ВИФ2 NE: Ветка : Вот я в задумчивости про 1939

От	Паршев
К	All
Дата	31.01.2026 04:18:55
Рубрики	WWII;

Вот я в задумчивости про 1939

и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.

Англо-польский военный альянс конкретно признавал агрессию со стороны Германии - СССР не упоминался. Гарантии Франции также были направлены против потенциальной агрессии Германии. Немецкое вторжение, начавшееся 1 сентября, привело в действие оба этих соглашения. Красная армия не предпринимала никаких действий до 17 сентября, когда уже было ясно, что Польша потерпит поражение. Советы были очень осторожны и не вступали в союз с Германией в отношении каких-либо других держав. Имея дело с полностью вооруженной и агрессивной Германией, Великобритания и Франция довольствовались тем, что, по сути, игнорировали советское вмешательство в течение ближайшего периода."

И что ответить? И действительно, почему? Рассчитывали, что СССР всё-таки станет важным союзником, или не считали вмешательство СССР в Польшу агрессией?

От	Begletz
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	31.01.2026 06:23:50

Потому что Англия боролось с германским доминированием в Европе

поэтому и дала гарантии Польше. А СССР, хотя и был идеологическим противником, считался слабым и на доминирование в Европе претендовать не мог.

От	Паршев
К	Begletz (31.01.2026 06:23:50)
Дата	31.01.2026 11:39:07

То есть 17 сентября они не посчитали агрессией

или всё же посчитали, ну да ладно.
Но тогда причина ВМВ, получается, вовсе не агрессия какой-то страны?

От	Iva
К	Паршев (31.01.2026 11:39:07)
Дата	31.01.2026 13:22:31

Re: То есть...

Привет!
>или всё же посчитали, ну да ладно.
>Но тогда причина ВМВ, получается, вовсе не агрессия какой-то страны?

именно агрессия одной стороны. Которая не захотела остановиться в своих притязаниях уже второй раз.
Первый заняв Чехию, второй - напав на Польшу. Гегемония Германии в Европе на фиг была не нужна.
А Мюнхенских соглашений Германии было мало, она на них не остановилась.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (31.01.2026 13:22:31)
Дата	31.01.2026 15:48:05

Почему же "одной стороны"? "Там" английским по-белому

пишут постоянно "германо-советское вторжение в Польшу"

> Гегемония Германии в Европе на фиг была не нужна.
Если 2МВ была против гегемонии Германии (что разумно), то "агрессия" была просто риторикой

От	Iva
К	Паршев (31.01.2026 15:48:05)
Дата	31.01.2026 18:07:05

Re: Почему же...

Привет!

>Если 2МВ была против гегемонии Германии (что разумно), то "агрессия" была просто риторикой

почему? с Германией сначала попытались договориться. Но когда она кинула всех, аж два раза - ей объявили войну.
агрессия Германии против Польши - это объективный факт.

Владимир

От	damdor
К	Iva (31.01.2026 13:22:31)
Дата	31.01.2026 17:02:13

Т.е. Польша не считается?

>именно агрессия одной стороны. Которая не захотела остановиться в своих притязаниях уже второй раз.
>Первый заняв Чехию, второй - напав на Польшу. Гегемония Германии в Европе на фиг была не нужна.

Т.е. Польше можно Чехословакию рвать, Венгрии можно территории с венрами возвращать, а Германии нельзя?

От	Паршев
К	damdor (31.01.2026 17:02:13)
Дата	01.02.2026 01:04:45

Да вот и СССР не считался

>Т.е. Польше можно Чехословакию рвать, Венгрии можно территории с венрами возвращать, а Германии нельзя?

В том-то и цимес: СССР сейчас обзывается агрессором за "вторжение в Польшу совместно с Германией", но в то время таковым не считался - АиФ ему войну не объявляли, хотя у них и был договор с Польшей.

От	Сибиряк
К	Паршев (01.02.2026 01:04:45)
Дата	01.02.2026 14:46:45

Re: Да вот...

>В том-то и цимес: СССР сейчас обзывается агрессором за "вторжение в Польшу совместно с Германией", но в то время таковым не считался - АиФ ему войну не объявляли, хотя у них и был договор с Польшей.

Получается, что СССР стал агрессором только тогда, когда вторгся в Финляндию? Т.е. примерно тремя месяцами позже, чем некоторые считают?

От	Моцарт
К	Сибиряк (01.02.2026 14:46:45)
Дата	01.02.2026 15:39:30

Агрессия — это газетный крик и истерика+

Война никакими законами не запрещена, если одно законное правительство ставит перед другим законным правительством вопрос ребром, а то отказывается даже от дальнейших переговоров.

Кейсы Польши и Финляндии разные.
Правительство Польши находилось незнамо где.
Правительство Финляндии само отказалось от продолжения переговоров, имеющих целью выработку взаимоприемлемого решения.

А вот действия Фридриха II в 1756 году были справедливо квалифицированы большинством членов Имперского Рейхстага, потому что враждебные действия против Саксонии не предварялись ни-ка-ки-ми переговорами ни -о- чём.

С Австрией другой разговор, там были. Но на повестку заседания Рейхстага был вынесен вопрос именно вторжение в Саксонию. Что и было признано агрессией со всеми вытекающими мероприятиями.

От	Сибиряк
К	Моцарт (01.02.2026 15:39:30)
Дата	01.02.2026 19:12:53

крик и истерика+

>Кейсы Польши и Финляндии разные.
>Правительство Польши находилось незнамо где.
>Правительство Финляндии само отказалось от продолжения переговоров, имеющих целью выработку взаимоприемлемого решения.

Не, ну тут же деловой разговор, а не крик и истерика. За что Советский Союз был исключён из Лиги Наций 14 декабря 1939? Уж мы-то понимаем, что СССР никогда ни на кого не нападал, и никаких агрессий никогда не совершал. Но не все же такие разумные, как мы здесь!

От	Манлихер
К	Сибиряк (01.02.2026 19:12:53)
Дата	02.02.2026 11:34:34

Бггг Лига наций - тот еще авторитет (+)

Моё почтение

...как и ООН сейчас, генсек которой тут заявил на голубом глазу, что АРК и ЛДНР права на самоопределение не имеют, в отличие от Гренландии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (02.02.2026 11:34:34)
Дата	02.02.2026 12:30:11

Re: Бггг Лига...

>...как и ООН сейчас, генсек которой тут заявил на голубом глазу, что АРК и ЛДНР права на самоопределение не имеют, в отличие от Гренландии.

А вы сами-то как считаете, имеют ли народы АРК и ЛДНР право на самоопределение?

От	Манлихер
К	Сибиряк (02.02.2026 12:30:11)
Дата	02.02.2026 18:23:37

Не просто имеют, они наличие этого права у себя не только подтвердили (+)

Моё почтение

...фактически, но его уже и реализовали.
>
>А вы сами-то как считаете, имеют ли народы АРК и ЛДНР право на самоопределение?

Право на самоопределение в соответствии с уставом ООН есть у любой гражданской нации (это более корректный перевод понятия Nation, поскольку русский термин "народ" в исходном понимании подразумевает наличие этнических признаков).

И противоречия с принципом территориальной целостности здесь нет - они уравновешивают друг друга, создавая необходимый баланс интересов наций.

Если какое-то государство теряет на достаточно продолжительное время политический контроль за частью своей территории и не может этот контроль восстановить - селяви, ему не повезло. Тем более, когда на этой территории происходит политическая самоорганизация местной нации. И, особенно когда воля на реализацию права на самоопределение выражается через всенародное голосование.

Причем, неважно по какой причине произошла утеря контроля - под влиянием третьей силы или без таковой. Сербы потеряли Косово не потому что не могли его удержать, а потому что Косово поддержало НАТО.

Вот РФ контроль над Чечней восстановила спустя менее 10 лет после потери.

А Азербайджан так вообще больше 30 лет восстанавливал - и тоже восстановил!

А кто не может - это его личные трудности.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (02.02.2026 18:23:37)
Дата	02.02.2026 18:36:05

А это право одноразовое или может быть использовано многократно?

>...фактически, но его уже и реализовали.

Т.е. если один раз уже реализовали, то в дальнейшем это право больше не действует? Или сохраняется возможность повторного самоопределения?

>Право на самоопределение в соответствии с уставом ООН есть у любой гражданской нации (это более корректный перевод понятия Nation, поскольку русский термин "народ" в исходном понимании подразумевает наличие этнических признаков).

Наверное в документах ООН существует определение термина Nation? И вероятно даже существует русскоязычный текст документа, имеющий равную силу с английским вариантом?

От	Манлихер
К	Сибиряк (02.02.2026 18:36:05)
Дата	04.02.2026 15:33:55

Мелко, Хоботов! Столь дешевой провокации не ожидал((( (-)

От	digger
К	Манлихер (02.02.2026 18:23:37)
Дата	02.02.2026 18:57:57

Re: Не просто...

>И противоречия с принципом территориальной целостности здесь нет - они уравновешивают друг друга, создавая необходимый баланс интересов наций.
>Если какое-то государство теряет на достаточно продолжительное время политический контроль за частью своей территории и не может этот контроль восстановить - селяви, ему не повезло. Тем более, когда на этой территории происходит политическая самоорганизация местной нации. И, особенно когда воля на реализацию права на самоопределение выражается через всенародное голосование.

Нет тут никаких принципов : враги хотят расчленить оппонента под предлогом сабжа, а друзья - помогают сохранить целостность.Единственная надежная таблетка от этой болезни - ядренбатон.Собственно концепция возникла с целью расчленения европейских империй в ПМВ и после.

От	Begletz
К	Моцарт (01.02.2026 15:39:30)
Дата	05.02.2026 07:47:05

А вы в курсе, что определение агрессии имелось в Лондонской конвенции?

...подписанной СССР 3 июля 1933 г? Полный текст можете найти здесь https://www.iilj.org/wp-content/uploads/2016/08/Convention-for-the-Definition-of-Aggression-1933.pdf

И там, в частности, есть такое:

2.2. Вторжение вооруженных сил, с объявлением войны или без него, на территорию соседнего государства...
3. Никакие политические, военные, экономические и прочие соображения не могут оправдывать агрессию, как ее определяет Стаья 2 выше.

Так что не газеты с истериками, а международный правовой документ, подписанный в т ч и СССР.

От	ttt2
К	Begletz (05.02.2026 07:47:05)
Дата	06.02.2026 07:24:15

Как здорово определение подходит для нападения НАТО на Югославию

>2.2. Вторжение вооруженных сил, с объявлением войны или без него, на территорию соседнего государства...
>3. Никакие политические, военные, экономические и прочие соображения не могут оправдывать агрессию, как ее определяет Стаья 2 выше.

>Так что не газеты с истериками, а международный правовой документ, подписанный в т ч и СССР.

А на Западе кто читал этот документ? Или там все писатели?

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (06.02.2026 07:24:15)
Дата	06.02.2026 17:26:04

А зачем, если тогда уже была Резолюция ГА ООН 3314 от 14 дек 1974?

Где давалось определение агрессии в развернутом виде?

https://legal.un.org/avl/pdf/ha/da/da_r.pdf

Английский текст упомянутого Приложения:

https://iilj.org/wp-content/uploads/2016/08/General-Assembly-Resolution-3314.pdf

Поищите, м б есть и на русском. Обратите внимание, что там есть оговорка и про агрессию "группой стран", так что действия НАТО в 1999 или 2003 вполне подпадают под определение.

От	Манлихер
К	ttt2 (06.02.2026 07:24:15)
Дата	06.02.2026 19:00:46

Ну, для нападения НАТО на Югославию скорее надо использовать определение (+)

Моё почтение

...утвержденное резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1974 года

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml?ysclid=mlaofwsga3687227027

Но, в общем, там содержание примерно то же, расширено только.

>>2.2. Вторжение вооруженных сил, с объявлением войны или без него, на территорию соседнего государства...
>>3. Никакие политические, военные, экономические и прочие соображения не могут оправдывать агрессию, как ее определяет Стаья 2 выше.
>
>>Так что не газеты с истериками, а международный правовой документ, подписанный в т ч и СССР.
>
>А на Западе кто читал этот документ? Или там все писатели?

Ха! Там у всех постоянный прием этадругина в лошадиных дозах!
Вы прям такие вопросы задаете, как москаль какой-то)))

Тем более, что вопросы тогда д.б. не только к СССР. Но и к той же ВБ, причем, побольше, чем к СССР.
Норвегия, Исландия, Иран, Катапульта в Мерс-эль-Кебир и т.д.

И ладно еще бы ВБ - она все-таки среди победителей была.

В отношении фиников их нынешние друзья не признают их участия в агрессии 3 рейха против СССР. Хотя там статья 3(f) указанной выше резолюции в полный рост.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Моцарт (01.02.2026 15:39:30)
Дата	05.02.2026 14:12:26

Тут конкретно наши предложили оговорку

что войска вводятся на территорию, где нет государства, и заинтересованные стороны с этим молчаливо согласились. А с Финляндией уже другое дело, поэтому и шум-крик, исключение из ЛН и прочие вкусняшки.

От	Паршев
К	Сибиряк (01.02.2026 14:46:45)
Дата	01.02.2026 20:06:55

Ну да, именно так (-)

От	Begletz
К	Сибиряк (01.02.2026 14:46:45)
Дата	05.02.2026 07:51:25

Не всякая агрессия является казусом белли, только и всего.

Напр, оккупация Ирана СССР и Англией была актом агрессии? Была. Оккупация Гренландии и Исландии союзниками была агрессией? Была.

И что?

От	Prepod
К	Паршев (31.01.2026 11:39:07)
Дата	31.01.2026 13:34:13

Re: То есть...

>или всё же посчитали, ну да ладно.
>Но тогда причина ВМВ, получается, вовсе не агрессия какой-то страны?
Причина ВМВ - желание UK приструнить взбрыкнувшего клиента (Алоизыча). Разумеется, чужими руками.
Но в формальном смысле если бы Алоизыч на ломанулся в Польшу, ВМВ бы не было. В текущем виде по крайней мере.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (31.01.2026 11:39:07)
Дата	31.01.2026 13:48:19

А и Ф считали, что остановят Г одним только фактом объявления войны

этакая дуэль на автобусах как в "Красной жаре. Считали, что Г испугается и свернет. А она не свернула. И тут возникла дурацкая ситуация когда воевать надо, а к войне не готовы. Еще и СССР объявлять войну это уж совсем дурость была бы.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (31.01.2026 13:48:19)
Дата	02.02.2026 17:33:22

Подтверждения такому считанию не находится (-)

От	Моцарт
К	Begletz (31.01.2026 06:23:50)
Дата	01.02.2026 14:19:14

Смешно... борцы в цилиндрах, блд

Флот разрешили, Люфтваффе промолчали, Чехословакию сдали...
Для защиты Польщи отправили три этажерки бомбить Вильгельмхафен.
Получили по щщам и обиженные удалились в лондонский туман.
Борцуны неимоверные.

От	Begletz
К	Моцарт (01.02.2026 14:19:14)
Дата	02.02.2026 00:01:56

Полагали, что Гитлер остановится, восстановив баланс сил в Европе

А он не остановился и замахнулся на полное господство в ней.

От	digger
К	Begletz (02.02.2026 00:01:56)
Дата	02.02.2026 11:29:32

Re: Полагали, что...

>А он не остановился и замахнулся на полное господство в ней.
Никто не знал, все соображали в меру не информированности, а идеологии.Соответстенно, АиФ думали про баланс сил и Германию, обиженную в ПМВ, пока что Гитлер забирал отобранное, где жили немцы.Про фашизм как ужос-ужос думали только левые.Хотя анализ экономики долгов и грабежа должен был указать на линию на захватнические войны.

От	Begletz
К	digger (02.02.2026 11:29:32)
Дата	02.02.2026 17:30:17

Идеология была второстепенна

>>А он не остановился и замахнулся на полное господство в ней.
> Никто не знал, все соображали в меру не информированности, а идеологии.Соответстенно, АиФ думали про баланс сил и Германию, обиженную в ПМВ, пока что Гитлер забирал отобранное, где жили немцы.Про фашизм как ужос-ужос думали только левые.Хотя анализ экономики долгов и грабежа должен был указать на линию на захватнические войны.

Соображали исходя из собственных сил. Поскольку Франция была в состоянии паралича воли, все зависело от Англии, а у нее сил было немного. Ну и не забывайте, что те, кто отсидел свое в траншеях ПМВ, не особо рвались снова в окопы.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	31.01.2026 06:50:23

В 1939 CCCР не считали равным себе

Поэтому если большевикс не даст Германии съесть всю Польшу, то это прагматично. При этом всерьез собирались бомбить Баку, даже без объявления войны. Понадобилась Битва за Британию, что бы Англия осознала свою ничтожность в мире. Ну а Франции просто уже не было.

От	selioa
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	31.01.2026 08:34:21

так какая агрессия?

.... вышли на линию Керзона. Только и всего.
пс - потом и населением обменялись.

От	ttt2
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	31.01.2026 09:26:40

В данном случае оппонент близок к истине

>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.
>Англо-польский военный альянс конкретно признавал агрессию со стороны Германии - СССР не упоминался.

>И что ответить? И действительно, почему? Рассчитывали, что СССР всё-таки станет важным союзником, или не считали вмешательство СССР в Польшу агрессией?

Оппонент близок к истине. Зачем было АиФ быстренько быстренько объявлять войну?

Получить вместо ни к чему не обязывающего договора о ненападении реального мощного противника? Ради чего? Ради уже явно на 17 сентября проваленной Польши?

Надо только четко сказать что совершенно аналогичными причинами объяснялось и введение советских войск в разгромленную без всякой реальной помощи от АиФ Польши. Прагматизм и защита общего по языку и истории населения.

И еще раз указать что союзники никак вообще не мотивировали СССР вступить в войну на их стороне. Вообще никак. "Давайте объявляйте войну Германии, а там посмотрим. Повоюете за Польшу и за нас (это еще если Польша вам позволит) и уходите" СССР даже не предложили постоянное место в совете Лиги наций. Сравнить с теми огромными плюшками что дали СССР позже когда прижало.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (31.01.2026 09:26:40)
Дата	01.02.2026 20:16:45

Судя по соглашениям с Польшей

которые союзники заключили до 1 сентября, они (союзники) серьёзно рассматривали уже тогда СССР как потенциального союзника в войне с Германий - это "секретные протоколы" англичан (что гарантии только против Германии) и что-то гипотетически аналогичное французов.
Если ещё и наши об этом как-то знали или подозоевали, то это было приглашением к 17 сентября.

От	fenix~mou
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	31.01.2026 20:33:01

Была же "линия Керзона" такая.

Здравствуйте.
>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.

>Англо-польский военный альянс конкретно признавал агрессию со стороны Германии - СССР не упоминался. Гарантии Франции также были направлены против потенциальной агрессии Германии. Немецкое вторжение, начавшееся 1 сентября, привело в действие оба этих соглашения. Красная армия не предпринимала никаких действий до 17 сентября, когда уже было ясно, что Польша потерпит поражение. Советы были очень осторожны и не вступали в союз с Германией в отношении каких-либо других держав. Имея дело с полностью вооруженной и агрессивной Германией, Великобритания и Франция довольствовались тем, что, по сути, игнорировали советское вмешательство в течение ближайшего периода."

>И что ответить? И действительно, почему? Рассчитывали, что СССР всё-таки станет важным союзником, или не считали вмешательство СССР в Польшу агрессией?

На которую поляки забили в 20м году, отжав Западную Украину и Западную Белоруссию.
Т.е. поляки тогда хапнули то что им не разрешали брать.
А когда Польша внезапно кончилась и СССР забрал обратно ЗУ и ЗБ - ну видимо это логично выглядело с точки зрения проыессиональных империалистов.

От	fenix~mou
К	fenix~mou (31.01.2026 20:33:01)
Дата	31.01.2026 20:47:38

Тут очевидцев стоит вспомнить.

У Черчиля в мемуарах я помню формулировку: "Я никогда не осуждал Сталина за то что в 39 году он позаботился о буферной зоне" - своими словами, но смысл именно такой.
Ну и Филби опять же можно вспомнить мемуары, 22 июня 41го у них в отделе повисло непонимание вопроса что же делать: "Сатана напал на Люцифера" - это прям цитата.
Но уже вечером последовало заявление Черчиля по радио после которого всем стало абсолютно ясно, что Британия и СССР союзники и друзья:)

Т.е. в 39ом они СССР союзниками точно не считали, но признавали что у СССР есть свои интересы законные, тем более которые противоречат интересам Гитлера.

От	Паршев
К	fenix~mou (31.01.2026 20:33:01)
Дата	01.02.2026 01:18:25

Линию Керзона, кстати, исходно французы провели (-)

От	Моцарт
К	fenix~mou (31.01.2026 20:33:01)
Дата	01.02.2026 15:45:56

Про ЛК лучше промолчать, а то глупо выходит

и не вспоминать.
Ну были такие разговоры при посредничестве мистера Керзона.
Обе стороны не сошлись во мнениях.
Керзон умер в 1925 году.
Карту с карандашной границей сдали в архив.
Всё, проехали.

От	fenix~mou
К	Моцарт (01.02.2026 15:45:56)
Дата	01.02.2026 20:10:13

Re: Про ЛК...

Здравствуйте.
>и не вспоминать.
>Ну были такие разговоры при посредничестве мистера Керзона.
>Обе стороны не сошлись во мнениях.
>Керзон умер в 1925 году.
>Карту с карандашной границей сдали в архив.
>Всё, проехали.

Ну её сдали после того как мирный договор был заключен между Советской Россией и Польшей - де факто линия была уже ни о чём.
Но поначалу то хотели "как лучше".

От	Паршев
К	Моцарт (01.02.2026 15:45:56)
Дата	01.02.2026 22:57:39

? Так это нынешняя граница Польши

вполне исторический артефакт. И она не совсем Керзона - "Линия Керзона,..., была рекомендована 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши["

От	Моцарт
К	Паршев (01.02.2026 22:57:39)
Дата	02.02.2026 00:34:22

на линии Буга токмо

восточную пруссию керзон не предлагал.
а равно и сдачу львова

От	Паршев
К	Моцарт (02.02.2026 00:34:22)
Дата	02.02.2026 13:45:25

Re: на линии...

>восточную пруссию керзон не предлагал.
значит, это к вопросу и не относится.

От	ttt2
К	Моцарт (01.02.2026 15:45:56)
Дата	02.02.2026 19:11:43

Ничего себе промолчать, это же демографическая линия разделения народов.

Разделение было основано на этническом принципе: к западу преобладали поляки, к востоку — украинцы и белорусы

>Ну были такие разговоры при посредничестве мистера Керзона.
>Обе стороны не сошлись во мнениях.

не сошлись тогда, зато сошлись позже

>Керзон умер в 1925 году.
>Карту с карандашной границей сдали в архив.
>Всё, проехали.

Ее вспоминали многократно. При подписании договора о ненападении. При планировании будущих границ в ходе ВМВ.

С уважением

От	Моцарт
К	ttt2 (02.02.2026 19:11:43)
Дата	03.02.2026 15:16:22

Нет никакого "этнического принципа"

Почему тогда этнически идентичные США и Канада разделены?

От	ttt2
К	Моцарт (03.02.2026 15:16:22)
Дата	04.02.2026 06:52:10

Естественно нет если он в конкретном случае никому не нужен

>Почему тогда этнически идентичные США и Канада разделены?

Вы еще Латинскую Америку вспомните

А Линию Керзона проводили именно от этого

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (02.02.2026 19:11:43)
Дата	03.02.2026 15:57:08

Это распространенное заблуждение

На самом деле, "Линия Керзона" была проведена по старой границе перед каким-то разделом Польши, а демографическая (точнее, этническая) линия была ее следствием.

От	Паршев
К	Begletz (03.02.2026 15:57:08)
Дата	04.02.2026 00:44:57

То есть по этнической границе (-)

От	Begletz
К	Паршев (04.02.2026 00:44:57)
Дата	04.02.2026 01:18:39

Не тупите. (-)

От	Паршев
К	Begletz (04.02.2026 01:18:39)
Дата	04.02.2026 10:48:58

Ваше "уточнение" или "опровержение"

просто анекдотично, уж извините. Да еще и неверно - при разделах Польши не производилось массовых перемещений населения.

От	Begletz
К	Паршев (04.02.2026 10:48:58)
Дата	04.02.2026 16:22:03

Я написал о том, из чего исходил Керзон.

А уж нравится ли это кому-то или нет, не моя забота.

От	digger
К	Паршев (04.02.2026 00:44:57)
Дата	04.02.2026 11:36:33

Re: То есть...

Не было там этнической границы : были польские, украинские и белорусские села вперемешку с градиснтом концентрации таковых, а в городах могло быть не так, как в селе, например Львов.Этническая граница образовалась более-менее после этнических чисток после ВМВ.

От	Паршев
К	digger (04.02.2026 11:36:33)
Дата	04.02.2026 13:53:11

Сталин считал, что есть

что под защиту берется украинское и белорусское население.

И на Парижской конференции Совет Антанты так считал -
"8 дек. Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», которая проходила с севера на юг через Гродно – Яловку – Немиров – Брест-Литовск – Дорогуск – Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат таким образом, что практически все земли с преобладанием польск. населения находились на западе, а непольского (литов., белорус. и укр.) – на востоке.".

Это до всякого Керзона.

От	zero1975
К	Паршев (04.02.2026 13:53:11)
Дата	04.02.2026 16:06:51

Re: Сталин считал,...

>"8 дек. Верховный совет Антанты принял «Декларацию ...

>Это до всякого Керзона.

Если я верно понимаю, "Линии Керзона" (не одна) были и до декларации от 8 декабря. И демаркационная линия, предложенная англичанами в июле 1920 года тоже отличалась от той, что начертили 8 декабря.
Вот вроде бы неплохая работа на тему:
Piotr Eberhardt. The Curzon Line as the eastern boundary of Poland: The origins and the political background (Geographia Polonica, Volume 85, Issue 1, pp. 5-21)
https://rcin.org.pl/igipz/dlibra/publication/46563/edition/28362/content
Это, конечно, взгляд из Польши, но последовательность событий изложена.
Кому удобнее читать в переводе - вот версия в HTML:
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Zero75/(260204160601)_The_Curzon_Line_as_the_eastern_boundary_of_Poland.zip

От	Паршев
К	zero1975 (04.02.2026 16:06:51)
Дата	04.02.2026 22:17:22

Re: Сталин считал,...

>Если я верно понимаю, "Линии Керзона" (не одна) были и до декларации от 8 декабря.

Вариант "В" был, но к Керзону не имел отношения. Это один из вариантов, предложенных "Комиссией по польским делам". Старший был там вроде Нуланс (не путать с Нуланд). Но комиссия занималась главным образом перемирием между Польшей, ЗУНР и УГА. Никаких этнографических исследований не проводили, но, видимо, там все прекрасно знали, кто где живет.

>Вот вроде бы неплохая работа на тему:
>Piotr Eberhardt. The Curzon Line as the eastern boundary of Poland: The origins and the political background (Geographia Polonica, Volume 85, Issue 1, pp. 5-21)
> https://rcin.org.pl/igipz/dlibra/publication/46563/edition/28362/content
>Это, конечно, взгляд из Польши, но последовательность событий изложена.
изложена довольно путано, и главного нет - как определялась граница "этнической Польши".

От	zero1975
К	Паршев (04.02.2026 22:17:22)
Дата	04.02.2026 23:53:32

Re: Сталин считал,...

>Вариант "В" был, но к Керзону не имел отношения. Это один из вариантов, предложенных "Комиссией по польским делам". Старший был там вроде Нуланс (не путать с Нуланд).

Ну, сам-то Керзон, если я правильно понимаю, никаких линий на картах не рисовал.
А насчет варианта "B" в статье, похоже, кривая подпись под рисунком. Сперва в тексте написано:
Two dividing lines were proposed, with the ultimate decision being left to the Highest Council. Under line ‘A’, the oil basin and the city of Lviv remained on the eastern side. This proposal was similar to the later Curzon Line. Under line ‘B’, both Lviv and the oil basin would be incorporated into Poland proper (Fig. 2).
А потом под рисунком написано:
Division of Galicia according to the later Curzon Line (variants ‘A’ and ‘B’). Signatures: 1 – Curzon Line ‘A’; 2 – Curzon Line ‘B’.

>изложена довольно путано,

¯\_(ツ)_/¯

>и главного нет - как определялась граница "этнической Польши".

Насколько я понял из статьи, принцип "этнической Польши" - это лишь противовес "исторической Польше" в границах былой Речи Посполитой (с восточными кресами). Были бы там четкие этнические границы - не пришлось бы уже после второй мировой пару миллионов людей переселять.

От	Паршев
К	zero1975 (04.02.2026 23:53:32)
Дата	05.02.2026 04:32:38

Re: Сталин считал,...

>Насколько я понял из статьи, принцип "этнической Польши" - это лишь противовес "исторической Польше" в границах былой Речи Посполитой (с восточными кресами). Были бы там четкие этнические границы - не пришлось бы уже после второй мировой пару миллионов людей переселять.

Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ, а это меньше "этнической Польши".. Но это детали.
Но границы были довольно чёткие: пара миллионов это совсем немного, и, главное, необходимость переселения польского меньшинства с Украины и Белоруссии была вызвана необходимостью заселения новых земель на Западе. А так бы и жили в виде меньшинства.

От	zero1975
К	Паршев (05.02.2026 04:32:38)
Дата	05.02.2026 13:15:31

Re: Сталин считал,...

>Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ,

О том и речь - без ВКЛ, входившего в "историческую Польшу".

> а это меньше "этнической Польши".. Но это детали.

С точки зрения поляков - конечно меньше. Но если попробовать нанести Линию Керзона что на карту Риттиха 1875 года, что на карту Карского 1918-го - увидим, что Линия Керзона проходит восточнее указанных на этих картах границ зон с преобладанием украинского, белорусского или польского языков.

>Но границы были довольно чёткие: пара миллионов это совсем немного,

В масштабах глобуса - безусловно. А в масштабах польско-советского пограничья...

>и, главное, необходимость переселения польского меньшинства с Украины и Белоруссии была вызвана необходимостью заселения новых земель на Западе. А так бы и жили в виде меньшинства.

Это теперь такие у нас установки? Тогда "Есть!".

От	Паршев
К	zero1975 (05.02.2026 13:15:31)
Дата	05.02.2026 14:26:24

Re: Сталин считал,...

>>Вроде наоборот, там были идеи и ограничить именно Польшей, исключив всё что к ВКЛ,
>
>О том и речь - без ВКЛ, входившего в "историческую Польшу".

В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

От	zero1975
К	Паршев (05.02.2026 14:26:24)
Дата	05.02.2026 16:18:51

Re: Сталин считал,...

>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?

От	zero1975
К	zero1975 (05.02.2026 16:18:51)
Дата	05.02.2026 21:16:40

Поясню:

>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.

>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?

Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):

[1911K]

Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:

[1975K]

От	Prepod
К	zero1975 (05.02.2026 21:16:40)
Дата	06.02.2026 16:05:09

Re: Поясню:

>>>В ихних материалах как раз есть деление, что Польское королевство, а что Commonwealth, то бишь Ржечь.
>
>>А когда это Полоцк, Минск, Гродно и Вильно входили в коронные земли?
>
>Поляки в 1919 году в Париж приехали с вот таким предложением:
> https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/533201/edition/470154/content
>И вот так выглядит "Линия Керзона", положенная на эту карту польских хотелок (см. зеленую линию):
>
>[1911K]

>Может это и есть разница между "этнической Польшей" и "исторической", если учесть, что польские представления об области "Majorite Polonaise" не очень бьются с картой Риттиха:
>
>[1975K]

«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.

От	Begletz
К	Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата	06.02.2026 17:37:14

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.

Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований. Что до ЛК, то (1) сам Керзон к ней никакого отношения не имел, за исключением того, что сослался на нее в телеграмме Чичерину (2) ее предложили еще до декабря на каком-то совещании в Лондоне, могу поискать (3) декабрьское предложение обосновывало ЛК тем, что она включала в себя "неоспоримо польские земли" и (4) она носила рекомендательный, а не обязательный к исполнению характер. Кстати, уже после начала советско-польской войны Ллойд Джордж еще раз обратился с ЛК к обеим сторонам, рекомендовав ЛК в качестве линии временного прекращения огня для начала переговоров, что было обеими сторонами отвергнуто.

От	Prepod
К	Begletz (06.02.2026 17:37:14)
Дата	08.02.2026 10:43:48

Re: Поясню:

>>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе. А представления об этническом составе населения, разумеется, у поляков свои собственные, с объективной реальностью они коррелируют слабо. Приведённая карта - ИМХО получена записью евреев и литовцев в польское население на том основании, что они владеют польским языком. Грубо говоря, в поляки записаны все не восточные славяне.
>
>Именно так, хотя ИМХО это 1797, а не 1772. Поляки, кстати, не признавали итоги переписи 1897 г, и не без оснований.
Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?

От	Begletz
К	Prepod (08.02.2026 10:43:48)
Дата	08.02.2026 17:32:49

Re: Поясню:

>Не в плане поспорить, в плане обменяться мнениями, какие польские возражения против переписи Вам представляются основательными? Впоследствии принявшие католицизм и полонизированные бывшие униаты?

Я не могу с уверенностью утверждать, что это возражение появилось уже тогда, или его добавили позже, но акцент делался на расхождения между переписью 1897 и данными, которые Столыпин представил Думе в 1909. Как пример, в 1897 в Вильно 20% поляков, а в 1909 их уже 43%; в Ковно наоборот, 23% и 8%; в Бельске 35% и 9%. Еще одну перепись провели немцы в 1915-6. Результаты я не видел, но утверждают, что она показала наличие польского большинства "до Вильно и дальше".

От	zero1975
К	Prepod (06.02.2026 16:05:09)
Дата	06.02.2026 17:48:39

Re: Поясню:

>«Историческая Польша» это в то время границы 1772 года, и никак иначе.

О чем и речь.

От	ttt2
К	Begletz (03.02.2026 15:57:08)
Дата	04.02.2026 06:57:06

Или распространенная правда :)

>На самом деле, "Линия Керзона" была проведена по старой границе перед каким-то разделом Польши, а демографическая (точнее, этническая) линия была ее следствием.

Вот с РТ поспорьте, а мы пока попкорном запасемся

https://russian.rt.com/science/article/1568493-liniya-kerzona-godovschina?ysclid=ml7ht9a4lq195835107

8 декабря 1919 года Верховный совет Антанты рекомендовал провести восточную границу Польши по так называемой линии Керзона, разделявшей польские этнические земли с украинскими и белорусскими. Официальная Варшава сначала не захотела прислушиваться к этому совету и по итогам Советско-польской войны добилась переноса зоны своего контроля значительно восточнее. Однако после Второй мировой войны граница между СССР и Польшей всё же была установлена именно в районе линии Керзона и остаётся актуальной по сей день.

С уважением

От	damdor
К	Begletz (03.02.2026 15:57:08)
Дата	04.02.2026 16:46:28

И кто проводил её в 1795 г.?

>На самом деле, "Линия Керзона" была проведена по старой границе перед каким-то разделом Польши, а демографическая (точнее, этническая) линия была ее следствием.

1) И кто проводил её в 1795 г.? Источник информации есть?

2) Ну и последний раздел Польши всё-таки 1795 г. "Линия Керзона" - 1919/1920 год.
Т.е. на момент озвучивания этническая линия (а реальнее - общепризнанная реальность. И реальность эта вполне прослеживается по разнице участия населения восточнее линии Керзона в восстаниях польских 1830 и 1863 годов.

От	damdor
К	damdor (04.02.2026 16:46:28)
Дата	04.02.2026 17:42:16

Польская карта по восстанию 1863 г.

https://tablicaszkolna.pl/pl/p/Powstanie-styczniowe-1863-1864-mapa-scienna/1258#galleryName=productGallery,imageNumber=1

Видно чётко, что даже Литва значительно поболее участие в восстание, чем западно-украинские и западно-белорусские земли восточнее линии Керзона

От	zahar
К	damdor (04.02.2026 17:42:16)
Дата	04.02.2026 17:56:26

Re: Польская карта...

> https://tablicaszkolna.pl/pl/p/Powstanie-styczniowe-1863-1864-mapa-scienna/1258#galleryName=productGallery,imageNumber=1

А как карту увидеть? По ссылке 299 злотых просят. А у меня только рубли:)

От	damdor
К	zahar (04.02.2026 17:56:26)
Дата	04.02.2026 18:35:44

Польские карты. Восстания 1830 и 1863 гг.

>> https://tablicaszkolna.pl/pl/p/Powstanie-styczniowe-1863-1864-mapa-scienna/1258#galleryName=productGallery,imageNumber=1

>А как карту увидеть? По ссылке 299 злотых просят. А у меня только рубли:)

[233K]

[363K]

От	zero1975
К	damdor (04.02.2026 17:42:16)
Дата	04.02.2026 18:51:36

А кто в 1919 году видел эти карты восстаний?

Максимум, что могло быть в распоряжении людей, рисовавших демаркационные линии - это что-то вроде вот такой карты:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethnic_Map_of_European_Russia_by_Aleksandr_Rittich-1875.jpg

И если мы положим на эту карту очертания Линии Керзона и послевоенной границы, то получим вот такую картину:

[1975K]

Здесь сплошная зеленая линия - это Линия Керзона, а штрих-пунктирная - послевоенная граница ПНР и СССР из работы Piotr Eberhardt. The Curzon Line as the eastern boundary of Poland: The origins and the political background
https://rcin.org.pl/igipz/dlibra/publication/46563/edition/28362/content

От	Begletz
К	damdor (04.02.2026 16:46:28)
Дата	05.02.2026 04:34:11

Не в 1795, а в 1797. 3-й раздел Польши, граница между РИ и Пруссией. (-)

От	park~er
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	01.02.2026 10:31:32

СССР не нападал на Польшу

От	Prepod
К	park~er (01.02.2026 10:31:32)
Дата	01.02.2026 15:01:53

Эта советская концепция уязвима для критики

>>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.
>
>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
Да всем признакам она отвечала. Имелись обширные территории, бесспорно контролируемые центральным правительством и законными местным властями. То что эти территории сокращались, правового значения не имеет.На то и война. Бардак во время мобилизации и развертывания дело почти неизбежное. Место нахождения правительства также не имеет значения. Клевещут что пан Зеленский в первые дни СВО вместе с высшей военной и политической бюрократией уехал во Львов или в Польшу. Предположим они посидели недельку в Жешуве. И что? Украинское государство в этот момент не существовало,а потом возродилось? А уж прерывание непрерывной связи правительства с армией и местным властями это вовсе детский сад. Доедут до места эвакуации из столицы и выйдут н связь. В конце концов приказ не оказывать сопротивления советским войскам был отдан. Значит как минимум был субъект, уполномоченный отдавать такие приказы.
>Поэтому СССР занял территорию, которую иначе заняла бы Германия.
>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.
Взятие под контроль территорий, которые в ином случае взяло бы под контроль потенциально недружественное государство это достаточный аргумент. Логика такая же как с высадкой англичан в Исландии. То что СССР впоследствии аннексировал территории не имеет значения для оценки законности взятия территорий под контроль. Вот для аннексии фактическое прекращения существования польского государства имеет значение, и оно случилось гораздо позже.
Высчитывание момента когда польское правительство покинуло столицу или страну это лишнее. СССР в этом нуждался по идеологическим и внешнеполитическим причинам. А нам-то это сейчас зачем?

От	Моцарт
К	Prepod (01.02.2026 15:01:53)
Дата	01.02.2026 16:01:11

Ваша критика уязвима для критики

Один из главных признаков действующего правительства является нахождение на связи 7/24.
А в случае неприятного соседа это правило надо блюсти с особой тщательностью.
Телеграмму из Бразилии о поставках бананов можно пока оставить без ответа.
А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?
Их задача: принять ноту, выразить несогласие и предложить начать обсуждение на нейтральной территории, в том же Бухаресте.
И когда советские танки пересекут границу, то да — это агрессия.

От	Моцарт
К	Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата	01.02.2026 16:08:32

Проведу аналогии из жизни

Есть службы, где 7/24 это не фигура речи.
Я сам так работал всю жизнь.
И если человек три часа отсутствует на работе и трубку не берёт, то в случае работяги, менеджера, продавца или креативного дизайне это залёт и выговор максимум.
В случае дежурного по части, по станции, по подстанции, по отделению ответ "абонент находится вне зоны действия сети" — это увольнение сразу.

От	Prepod
К	Моцарт (01.02.2026 16:08:32)
Дата	01.02.2026 22:11:53

Re: Проведу аналогии...

>Есть службы, где 7/24 это не фигура речи.
>Я сам так работал всю жизнь.
А есть 1939 год, где чиновники на местах работают без удесикундного взаимодействия с центральным правительством. Ни им, ни центральному правительству это нетрудно.
>И если человек три часа отсутствует на работе и трубку не берёт, то в случае работяги, менеджера, продавца или креативного дизайне это залёт и выговор максимум.
А в 1939 году воеводские, повятные и гминные чиновники не созванивались каждые 3 часа с центральным правительством. И первый Ссекретарь ЦК КП союзной республики , первые секретари обкомов и райкомов не получали руководящих указаний каждый три часа. Нет указаний «из центра»? Ну и хорошо. Выполняем те что получили. Будут новые указания, будем выполнять.
>В случае дежурного по части, по станции, по подстанции, по отделению ответ "абонент находится вне зоны действия сети" — это увольнение сразу.
Даже отвлекаясь от факта что военные дали приказ не сопротивляться РККА, а значит с управлением было всё в порядке.
Это вышестоящие увольняют нижестоящих, а не наоборот. Если до министра, генерала и пр. не дозвониться, значит не дозвониться. Сочтёт нужным - выйдет на связь, а пока «работаем по своему плану» (с)

От	Моцарт
К	Prepod (01.02.2026 22:11:53)
Дата	02.02.2026 00:47:09

нет, отсутствие связи это значит катастрофа

смотрите Дни Турбиных.
.... каналья гетман сбежал. в положении украинской державы произошли серьезные изменения...

вы бы сказали: все норм, все хорошо, работаем, утром выступаем

От	Prepod
К	Моцарт (02.02.2026 00:47:09)
Дата	02.02.2026 13:19:03

В ВОВ и наши и немцы бывало суткам и более сидели без связи. Без катастроф.

>смотрите Дни Турбиных.
>.... каналья гетман сбежал. в положении украинской державы произошли серьезные изменения...
А то что к Киеву подходит Петлюра, на его сторону перешли войска гетмана и немцы уходят это так, мелочи жизни. Главное - связи нет -)))
>вы бы сказали: все норм, все хорошо, работаем, утром выступаем
Армия воюет и выполняет приказы, местные власти работают, значит все нормально. А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техник. 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники.
Никто не бегал с выпученными глазам и криками Od 3 godzin nie mogę skontaktować się z premierem! Wszystko zniknęło! Polski już nie ma!

От	Паршев
К	Prepod (02.02.2026 13:19:03)
Дата	02.02.2026 22:08:20

Re: В ВОВ...

>Армия воюет и выполняет приказы,

приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.

От	Robert
К	Паршев (02.02.2026 22:08:20)
Дата	03.02.2026 02:27:56

Приказы (важные) заранее заготовлены: конверты СС в сейфаx - "вскрыть если".

>>Армия воюет и выполняет приказы,
>
>приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.

Думаю, и сейчас так?

От	Iva
К	Robert (03.02.2026 02:27:56)
Дата	03.02.2026 14:17:02

Re: Приказы (важные)...

Привет!

>Думаю, и сейчас так?

а ситуация совсем другая, чем было в планах :(
и получаем 1941 год.

Владимир

От	Prepod
К	Паршев (02.02.2026 22:08:20)
Дата	06.02.2026 16:07:52

Re: В ВОВ...

>>Армия воюет и выполняет приказы,
>
>приказы обычно поступают по какой-то связи. И если приказ не поступил, то и выполнить его затруднительно.
Приказ не сопротивляться РККА поступил и выполнялся. Значит связь была. Эпизоды типа боев за Гродно - исключение.

От	Моцарт
К	Prepod (02.02.2026 13:19:03)
Дата	03.02.2026 15:20:05

Неверно.

"А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техники 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники".

В процессе эвакуации части советского правительство в 1941 году из Москвы в Куйбышев на каждой станции люди получали/отправляли телеграммы. Если бы Сталин был в том поезде, то он терял бы контроль над армией максимум на пять часов.

От	Prepod
К	Моцарт (03.02.2026 15:20:05)
Дата	06.02.2026 16:33:28

17 сентября польское правительство было на связи.

>"А то что правительство в процессе эвакуации из столицы не имеет связи это мелочи жизни. Для уровня развития техники 1939 года это нормально и ни у кого не вызывало вопросов или паники".

>В процессе эвакуации части советского правительство в 1941 году из Москвы в Куйбышев на каждой станции люди получали/отправляли телеграммы. Если бы Сталин был в том поезде, то он терял бы контроль над армией максимум на пять часов.
Так и польское правительство контроль не потеряло. Оно по факту 17 сентября сидело в н/п Куты у румынской границы, передавало и принимало сообщения по радио как минимум.

От	digger
К	Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата	01.02.2026 16:29:28

Re: Ваша критика...

>А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
>В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?

ИМХО СССР предствлял себе реакцию АиФ, может зондировал почву, и на то и рассчитывал, что тут написано и выше про линию Керзона.АиФ выгодно было согласиться с этой версией и не начинать войну с СССР, потому так и сделали.Никто никогда международное право до буквы не соблюдает, делают как выгодно. АиФ почему-то не задумывались, что будет после того, как они победят Германию, а часть Польши окажется под СССР, что намекает, что на быструю победу не рассчитывали.

От	Prepod
К	Моцарт (01.02.2026 16:01:11)
Дата	01.02.2026 22:00:06

Re: Ваша критика...

>Один из главных признаков действующего правительства является нахождение на связи 7/24.
Сейчас у каждого органа есть сайт, обратная связь, куда можно писать 24/7 и прочее «открытое правительство» (с). А ещё есть АСУ по каждой отрасли, где высшие инстанции «отжимают кнопку» и вообще согласуют действия линейного персонала. А на дворе 1939 год. Интернета нет, телефонная связь нестабильна, особенно во время войны. Апартамент управления на местах имеет полномочия и не нуждается в «отжатии кнопки» со стороны высших управленческих сущностей.
>А в случае неприятного соседа это правило надо блюсти с особой тщательностью.
Зачем? Приказы отданы, на местах из выполняют. Обрыв связи это неприятный эпизод. Столб повалило, в атмосфере что-то недоброе и нифига не слышно, батареи радиостанции йок . Потом связь восстановят и можно будет доложить/принять новые указания. А пока будут работать без ежесекундной отеческой опеки центрального правительства.
>Телеграмму из Бразилии о поставках бананов можно пока оставить без ответа.
>А польский посол бурлил, негодовал, а ноту советского правительства даже в руки не взял. Его как человека можно понять — он медиатор, должен отправить ноту правительству. А он без понятия об адресе пересылки. Представьте, стоит на рок-концерте гитарист с медиатором — а гитара незнамо где.
Да пофигу на посла. Посол не управляет Польшей. Ей управляют обличённые полномочиями военные и гражданские должностные лица. Назначенные центральным правительством. И они на месте в не оккупированных противником районах.. И не нуждаютс в ежесекундном получении благодати от президента и премьера.
>В конце концов, что, поляки не умели пользоваться радио?
>Их задача: принять ноту, выразить несогласие и предложить начать обсуждение на нейтральной территории, в том же Бухаресте.
>И когда советские танки пересекут границу, то да — это агрессия.
Да пофигу на ноту. Внешняя политика это внешняя политика. На управление государством это не влияет. Посол воюющей страны не смог мгновенно связаться со своим правительством. Это должно кого-то удивить? Эно нормально.
Приказ о том как реагировать на военнослужащих РККА был отдан. Значит военное командование отлучало информацию и оперативно отреагировало.

От	park~er
К	Prepod (01.02.2026 15:01:53)
Дата	02.02.2026 23:23:45

Читайте матчасть

>>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
>Да всем признакам она отвечала.

Специально же предложил прочесть учебник. Вы рассматриваете неоккупированные части Польши как место приложения суверенитета? Но, этот суверенитет — чистая фикция. Два дня покатушек Вермахта и нет суверенной территории. Поэтому можно считать, что к 17 сентября Правительство Польши не не контролировало территорию, не собирало налоги, не имело монополию на применение силы.

>>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
>Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.

Легитимность этого "субъекта" обеспечивалось не Польшей, а ВБ. Которому Правительство Польши было нужно в политических целях.

От	Prepod
К	park~er (02.02.2026 23:23:45)
Дата	06.02.2026 16:58:15

У Вас какая учёная степень по праву?

>>>К 17 сентября Польши не было как государства. Кто не согласен, сначала откройте "Государство и Право" и найдите 7 ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ признаков государства. Проверьте скольким из них отвечала Польша на 17 сентября.
>>Да всем признакам она отвечала.
>
>Специально же предложил прочесть учебник. Вы рассматриваете неоккупированные части Польши как место приложения суверенитета? Но, этот суверенитет — чистая фикция. Два дня покатушек Вермахта и нет суверенной территории. Поэтому можно считать, что к 17 сентября Правительство Польши не не контролировало территорию, не собирало налоги, не имело монополию на применение силы.
Вот истекут два - три - десять - что дней, и не будет суверенной территории. Тогда можно о чем-то рассуждать. По состоянию на 17.09.1939 территория под контролем польского правительства есть и весьма обширная. С каких пор потеря части территории в войне = потеря суверенитета? Это в каком учебнике написано?
Из чего следует что польское правительство по стоянию на 17.09.1939 не собирало налогов? Налоговые службы на местах распущены и не функционируют? Кто Вам это сказал?

>>>Раз (к 17 сентября) нет такого субъекта международной политики как Польша, то и нет и обязательств по его защите.
>>Субъект международной политики был, и СССС даже признавал его в 41-44 годах в рамках пакета союзничества с UK.
>
>Легитимность этого "субъекта" обеспечивалось не Польшей, а ВБ. Которому Правительство Польши было нужно в политических целях.
Какая разница? Правительство в изгнании - субъект международной политики. Разумеется оно зависит от принимающей стороны. По-другому не бывает.
По состоянию на утро 17 сентября 1939 года польское правительство находилось на национальной территории, получало и отправлено сообщения и управляло таким образом страной. На местах имелся аппарат управления, включая военный и полицейский, который признавал над собой власть этого правительства. То что война фактически проиграна само по себе ничего не значит.
Армия не капитулировала, поражение не признано, война продолжается.

От	Evg
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	01.02.2026 14:37:58

Re: А что сама Польша?

Письмо в советское посольство от командующего обороной Варшавы:
"Инспектор армии генерал дивизии Юлиуш Руммель. Варшава, 17 сентября 1939 г. Господин посол! Как командующий армией, защищающей столицу Польской республики, и будучи представителем командования польской армии в западном районе Польши, я обращаюсь к господину послу по следующему вопросу. Запрошенный командирами частей польской армии на восточной границе, как они должны относиться к войскам Советской республики, вступающим в границы нашего государства, я ответил, что части армии СССР следует рассматривать как союзнические. Имею честь просить господина посла дать разъяснение, как к моему приказу относится армия СССР. Командующий армией «Варшава» Руммель. »

От	Моцарт
К	Evg (01.02.2026 14:37:58)
Дата	01.02.2026 17:31:53

Цепляние за соломинку, а-ля Испания-1936

Типа оружием и войсками помогут, а потом уберутся домой и коммунистическую диктатуру устанавливать не будут.

От	fenix~mou
К	Моцарт (01.02.2026 17:31:53)
Дата	01.02.2026 20:07:20

Ну а какие варианты были то?

Здравствуйте.
>Типа оружием и войсками помогут, а потом уберутся домой и коммунистическую диктатуру устанавливать не будут.

Либо немцы, либо русские. С немцами там конфликт был давно из за данцигского коридора, поляки немцам там гадили на голову так что Гитлер с цепи сорвался, на доброе отношение рассчитывать уже не приходилось - и не пришлось.
Вообще Польша в начале второй мировой войны имеет свою весомую долю ответственности, понятно что началось бы так или иначе - но по сути именно поляки подкинули так, что понеслось по кочкам галопом.

От	digger
К	fenix~mou (01.02.2026 20:07:20)
Дата	02.02.2026 19:03:23

Re: Ну а...

>Либо немцы, либо русские. С немцами там конфликт был давно из за данцигского коридора, поляки немцам там гадили на голову так что Гитлер с цепи сорвался, на доброе отношение рассчитывать уже не приходилось - и не пришлось.

Еще Силезия, но это немного по совокупности.Нацисты рассматривали поляков как высшую расу и дружественный народ, пересмотрев это позже из-за коньюнктуры.СССР претендовал на Кресы, а это здоровенный кусок, и психологически русофобия в Польше была намного сильнее германофобии, и принимала часто патологический характер.

От	fenix~mou
К	digger (02.02.2026 19:03:23)
Дата	02.02.2026 20:42:57

Re: Ну а...

Здравствуйте.
>>Либо немцы, либо русские. С немцами там конфликт был давно из за данцигского коридора, поляки немцам там гадили на голову так что Гитлер с цепи сорвался, на доброе отношение рассчитывать уже не приходилось - и не пришлось.
>
> Еще Силезия, но это немного по совокупности.Нацисты рассматривали поляков как высшую расу и дружественный народ, пересмотрев это позже из-за коньюнктуры.СССР претендовал на Кресы, а это здоровенный кусок, и психологически русофобия в Польше была намного сильнее германофобии, и принимала часто патологический характер.

Славян как высшую рассу?
С базовыми установками чёт не бъётся - видимо тоже коньюктурное.

От	digger
К	fenix~mou (02.02.2026 20:42:57)
Дата	03.02.2026 12:22:08

Re: Ну а...

>Славян как высшую рассу?
>С базовыми установками чёт не бъётся - видимо тоже коньюктурное.

Не могу найти : где-то видел, но теперь Гугл и ИИ всё засрали и не ищется.Установки менялись, буквально в руководящем документе "поляки - близкий к немцам народ", а на следующий год "поляки - низшая раса".Во всяком случае, пакт Пилсудского-Гитлера, дипломатические комплименты в сторону Польши и совместный распил Чехословакии имели место, отношение поменялось, когда решили завоевывать.

От	apple16
К	digger (03.02.2026 12:22:08)
Дата	05.02.2026 22:58:12

Добаляйте в поиск -nigger и ИИ отвалится. Он такое не ест (-)

От	Pout
К	digger (03.02.2026 12:22:08)
Дата	06.02.2026 09:06:45

Re: Ну а...

>>Славян как высшую рассу?
>>С базовыми установками чёт не бъётся - видимо тоже коньюктурное.
>
> Не могу найти : где-то видел, но теперь Гугл и ИИ всё засрали и не ищется.Установки менялись, буквально в руководящем документе "поляки - близкий к немцам народ", а на следующий год "поляки - низшая раса".Во всяком случае, пакт Пилсудского-Гитлера, дипломатические комплименты в сторону Польши и совместный распил Чехословакии имели место, отношение поменялось, когда решили завоевывать.

Геббельс и его ведомство весьма гибко реагировали на конъюнктуру и лепили установки прямо на ходу.

Чаще всего успешно , заходило фолку. С поражением под Москвой сомнения удалось купировать, селяне массово стали теплую одежду собирать. Со Сталинградом они впрочем крупно пролетели. Отрицали окружение даже в январе 43г. В итоге наши по радио читали списки погибших, фолк угрюмо слушал московскую пропаганду (впервые)и начал переживать

Свежая книжка тут , вторая т давняя того же автора - на милитере
https://vtome.ru/knigi/nauchno_popularnoe/675662-promyvka-mozgov-mashina-propagandy-gitlera-i-gebbelsa.html
Про расовую политику и ее извивы с ходу не помню. Там много примеров

цитато

Куда меньшее понимание немцев встретила туманная неопределенность сводок с Восточного фронта, упоминание о «советском прорыве на запад от Сталинграда». Германию заполнили самые различные слухи, поскольку средства массовой информации никак не комментировали этот прорыв. «Народ желал знать правду», – сказал Шефер Геббельсу. Однако если бы вся правда дошла до народа, то он несомненно был бы повергнут в шок: еще 22 ноября Германская 6-я армия попала в Сталинграде в полное окружение. Этим фактом и объяснялось исчезновение слова «Сталинград» из сообщений германских средств массовой информации
Даже в январе, когда положение 6-й армии стало поистине отчаянным, мало у кого из немцев возникло ощущение катастрофы, случившейся на южном фланге Восточного фронта. Если люди, разбиравшиеся в тактике и стратегии, еще могли читать между строчек лживых и туманных комментариев ОКВ, то среднему немцу это умение было недоступно. В народе недоумевали, почему ОКВ не приказало 6-й армии оставить город и отойти на запад. В воздухе повисло чувство неминуемой беды, люди остро ощущали беспомощность и погружались в депрессию. Именно тогда Геббельс и решил начать новую пропагандистскую кампанию, имевшую два направления, обозначенные соответственно лозунгами «Тотальная война» и «Победа или большевизм».

От	Моцарт
К	fenix~mou (02.02.2026 20:42:57)
Дата	03.02.2026 15:25:16

Тут надо понимать так

Много граждан Ржечпосполитой до 1918 были подданными Германской империи немецкой нации. Их не изгнали, поэтому мазать всех людей с польским паспортом унтерменшами было бы неправильно.

От	ttt2
К	digger (02.02.2026 19:03:23)
Дата	02.02.2026 20:52:57

Re: Ну а...

>>Либо немцы, либо русские. С немцами там конфликт был давно из за данцигского коридора, поляки немцам там гадили на голову так что Гитлер с цепи сорвался, на доброе отношение рассчитывать уже не приходилось - и не пришлось.
>
> Еще Силезия, но это немного по совокупности.Нацисты рассматривали поляков как высшую расу и дружественный народ, пересмотрев это позже из-за коньюнктуры.

Славян как высшую расу? Свежо предание..

С уважением

От	Begletz
К	digger (02.02.2026 19:03:23)
Дата	03.02.2026 00:50:26

Re: Ну а...

>>Нацисты рассматривали поляков как высшую расу

Ну это вы гоните. Немок наказывали за связь с поляками и чехами, чтобы породу не портили.

От	stas1905
К	Паршев (31.01.2026 04:18:55)
Дата	02.02.2026 17:40:38

Re: Вот я...

>и не знаю что ответить. На одном форуме я отреагировал на пост про "германо-советское вторжение в Польшу", задав риторический вопрос: "а почему союзники объявили войну Германии, но не СССР?". Оппонент ответил так:
>"В этом нет ничего странного - прагматичная стратегическая реальность.

>Англо-польский военный альянс конкретно признавал агрессию со стороны Германии - СССР не упоминался. Гарантии Франции также были направлены против потенциальной агрессии Германии. Немецкое вторжение, начавшееся 1 сентября, привело в действие оба этих соглашения. Красная армия не предпринимала никаких действий до 17 сентября, когда уже было ясно, что Польша потерпит поражение. Советы были очень осторожны и не вступали в союз с Германией в отношении каких-либо других держав. Имея дело с полностью вооруженной и агрессивной Германией, Великобритания и Франция довольствовались тем, что, по сути, игнорировали советское вмешательство в течение ближайшего периода."

>И что ответить? И действительно, почему? Рассчитывали, что СССР всё-таки станет важным союзником, или не считали вмешательство СССР в Польшу агрессией?

Все достаточно просто. Польское правительство к этому моменту было интернировано в Румынии. Польское государство прекратило свое существование.

От	Моцарт
К	stas1905 (02.02.2026 17:40:38)
Дата	03.02.2026 15:27:21

Правильно.

Вот почему с кончиной фюрера в 1945 году Рейх не прекратил свое существование? — потому что полномочия заранее и законно были переданы Дёницу.
А в случае Польши-1939 мы никакой делегации полномочий не видим.

От	digger
К	Моцарт (03.02.2026 15:27:21)
Дата	04.02.2026 11:40:36

Re: Правильно.

>Вот почему с кончиной фюрера в 1945 году Рейх не прекратил свое существование? — потому что полномочия заранее и законно были переданы Дёницу.
>А в случае Польши-1939 мы никакой делегации полномочий не видим.

Правительство не сдало полномочий, работало в изгнании и претендовало на всю Польшу до конца ВМВ, образовалась Армия Крайова.Констатация смерти Польши - хотелки СССР и Германии, Западом не признавалось.

От	Моцарт
К	digger (04.02.2026 11:40:36)
Дата	05.02.2026 00:04:07

Вы кого держите за дураков, поляков или меня?

Разумеется, любой эмигрант, вставший на довольствие в Лондоне, никогда никаких полномочий не сдаст и будет трудиться каждый день до седьмого пота. "Сегодня рассматриваем развитие агропромышленного комплекса краковского региона. Итак, за работу, товарищи!". Потом в паб продолжить дискуссии.

От	digger
К	Моцарт (05.02.2026 00:04:07)
Дата	05.02.2026 12:19:22

Re: Вы кого...

>Разумеется, любой эмигрант, вставший на довольствие в Лондоне, никогда никаких полномочий не сдаст и будет трудиться каждый день до седьмого пота. "Сегодня рассматриваем развитие агропромышленного комплекса краковского региона. Итак, за работу, товарищи!". Потом в паб продолжить дискуссии.

Так все делают, вот сейчас с Венесуэлой и Белоруссией.В Польше была преемственность : президент назначил преемника, который создал эмигрантское правительство, АиФ его, естественно, признали за законное.