От park~er
К Паршев
Дата 01.02.2026 10:31:32
Рубрики WWII;

СССР не нападал на Польшу

>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.

К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.

Поэтому СССР занял территорию, которую иначе заняла бы Германия.
Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
От Prepod
К park~er (01.02.2026 10:31:32)
Дата 01.02.2026 15:01:53

Эта советская концепция уязвима для критики

>>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.
>
>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
Да всем признакам она отвечала. Имелись обширные территории, бесспорно контролируемые центральным правительством и законными местным властями. То что эти территории сокращались, правового значения не имеет.На то и война. Бардак во время мобилизации и развертывания дело почти неизбежное. Место нахождения правительства также не имеет значения. Клевещут что пан Зеленский в первые дни СВО вместе с высшей военной и политической бюрократией уехал во Львов или в Польшу. Предположим они посидели недельку в Жешуве. И что? Украинское государство в этот момент не существовало,а потом возродилось? А уж прерывание непрерывной связи правительства с армией и местным властями это вовсе детский сад. Доедут до места эвакуации из столицы и выйдут н связь. В конце концов приказ не оказывать сопротивления советским войскам был отдан. Значит как минимум был субъект, уполномоченный отдавать такие приказы.
>Поэтому СССР занял территорию, которую иначе заняла бы Германия.
>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.
Взятие под контроль территорий, которые в ином случае взяло бы под контроль потенциально недружественное государство это достаточный аргумент. Логика такая же как с высадкой англичан в Исландии. То что СССР впоследствии аннексировал территории не имеет значения для оценки законности взятия территорий под контроль. Вот для аннексии фактическое прекращения существования польского государства имеет значение, и оно случилось гораздо позже.
Высчитывание момента когда польское правительство покинуло столицу или страну это лишнее. СССР в этом нуждался по идеологическим и внешнеполитическим причинам. А нам-то это сейчас зачем?
От Моцарт
К Prepod (01.02.2026 15:01:53)
Дата 01.02.2026 16:01:11

Ваша критика уязвима для критики

Один из главных признаков действующего правительства является нахождение на связи 7/24.
А в случае неприятного соседа это правило надо блюсти с особой тщательностью.
Телеграмму из Бразилии о поставках бананов можно пока оставить без ответа.
А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?
Их задача: принять ноту, выразить несогласие и предложить начать обсуждение на нейтральной территории, в том же Бухаресте.
И когда советские танки пересекут границу, то да — это агрессия.
От Моцарт
К Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата 01.02.2026 16:08:32

Проведу аналогии из жизни

Есть службы, где 7/24 это не фигура речи.
Я сам так работал всю жизнь.
И если человек три часа отсутствует на работе и трубку не берёт, то в случае работяги, менеджера, продавца или креативного дизайне это залёт и выговор максимум.
В случае дежурного по части, по станции, по подстанции, по отделению ответ "абонент находится вне зоны действия сети" — это увольнение сразу.
От Prepod
К Моцарт (01.02.2026 16:08:32)
Дата 01.02.2026 22:11:53

Re: Проведу аналогии...

>Есть службы, где 7/24 это не фигура речи.
>Я сам так работал всю жизнь.
А есть 1939 год, где чиновники на местах работают без удесикундного взаимодействия с центральным правительством. Ни им, ни центральному правительству это нетрудно.
>И если человек три часа отсутствует на работе и трубку не берёт, то в случае работяги, менеджера, продавца или креативного дизайне это залёт и выговор максимум.
А в 1939 году воеводские, повятные и гминные чиновники не созванивались каждые 3 часа с центральным правительством. И первый Ссекретарь ЦК КП союзной республики , первые секретари обкомов и райкомов не получали руководящих указаний каждый три часа. Нет указаний «из центра»? Ну и хорошо. Выполняем те что получили. Будут новые указания, будем выполнять.
>В случае дежурного по части, по станции, по подстанции, по отделению ответ "абонент находится вне зоны действия сети" — это увольнение сразу.
Даже отвлекаясь от факта что военные дали приказ не сопротивляться РККА, а значит с управлением было всё в порядке.
Это вышестоящие увольняют нижестоящих, а не наоборот. Если до министра, генерала и пр. не дозвониться, значит не дозвониться. Сочтёт нужным - выйдет на связь, а пока «работаем по своему плану» (с)
От Моцарт
К Prepod (01.02.2026 22:11:53)
Дата 02.02.2026 00:47:09

нет, отсутствие связи это значит катастрофа

смотрите Дни Турбиных.
.... каналья гетман сбежал. в положении украинской державы произошли серьезные изменения...

вы бы сказали: все норм, все хорошо, работаем, утром выступаем
От Prepod
К Моцарт (02.02.2026 00:47:09)
Дата 02.02.2026 13:19:03

В ВОВ и наши и немцы бывало суткам и более сидели без связи. Без катастроф.

>смотрите Дни Турбиных.
>.... каналья гетман сбежал. в положении украинской державы произошли серьезные изменения...
А то что к Киеву подходит Петлюра, на его сторону перешли войска гетмана и немцы уходят это так, мелочи жизни. Главное - связи нет -)))
>вы бы сказали: все норм, все хорошо, работаем, утром выступаем
Армия воюет и выполняет приказы, местные власти работают, значит все нормально. А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техник. 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники.
Никто не бегал с выпученными глазам и криками Od 3 godzin nie mogę skontaktować się z premierem! Wszystko zniknęło! Polski już nie ma!
От Паршев
К Prepod (02.02.2026 13:19:03)
Дата 02.02.2026 22:08:20

Re: В ВОВ...


>Армия воюет и выполняет приказы,

приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.
От Robert
К Паршев (02.02.2026 22:08:20)
Дата 03.02.2026 02:27:56

Приказы (важные) заранее заготовлены: конверты СС в сейфаx - "вскрыть если".


>>Армия воюет и выполняет приказы,
>
>приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.

Думаю, и сейчас так?
От Iva
К Robert (03.02.2026 02:27:56)
Дата 03.02.2026 14:17:02

Re: Приказы (важные)...

Привет!

>Думаю, и сейчас так?

а ситуация совсем другая, чем было в планах :(
и получаем 1941 год.

Владимир
От Prepod
К Паршев (02.02.2026 22:08:20)
Дата 06.02.2026 16:07:52

Re: В ВОВ...


>>Армия воюет и выполняет приказы,
>
>приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.
Приказ не сопротивляться РККА поступил и выполнялся. Значит связь была. Эпизоды типа боев за Гродно - исключение.
От Моцарт
К Prepod (02.02.2026 13:19:03)
Дата 03.02.2026 15:20:05

Неверно.

"А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техники 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники".

В процессе эвакуации части советского правительство в 1941 году из Москвы в Куйбышев на каждой станции люди получали/отправляли телеграммы. Если бы Сталин был в том поезде, то он терял бы контроль над армией максимум на пять часов.
От Prepod
К Моцарт (03.02.2026 15:20:05)
Дата 06.02.2026 16:33:28

17 сентября польское правительство было на связи.

>"А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техники 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники".

>В процессе эвакуации части советского правительство в 1941 году из Москвы в Куйбышев на каждой станции люди получали/отправляли телеграммы. Если бы Сталин был в том поезде, то он терял бы контроль над армией максимум на пять часов.
Так и польское правительство контроль не потеряло. Оно по факту 17 сентября сидело в н/п Куты у румынской границы, передавало и принимало сообщения по радио как минимум.
От digger
К Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата 01.02.2026 16:29:28

Re: Ваша критика...

>А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
>В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?

ИМХО СССР предствлял себе реакцию АиФ, может зондировал почву, и на то и рассчитывал, что тут написано и выше про линию Керзона.АиФ выгодно было согласиться с этой версией и не начинать войну с СССР, потому так и сделали.Никто никогда международное право до буквы не соблюдает, делают как выгодно. АиФ почему-то не задумывались, что будет после того, как они победят Германию, а часть Польши окажется под СССР, что намекает, что на быструю победу не рассчитывали.
От Prepod
К Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата 01.02.2026 22:00:06

Re: Ваша критика...

>Один из главных признаков действующего правительства является нахождение на связи 7/24.
Сейчас у каждого органа есть сайт, обратная связь, куда можно писать 24/7 и прочее «открытое правительство» (с). А ещё есть АСУ по каждой отрасли, где высшие инстанции «отжимают кнопку» и вообще согласуют действия линейного персонала. А на дворе 1939 год. Интернета нет, телефонная связь нестабильна, особенно во время войны. Апартамент управления на местах имеет полномочия и не нуждается в «отжатии кнопки» со стороны высших управленческих сущностей.
>А в случае неприятного соседа это правило надо блюсти с особой тщательностью.
Зачем? Приказы отданы, на местах из выполняют. Обрыв связи это неприятный эпизод. Столб повалило, в атмосфере что-то недоброе и нифига не слышно, батареи радиостанции йок . Потом связь восстановят и можно будет доложить/принять новые указания. А пока будут работать без ежесекундной отеческой опеки центрального правительства.
>Телеграмму из Бразилии о поставках бананов можно пока оставить без ответа.
>А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
Да пофигу на посла. Посол не управляет Польшей. Ей управляют обличённые полномочиями военные и гражданские должностные лица. Назначенные центральным правительством. И они на месте в не оккупированных противником районах.. И не нуждаютс в ежесекундном получении благодати от президента и премьера.
>В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?
>Их задача: принять ноту, выразить несогласие и предложить начать обсуждение на нейтральной территории, в том же Бухаресте.
>И когда советские танки пересекут границу, то да — это агрессия.
Да пофигу на ноту. Внешняя политика это внешняя политика. На управление государством это не влияет. Посол воюющей страны не смог мгновенно связаться со своим правительством. Это должно кого-то удивить? Эно нормально.
Приказ о том как реагировать на военнослужащих РККА был отдан. Значит военное командование отлучало информацию и оперативно отреагировало.
От park~er
К Prepod (01.02.2026 15:01:53)
Дата 02.02.2026 23:23:45

Читайте матчасть


>>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
>Да всем признакам она отвечала.

Специально же предложил прочесть учебник. Вы рассматриваете неоккупированные части Польши как место приложения суверенитета? Но, этот суверенитет — чистая фикция. Два дня покатушек Вермахта и нет суверенной территории. Поэтому можно считать, что к 17 сентября Правительство Польши не не контролировало территорию, не собирало налоги, не имело монополию на применение силы.


>>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
>Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.

Легитимность этого "субъекта" обеспечивалось не Польшей, а ВБ. Которому Правительство Польши было нужно в политических целях.
От Prepod
К park~er (02.02.2026 23:23:45)
Дата 06.02.2026 16:58:15

У Вас какая учёная степень по праву?


>>>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
>>Да всем признакам она отвечала.
>
>Специально же предложил прочесть учебник. Вы рассматриваете неоккупированные части Польши как место приложения суверенитета? Но, этот суверенитет — чистая фикция. Два дня покатушек Вермахта и нет суверенной территории. Поэтому можно считать, что к 17 сентября Правительство Польши не не контролировало территорию, не собирало налоги, не имело монополию на применение силы.
Вот истекут два - три - десять - что дней, и не будет суверенной территории. Тогда можно о чем-то рассуждать. По состоянию на 17.09.1939 территория под контролем польского правительства есть и весьма обширная. С каких пор потеря части территории в войне = потеря суверенитета? Это в каком учебнике написано?
Из чего следует что польское правительство по стоянию на 17.09.1939 не собирало налогов? Налоговые службы на местах распущены и не функционируют? Кто Вам это сказал?

>>>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
>>Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.
>
>Легитимность этого "субъекта" обеспечивалось не Польшей, а ВБ. Которому Правительство Польши было нужно в политических целях.
Какая разница? Правительство в изгнании - субъект международной политики. Разумеется оно зависит от принимающей стороны. По-другому не бывает.
По состоянию на утро 17 сентября 1939 года польское правительство находилось на национальной территории, получало и отправлено сообщения и управляло таким образом страной. На местах имелся аппарат управления, включая военный и полицейский, который признавал над собой власть этого правительства. То что война фактически проиграна само по себе ничего не значит.
Армия не капитулировала, поражение не признано, война продолжается.