productGallery,imageNumber=1

>А как карту увидеть? По ссылке 299 злотых просят. А у меня только рубли:)

Польская карта. Восстание 1830 г.
[233K]



Польская карта. Восстание 1863 г.
[363K]


От zero1975
К damdor (04.02.2026 17:42:16)
Дата 04.02.2026 18:51:36

А кто в 1919 году видел эти карты восстаний?

Максимум, что могло быть в распоряжении людей, рисовавших демаркационные линии - это что-то вроде вот такой карты:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethnic_Map_of_European_Russia_by_Aleksandr_Rittich-1875.jpg


И если мы положим на эту карту очертания Линии Керзона и послевоенной границы, то получим вот такую картину:

[1975K]


Здесь сплошная зеленая линия - это Линия Керзона, а штрих-пунктирная - послевоенная граница ПНР и СССР из работы Piotr Eberhardt. The Curzon Line as the eastern boundary of Poland: The origins and the political background
https://rcin.org.pl/igipz/dlibra/publication/46563/edition/28362/content
От Begletz
К damdor (04.02.2026 16:46:28)
Дата 05.02.2026 04:34:11

Не в 1795, а в 1797. 3-й раздел Польши, граница между РИ и Пруссией. (-)