От Сибиряк
К Паршев
Дата 01.02.2026 14:46:45
Рубрики WWII;

Re: Да вот...


>В том-то и цимес: СССР сейчас обзывается агрессором за "вторжение в Польшу совместно с Германией", но в то время таковым не считался - АиФ ему войну не объявляли, хотя у них и был договор с Польшей.

Получается, что СССР стал агрессором только тогда, когда вторгся в Финляндию? Т.е. примерно тремя месяцами позже, чем некоторые считают?
От Моцарт
К Сибиряк (01.02.2026 14:46:45)
Дата 01.02.2026 15:39:30

Агрессия — это газетный крик и истерика+

Война никакими законами не запрещена, если одно законное правительство ставит перед другим законным правительством вопрос ребром, а то отказывается даже от дальнейших переговоров.

Кейсы Польши и Финляндии разные.
Правительство Польши находилось незнамо где.
Правительство Финляндии само отказалось от продолжения переговоров, имеющих целью выработку взаимоприемлемого решения.

А вот действия Фридриха II в 1756 году были справедливо квалифицированы большинством членов Имперского Рейхстага, потому что враждебные действия против Саксонии не предварялись ни-ка-ки-ми переговорами ни -о- чём.

С Австрией другой разговор, там были. Но на повестку заседания Рейхстага был вынесен вопрос именно вторжение в Саксонию. Что и было признано агрессией со всеми вытекающими мероприятиями.
От Сибиряк
К Моцарт (01.02.2026 15:39:30)
Дата 01.02.2026 19:12:53

крик и истерика+

>Кейсы Польши и Финляндии разные.
>Правительство Польши находилось незнамо где.
>Правительство Финляндии само отказалось от продолжения переговоров, имеющих целью выработку взаимоприемлемого решения.

Не, ну тут же деловой разговор, а не крик и истерика. За что Советский Союз был исключён из Лиги Наций 14 декабря 1939? Уж мы-то понимаем, что СССР никогда ни на кого не нападал, и никаких агрессий никогда не совершал. Но не все же такие разумные, как мы здесь!
От Манлихер
К Сибиряк (01.02.2026 19:12:53)
Дата 02.02.2026 11:34:34

Бггг Лига наций - тот еще авторитет (+)

Моё почтение

...как и ООН сейчас, генсек которой тут заявил на голубом глазу, что АРК и ЛДНР права на самоопределение не имеют, в отличие от Гренландии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (02.02.2026 11:34:34)
Дата 02.02.2026 12:30:11

Re: Бггг Лига...


>...как и ООН сейчас, генсек которой тут заявил на голубом глазу, что АРК и ЛДНР права на самоопределение не имеют, в отличие от Гренландии.

А вы сами-то как считаете, имеют ли народы АРК и ЛДНР право на самоопределение?
От Манлихер
К Сибиряк (02.02.2026 12:30:11)
Дата 02.02.2026 18:23:37

Не просто имеют, они наличие этого права у себя не только подтвердили (+)

Моё почтение

...фактически, но его уже и реализовали.
>
>А вы сами-то как считаете, имеют ли народы АРК и ЛДНР право на самоопределение?

Право на самоопределение в соответствии с уставом ООН есть у любой гражданской нации (это более корректный перевод понятия Nation, поскольку русский термин "народ" в исходном понимании подразумевает наличие этнических признаков).

И противоречия с принципом территориальной целостности здесь нет - они уравновешивают друг друга, создавая необходимый баланс интересов наций.

Если какое-то государство теряет на достаточно продолжительное время политический контроль за частью своей территории и не может этот контроль восстановить - селяви, ему не повезло. Тем более, когда на этой территории происходит политическая самоорганизация местной нации. И, особенно когда воля на реализацию права на самоопределение выражается через всенародное голосование.

Причем, неважно по какой причине произошла утеря контроля - под влиянием третьей силы или без таковой. Сербы потеряли Косово не потому что не могли его удержать, а потому что Косово поддержало НАТО.

Вот РФ контроль над Чечней восстановила спустя менее 10 лет после потери.

А Азербайджан так вообще больше 30 лет восстанавливал - и тоже восстановил!

А кто не может - это его личные трудности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (02.02.2026 18:23:37)
Дата 02.02.2026 18:36:05

А это право одноразовое или может быть использовано многократно?

>...фактически, но его уже и реализовали.

Т.е. если один раз уже реализовали, то в дальнейшем это право больше не действует? Или сохраняется возможность повторного самоопределения?

>Право на самоопределение в соответствии с уставом ООН есть у любой гражданской нации (это более корректный перевод понятия Nation, поскольку русский термин "народ" в исходном понимании подразумевает наличие этнических признаков).

Наверное в документах ООН существует определение термина Nation? И вероятно даже существует русскоязычный текст документа, имеющий равную силу с английским вариантом?
От Манлихер
К Сибиряк (02.02.2026 18:36:05)
Дата 04.02.2026 15:33:55

Мелко, Хоботов! Столь дешевой провокации не ожидал((( (-)
От digger
К Манлихер (02.02.2026 18:23:37)
Дата 02.02.2026 18:57:57

Re: Не просто...

>И противоречия с принципом территориальной целостности здесь нет - они уравновешивают друг друга, создавая необходимый баланс интересов наций.
>Если какое-то государство теряет на достаточно продолжительное время политический контроль за частью своей территории и не может этот контроль восстановить - селяви, ему не повезло. Тем более, когда на этой территории происходит политическая самоорганизация местной нации. И, особенно когда воля на реализацию права на самоопределение выражается через всенародное голосование.


Нет тут никаких принципов : враги хотят расчленить оппонента под предлогом сабжа, а друзья - помогают сохранить целостность.Единственная надежная таблетка от этой болезни - ядренбатон.Собственно концепция возникла с целью расчленения европейских империй в ПМВ и после.
От Begletz
К Моцарт (01.02.2026 15:39:30)
Дата 05.02.2026 07:47:05

А вы в курсе, что определение агрессии имелось в Лондонской конвенции?

...подписанной СССР 3 июля 1933 г? Полный текст можете найти здесь https://www.iilj.org/wp-content/uploads/2016/08/Convention-for-the-Definition-of-Aggression-1933.pdf

И там, в частности, есть такое:

2.2. Вторжение вооруженных сил, с объявлением войны или без него, на территорию соседнего государства...
3. Никакие политические, военные, экономические и прочие соображения не могут оправдывать агрессию, как ее определяет Стаья 2 выше.

Так что не газеты с истериками, а международный правовой документ, подписанный в т ч и СССР.
От ttt2
К Begletz (05.02.2026 07:47:05)
Дата 06.02.2026 07:24:15

Как здорово определение подходит для нападения НАТО на Югославию

>2.2. Вторжение вооруженных сил, с объявлением войны или без него, на территорию соседнего государства...
>3. Никакие политические, военные, экономические и прочие соображения не могут оправдывать агрессию, как ее определяет Стаья 2 выше.

>Так что не газеты с истериками, а международный правовой документ, подписанный в т ч и СССР.

А на Западе кто читал этот документ? Или там все писатели?

С уважением
От Begletz
К ttt2 (06.02.2026 07:24:15)
Дата 06.02.2026 17:26:04

А зачем, если тогда уже была Резолюция ГА ООН 3314 от 14 дек 1974?

Где давалось определение агрессии в развернутом виде?

https://legal.un.org/avl/pdf/ha/da/da_r.pdf

Английский текст упомянутого Приложения:

https://iilj.org/wp-content/uploads/2016/08/General-Assembly-Resolution-3314.pdf

Поищите, м б есть и на русском. Обратите внимание, что там есть оговорка и про агрессию "группой стран", так что действия НАТО в 1999 или 2003 вполне подпадают под определение.
От Манлихер
К ttt2 (06.02.2026 07:24:15)
Дата 06.02.2026 19:00:46

Ну, для нападения НАТО на Югославию скорее надо использовать определение (+)

Моё почтение

...утвержденное резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml?ysclid=mlaofwsga3687227027

Но, в общем, там содержание примерно то же, расширено только.

>>2.2. Вторжение вооруженных сил, с объявлением войны или без него, на территорию соседнего государства...
>>3. Никакие политические, военные, экономические и прочие соображения не могут оправдывать агрессию, как ее определяет Стаья 2 выше.
>
>>Так что не газеты с истериками, а международный правовой документ, подписанный в т ч и СССР.
>
>А на Западе кто читал этот документ? Или там все писатели?

Ха! Там у всех постоянный прием этадругина в лошадиных дозах!
Вы прям такие вопросы задаете, как москаль какой-то)))

Тем более, что вопросы тогда д.б. не только к СССР. Но и к той же ВБ, причем, побольше, чем к СССР.
Норвегия, Исландия, Иран, Катапульта в Мерс-эль-Кебир и т.д.

И ладно еще бы ВБ - она все-таки среди победителей была.

В отношении фиников их нынешние друзья не признают их участия в агрессии 3 рейха против СССР. Хотя там статья 3(f) указанной выше резолюции в полный рост.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Моцарт (01.02.2026 15:39:30)
Дата 05.02.2026 14:12:26

Тут конкретно наши предложили оговорку

что войска вводятся на территорию, где нет государства, и заинтересованные стороны с этим молчаливо согласились. А с Финляндией уже другое дело, поэтому и шум-крик, исключение из ЛН и прочие вкусняшки.
От Паршев
К Сибиряк (01.02.2026 14:46:45)
Дата 01.02.2026 20:06:55

Ну да, именно так (-)
От Begletz
К Сибиряк (01.02.2026 14:46:45)
Дата 05.02.2026 07:51:25

Не всякая агрессия является казусом белли, только и всего.

Напр, оккупация Ирана СССР и Англией была актом агрессии? Была. Оккупация Гренландии и Исландии союзниками была агрессией? Была.

И что?