От Сибиряк
К BP~TOR
Дата 28.01.2026 18:33:46
Рубрики WWII;

Re: А что...



>>Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии.
>Разве я каким то образом ограничивал вас в этом? Вы свободный участник этого форума и можете говорить все что вам заблагорассудится, конечно в пределах правил форума и желательно не выходя за рамки нашего с вами диалога - о "цивилизованности" чхословаков

>> И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.
>Т.е. дело в масштабе

Да, масштаб имеет значение. Например, Сибирское казачье войско в течение Гражданской войны (точнее - до разгрома, случившегося осенью 1919-го) выставило до 24 тыс. бойцов, т.е. примерно вдвое меньше, чем численность чехословацкого корпуса к концу 19-го года. В 18-м году в строю было до 10 тыс. сибирских казаков, а численность чехословаков от Волги до Байкала - около 20 тыс. Таким образом, на протяжении полутора лет войны - от восстания в конце мая 1918-го до полного краха в конце 1919-го в белых военных формированиях в Сибири примерно сохранялось соотношения один сиб. казак (Забайкальские войска здесь не учитываем) на двух чехов. При этом мы легко можем назвать сразу несколько хорошо известных старших офицеров Сибирского войска, за которыми (вместе с возглавляемыми ими формированиями) тянулся длинный и обильный кровавый след, начиная с лета-осени 1918-го: Анненков, Волков, Красильников. В отношении чехов подобных имен не видим, несмотря на двойную по сравнению с сибказаками численность и более широкий размах действий. Собственно, на основании такого сравнения уже можно говорить о большей цивилизованности чехословацких войск по сравнению с казачьими войсками.

>Мелкие чехословацкие упыри в Кошелевке и Петропавловке и крупные белые упыри Анненков?!
>Так устроит?

Во-первых, термин "упырь" всё-таки не вполне историчен. Во-вторых, если уж ввести его в оборот, то не следует сразу же девальвировать, причисляя оптом любую мелочевку. Все же нужно проводить некоторый отбор претендентов, достойных сравниться с Владом Тепешем. А так-то мы различных кровожадных проявлений и на этом форуме последние годы насмотрелись и продолжаем любоваться прямо сегодня, но кроме упырей есть ещё масса кровососущих: клопы, комары, клещи и пиявки. В-третьих, не следует забывать и про красную сторону, т.к. в деяниях белых всех мастей не так-то просто найти аналогию убийству царской семьи в июле 1918-го. Пожалуй, Волков приблизился в августе 1918-го, когда уничтожил в Тележихе раненых и женщин, оставленных отступающим отрядом Сухова. Ну Аннеков, по-видимому, даже превзошел, но уже только в конце 19-го.
От BP~TOR
К Сибиряк (28.01.2026 18:33:46)
Дата 30.01.2026 00:32:13

Re: А что...

Вы таки пытаетесь уйти от ответа на вопрос об источниках приведенных мной о мадьярах и каким образом вы исхитрились выделить из одного источника большинство (?) повторяющихся источников?

>Да, масштаб имеет значение. Например, Сибирское казачье войско в течение Гражданской войны (точнее - до разгрома, случившегося осенью 1919-го) выставило до 24 тыс. бойцов, т.е. примерно вдвое меньше, чем численность чехословацкого корпуса к концу 19-го года. В 18-м году в строю было до 10 тыс. сибирских казаков, а численность чехословаков от Волги до Байкала - около 20 тыс. Таким образом, на протяжении полутора лет войны - от восстания в конце мая 1918-го до полного краха в конце 1919-го в белых военных формированиях в Сибири примерно сохранялось соотношения один сиб. казак (Забайкальские войска здесь не учитываем) на двух чехов. При этом мы легко можем назвать сразу несколько хорошо известных старших офицеров Сибирского войска, за которыми (вместе с возглавляемыми ими формированиями) тянулся длинный и обильный кровавый след, начиная с лета-осени 1918-го: Анненков, Волков, Красильников. В отношении чехов подобных имен не видим, несмотря на двойную по сравнению с сибказаками численность и более широкий размах действий. Собственно, на основании такого сравнения уже можно говорить о большей цивилизованности чехословацких войск по сравнению с казачьими войсками.
Если вы чего-то лично не знаете, то так и пишите :) А если конечно вы написали сей пространный спич от имени сплоченной группы единомышленников, то тогда я конечно дико извиняюсь :)
Сравнивать можно факты которые вам известны, какое же сравнение может быть если вы заранее (не зная фактологии) выдвинули необоснованный тезис о "цивилизованности" чехов
На данном этапе в качестве основного критерия вы предлагаете количественный
А качественные показатели имеют значение для вас?

С вашей точки зрения более цивилизованно обстреливать деревни снарядами с удушливым газом, чем занимались чехи? За Анненковым, Красильниковым и другими героями сибирского казачества такие акции вам известны?
например из телеграммы генерала Розанова известно, что 18 апреля "Чешская батарея и броневик обстреливали деревни Бирюсу и Канторку удушливыми газами"


>Во-первых, термин "упырь" всё-таки не вполне историчен. Во-вторых, если уж ввести его в оборот, то не следует сразу же девальвировать, причисляя оптом любую мелочевку. Все же нужно проводить некоторый отбор претендентов, достойных сравниться с Владом Тепешем. А так-то мы различных кровожадных проявлений и на этом форуме последние годы насмотрелись и продолжаем любоваться прямо сегодня, но кроме упырей есть ещё масса кровососущих: клопы, комары, клещи и пиявки.
И не оспариваю ваше право на собственную классификацию упырей :)
Но, возможно
>В-третьих, не следует забывать и про красную сторону, т.к. в деяниях белых всех мастей не так-то просто найти аналогию убийству царской семьи в июле 1918-го.
А выдача чехами Колчака как выглядит с т.з. "цивилизованности"?
>Пожалуй, Волков приблизился в августе 1918-го, когда уничтожил в Тележихе раненых и женщин, оставленных отступающим отрядом Сухова. Ну Аннеков, по-видимому, даже превзошел, но уже только в конце 19-го.
Вот чехи, к примеру, после поражения партизан 8 маяпод Тайшетом взятых в плен партизан повесили (там же позже и к-ра одного из отрядов эсера-максималист Бича-Таежного повесили сотоварищи) Любили чехи цивилизованно вешать. И нецивилизованно тоже. После занятия в середине июня оставленной партизанской столицы в Шиткино они объявили амнистию партизанам добровольно сложившим оружие. В такой обстановке 16 июня распался особый отряд Криволуцкого (Из 50 осталось 18 человек). В Нижней Заимке "на другой же день после явки, чехи вырезали из спин партизан ремни, отрезали носы, выкололи глаза и после этого чудовищного издевательства добили у сельского управления" Имена по крайней мере двоих из них известны
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 00:32:13)
Дата 30.01.2026 08:21:51

Re: А что...

Слабая сторона приводимых вами свидетельств о репрессиях, проводимых чехословаками, состоит в их почти полной обезличенности (нет имён старших начальников, санкционировавших массовый террор подобно Волкову или Анненкову) и оторванности от контекста (какие события предшествовали репрессивной акции, какими жестокостями отличились повстанцы). Но это общий момент для сочинений о Гражданской войне, написанных с партийной позиции, т.е. когда сочинение направлено на обличение одной и только одной из сторон, участвовавшей в событиях. Как пример с другой стороны можно назвать недавно вышедшую книгу "Красные партизаны на Востоке России" - сплошной сборник ужасов без серьёзного анализа достоверности тех или иных источников, и довольно слабой систематизацией материала по хронологии и географии. Если же всё (или даже некоторую часть) написанного о красной партизанщине принять за чистую монету , то остаётся только удивляться благопристойности чехов, с их по сути точеными ударами.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 08:21:51)
Дата 30.01.2026 22:23:39

Потребительское отношение к истории детектед

>Слабая сторона приводимых вами свидетельств о репрессиях, проводимых чехословаками, состоит в их почти полной обезличенности (нет имён старших начальников, санкционировавших массовый террор подобно Волкову или Анненкову) и оторванности от контекста (какие события предшествовали репрессивной акции, какими жестокостями отличились повстанцы).
Я всегда рассматривал такие свидетельства как отправные точки от которых можно плясать
Понятно ваше желание иметь все сразу без приложения усилий :) Как с Кошелевкой (хотя с моей т.з. там отсутствуют источники определенного рода)
Я всегда рассматривал такие свидетельства как отправные точки от которых можно плясать
Мне что, писать эссе подобное Кошелевке по каждому приводимому факту? Смысл, при вашей то явно выраженной тенденциозности по отношению к чехам
>Но это общий момент для сочинений о Гражданской войне, написанных с партийной позиции, т.е. когда сочинение направлено на обличение одной и только одной из сторон, участвовавшей в событиях.
Чистой истории как таковой нет, все написанное отражает какую-то то позицию, что нужно просто учитывать при использовании источника
Вы, например, заранее заняв позицию "цивилизованности" чехов в своем резонерстве, при незнакомство с фактологией, сознательно либо бессознательно последовательно отбрасываете/игнорируете факты свидетельствующие не в пользу вашей позиции, как в случае с применением БОВ чехами, либо пытаетесь принизить их значение -не тот масштаб, неправильные пленные :)
>Как пример с другой стороны можно назвать недавно вышедшую книгу "Красные партизаны на Востоке России" - сплошной сборник ужасов без серьёзного анализа достоверности тех или иных источников, и довольно слабой систематизацией материала по хронологии и географии.
И что из этого
>Если же всё (или даже некоторую часть) написанного о красной партизанщине принять за чистую монету , то остаётся только удивляться благопристойности чехов, с их по сути точеными ударами.
Зачем принимать и зачем удивляться? Ну не написал еще никто аналогичный ужастик про чехов :)
Точечные удары удушающими газами по деревням?!
Взятие заложников и казни их при нападении партизан?
Вы ранее сравнивали чехов с белыми (сибирскими казаками) и если вы внимательно прочтете того же голландца у него есть примечательное сравнение белых и чехов в борьбе с партизанами, так вот он вполне определенно пишет что решающую и реальную роль в этой борьбе играли чехи(вкупе с поляками румынами и прочими), несмолтря на более громки, как сейчас бы сказали пиар-акции белых