От Prepod
К park~er
Дата 01.02.2026 15:01:53
Рубрики WWII;

Эта советская концепция уязвима для критики

>>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.
>
>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
Да всем признакам она отвечала. Имелись обширные территории, бесспорно контролируемые центральным правительством и законными местным властями. То что эти территории сокращались, правового значения не имеет.На то и война. Бардак во время мобилизации и развертывания дело почти неизбежное. Место нахождения правительства также не имеет значения. Клевещут что пан Зеленский в первые дни СВО вместе с высшей военной и политической бюрократией уехал во Львов или в Польшу. Предположим они посидели недельку в Жешуве. И что? Украинское государство в этот момент не существовало,а потом возродилось? А уж прерывание непрерывной связи правительства с армией и местным властями это вовсе детский сад. Доедут до места эвакуации из столицы и выйдут н связь. В конце концов приказ не оказывать сопротивления советским войскам был отдан. Значит как минимум был субъект, уполномоченный отдавать такие приказы.
>Поэтому СССР занял территорию, которую иначе заняла бы Германия.
>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.
Взятие под контроль территорий, которые в ином случае взяло бы под контроль потенциально недружественное государство это достаточный аргумент. Логика такая же как с высадкой англичан в Исландии. То что СССР впоследствии аннексировал территории не имеет значения для оценки законности взятия территорий под контроль. Вот для аннексии фактическое прекращения существования польского государства имеет значение, и оно случилось гораздо позже.
Высчитывание момента когда польское правительство покинуло столицу или страну это лишнее. СССР в этом нуждался по идеологическим и внешнеполитическим причинам. А нам-то это сейчас зачем?
От Моцарт
К Prepod (01.02.2026 15:01:53)
Дата 01.02.2026 16:01:11

Ваша критика уязвима для критики

Один из главных признаков действующего правительства является нахождение на связи 7/24.
А в случае неприятного соседа это правило надо блюсти с особой тщательностью.
Телеграмму из Бразилии о поставках бананов можно пока оставить без ответа.
А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?
Их задача: принять ноту, выразить несогласие и предложить начать обсуждение на нейтральной территории, в том же Бухаресте.
И когда советские танки пересекут границу, то да — это агрессия.
От Моцарт
К Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата 01.02.2026 16:08:32

Проведу аналогии из жизни

Есть службы, где 7/24 это не фигура речи.
Я сам так работал всю жизнь.
И если человек три часа отсутствует на работе и трубку не берёт, то в случае работяги, менеджера, продавца или креативного дизайне это залёт и выговор максимум.
В случае дежурного по части, по станции, по подстанции, по отделению ответ "абонент находится вне зоны действия сети" — это увольнение сразу.
От Prepod
К Моцарт (01.02.2026 16:08:32)
Дата 01.02.2026 22:11:53

Re: Проведу аналогии...

>Есть службы, где 7/24 это не фигура речи.
>Я сам так работал всю жизнь.
А есть 1939 год, где чиновники на местах работают без удесикундного взаимодействия с центральным правительством. Ни им, ни центральному правительству это нетрудно.
>И если человек три часа отсутствует на работе и трубку не берёт, то в случае работяги, менеджера, продавца или креативного дизайне это залёт и выговор максимум.
А в 1939 году воеводские, повятные и гминные чиновники не созванивались каждые 3 часа с центральным правительством. И первый Ссекретарь ЦК КП союзной республики , первые секретари обкомов и райкомов не получали руководящих указаний каждый три часа. Нет указаний «из центра»? Ну и хорошо. Выполняем те что получили. Будут новые указания, будем выполнять.
>В случае дежурного по части, по станции, по подстанции, по отделению ответ "абонент находится вне зоны действия сети" — это увольнение сразу.
Даже отвлекаясь от факта что военные дали приказ не сопротивляться РККА, а значит с управлением было всё в порядке.
Это вышестоящие увольняют нижестоящих, а не наоборот. Если до министра, генерала и пр. не дозвониться, значит не дозвониться. Сочтёт нужным - выйдет на связь, а пока «работаем по своему плану» (с)
От Моцарт
К Prepod (01.02.2026 22:11:53)
Дата 02.02.2026 00:47:09

нет, отсутствие связи это значит катастрофа

смотрите Дни Турбиных.
.... каналья гетман сбежал. в положении украинской державы произошли серьезные изменения...

вы бы сказали: все норм, все хорошо, работаем, утром выступаем
От Prepod
К Моцарт (02.02.2026 00:47:09)
Дата 02.02.2026 13:19:03

В ВОВ и наши и немцы бывало суткам и более сидели без связи. Без катастроф.

>смотрите Дни Турбиных.
>.... каналья гетман сбежал. в положении украинской державы произошли серьезные изменения...
А то что к Киеву подходит Петлюра, на его сторону перешли войска гетмана и немцы уходят это так, мелочи жизни. Главное - связи нет -)))
>вы бы сказали: все норм, все хорошо, работаем, утром выступаем
Армия воюет и выполняет приказы, местные власти работают, значит все нормально. А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техник. 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники.
Никто не бегал с выпученными глазам и криками Od 3 godzin nie mogę skontaktować się z premierem! Wszystko zniknęło! Polski już nie ma!
От Паршев
К Prepod (02.02.2026 13:19:03)
Дата 02.02.2026 22:08:20

Re: В ВОВ...


>Армия воюет и выполняет приказы,

приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.
От Robert
К Паршев (02.02.2026 22:08:20)
Дата 03.02.2026 02:27:56

Приказы (важные) заранее заготовлены: конверты СС в сейфаx - "вскрыть если".


>>Армия воюет и выполняет приказы,
>
>приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.

Думаю, и сейчас так?
От Iva
К Robert (03.02.2026 02:27:56)
Дата 03.02.2026 14:17:02

Re: Приказы (важные)...

Привет!

>Думаю, и сейчас так?

а ситуация совсем другая, чем было в планах :(
и получаем 1941 год.

Владимир
От Prepod
К Паршев (02.02.2026 22:08:20)
Дата 06.02.2026 16:07:52

Re: В ВОВ...


>>Армия воюет и выполняет приказы,
>
>приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.
Приказ не сопротивляться РККА поступил и выполнялся. Значит связь была. Эпизоды типа боев за Гродно - исключение.
От Моцарт
К Prepod (02.02.2026 13:19:03)
Дата 03.02.2026 15:20:05

Неверно.

"А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техники 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники".

В процессе эвакуации части советского правительство в 1941 году из Москвы в Куйбышев на каждой станции люди получали/отправляли телеграммы. Если бы Сталин был в том поезде, то он терял бы контроль над армией максимум на пять часов.
От Prepod
К Моцарт (03.02.2026 15:20:05)
Дата 06.02.2026 16:33:28

17 сентября польское правительство было на связи.

>"А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техники 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники".

>В процессе эвакуации части советского правительство в 1941 году из Москвы в Куйбышев на каждой станции люди получали/отправляли телеграммы. Если бы Сталин был в том поезде, то он терял бы контроль над армией максимум на пять часов.
Так и польское правительство контроль не потеряло. Оно по факту 17 сентября сидело в н/п Куты у румынской границы, передавало и принимало сообщения по радио как минимум.
От digger
К Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата 01.02.2026 16:29:28

Re: Ваша критика...

>А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
>В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?

ИМХО СССР предствлял себе реакцию АиФ, может зондировал почву, и на то и рассчитывал, что тут написано и выше про линию Керзона.АиФ выгодно было согласиться с этой версией и не начинать войну с СССР, потому так и сделали.Никто никогда международное право до буквы не соблюдает, делают как выгодно. АиФ почему-то не задумывались, что будет после того, как они победят Германию, а часть Польши окажется под СССР, что намекает, что на быструю победу не рассчитывали.
От Prepod
К Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата 01.02.2026 22:00:06

Re: Ваша критика...

>Один из главных признаков действующего правительства является нахождение на связи 7/24.
Сейчас у каждого органа есть сайт, обратная связь, куда можно писать 24/7 и прочее «открытое правительство» (с). А ещё есть АСУ по каждой отрасли, где высшие инстанции «отжимают кнопку» и вообще согласуют действия линейного персонала. А на дворе 1939 год. Интернета нет, телефонная связь нестабильна, особенно во время войны. Апартамент управления на местах имеет полномочия и не нуждается в «отжатии кнопки» со стороны высших управленческих сущностей.
>А в случае неприятного соседа это правило надо блюсти с особой тщательностью.
Зачем? Приказы отданы, на местах из выполняют. Обрыв связи это неприятный эпизод. Столб повалило, в атмосфере что-то недоброе и нифига не слышно, батареи радиостанции йок . Потом связь восстановят и можно будет доложить/принять новые указания. А пока будут работать без ежесекундной отеческой опеки центрального правительства.
>Телеграмму из Бразилии о поставках бананов можно пока оставить без ответа.
>А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
Да пофигу на посла. Посол не управляет Польшей. Ей управляют обличённые полномочиями военные и гражданские должностные лица. Назначенные центральным правительством. И они на месте в не оккупированных противником районах.. И не нуждаютс в ежесекундном получении благодати от президента и премьера.
>В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?
>Их задача: принять ноту, выразить несогласие и предложить начать обсуждение на нейтральной территории, в том же Бухаресте.
>И когда советские танки пересекут границу, то да — это агрессия.
Да пофигу на ноту. Внешняя политика это внешняя политика. На управление государством это не влияет. Посол воюющей страны не смог мгновенно связаться со своим правительством. Это должно кого-то удивить? Эно нормально.
Приказ о том как реагировать на военнослужащих РККА был отдан. Значит военное командование отлучало информацию и оперативно отреагировало.
От park~er
К Prepod (01.02.2026 15:01:53)
Дата 02.02.2026 23:23:45

Читайте матчасть


>>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
>Да всем признакам она отвечала.

Специально же предложил прочесть учебник. Вы рассматриваете неоккупированные части Польши как место приложения суверенитета? Но, этот суверенитет — чистая фикция. Два дня покатушек Вермахта и нет суверенной территории. Поэтому можно считать, что к 17 сентября Правительство Польши не не контролировало территорию, не собирало налоги, не имело монополию на применение силы.


>>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
>Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.

Легитимность этого "субъекта" обеспечивалось не Польшей, а ВБ. Которому Правительство Польши было нужно в политических целях.
От Prepod
К park~er (02.02.2026 23:23:45)
Дата 06.02.2026 16:58:15

У Вас какая учёная степень по праву?


>>>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
>>Да всем признакам она отвечала.
>
>Специально же предложил прочесть учебник. Вы рассматриваете неоккупированные части Польши как место приложения суверенитета? Но, этот суверенитет — чистая фикция. Два дня покатушек Вермахта и нет суверенной территории. Поэтому можно считать, что к 17 сентября Правительство Польши не не контролировало территорию, не собирало налоги, не имело монополию на применение силы.
Вот истекут два - три - десять - что дней, и не будет суверенной территории. Тогда можно о чем-то рассуждать. По состоянию на 17.09.1939 территория под контролем польского правительства есть и весьма обширная. С каких пор потеря части территории в войне = потеря суверенитета? Это в каком учебнике написано?
Из чего следует что польское правительство по стоянию на 17.09.1939 не собирало налогов? Налоговые службы на местах распущены и не функционируют? Кто Вам это сказал?

>>>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
>>Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.
>
>Легитимность этого "субъекта" обеспечивалось не Польшей, а ВБ. Которому Правительство Польши было нужно в политических целях.
Какая разница? Правительство в изгнании - субъект международной политики. Разумеется оно зависит от принимающей стороны. По-другому не бывает.
По состоянию на утро 17 сентября 1939 года польское правительство находилось на национальной территории, получало и отправлено сообщения и управляло таким образом страной. На местах имелся аппарат управления, включая военный и полицейский, который признавал над собой власть этого правительства. То что война фактически проиграна само по себе ничего не значит.
Армия не капитулировала, поражение не признано, война продолжается.