От BP~TOR
К Сибиряк
Дата 27.01.2026 17:58:45
Рубрики WWII;

Нерасиво искажать источник

я ведь вас уже тыкал носом в слова голландца об отношении к пленным
>Так мы об этом Зайберте исключительно от западных авторов знаем. Чешский офицер левых взглядов, погибший в 1945 в концлагере, рассказывает про 6000 убитых крестьян и, естественно, осуждает. А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
пленных не брал, это конечно мелочь
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 17:58:45)
Дата 27.01.2026 18:36:54

Re: Нерасиво искажать...

>я ведь вас уже тыкал носом в слова голландца об отношении к пленным
>>Так мы об этом Зайберте исключительно от западных авторов знаем. Чешский офицер левых взглядов, погибший в 1945 в концлагере, рассказывает про 6000 убитых крестьян и, естественно, осуждает. А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
>пленных не брал, это конечно мелочь

Хорошо, не будем искажать:

"Чешская кавалерия, даже небольшими отрядами, с этим справлялась. Скорость была единственным условием их успеха, никаких замедлений они позволить себе не могли,
поэтому не брали пленных"

И где здесь фамилия Зайберта?
От BP~TOR
К Сибиряк (27.01.2026 18:36:54)
Дата 29.01.2026 22:39:02

Мсье любитель скакать по граблям?


>>я ведь вас уже тыкал носом в слова голландца об отношении к пленным
>>>А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
>Хорошо, не будем искажать:
>"Чешская кавалерия, даже небольшими отрядами, с этим справлялась. Скорость была единственным условием их успеха, никаких замедлений они позволить себе не могли,
поэтому не брали пленных"
>И где здесь фамилия Зайберта?
Это же вы ведь сами написали "лично посетивший позиции отряда Зайберта", но про само посещение прочитать поленились, так что вы сами себе злобный буратина:
"Тут появился полуэскадрон поручика Себерта, он молнией налетел на деревню Шилово, порубил человек двадцать крестьян, поднявших руки вверх, и разогнал остальных, впавших в панику. Осажденные и освободители горячо обнялись. Пехотинцы навек зареклись ругать
дурными и словами кавалеристов.
Капитан Костяк и я продолжили наш путь в батальонном бронепоезде. Мы решили навестить полуэскадрон, расквартированный в качестве авангарда группы защиты железной дороги перед деревней Шилово.
Едва мы успели остановиться в поле, как к нам навстречу подскакал поручик Себерт, молодой, стройный с костистым энергичным лицом, дышащим воинственностью. Великолепный мушкетер, влюбленный в войну, как в искусство или спорт, он создал из своих
50 всадников великолепный отряд, внушающий такой страх, какой «батюшка» [Т. Г.] Масарик никогда не надеялся внушить своим духовным детям. Он пожаловался нам на монотонную жизнь, которую скрашивает среди дней нестерпимой скуки только ожидание военного приключения.
Так что можете добавить в свой список преступлений чехов деревню Шилово и 20 зарубленных пленных
От Сибиряк
К BP~TOR (29.01.2026 22:39:02)
Дата 30.01.2026 08:29:43

Re: Мсье любитель...

Ну вот, уже лучше, когда выдержка из источника приводится в более полном виде. Ещё неплохо было бы привести и начало акции, чтобы понятно было кто такие осаждённые, которые горячо обнялись с освободителями.

>"Тут появился полуэскадрон поручика Себерта, он молнией налетел на деревню Шилово, порубил человек двадцать крестьян, поднявших руки вверх, и разогнал остальных, впавших в панику. Осажденные и освободители горячо обнялись. Пехотинцы навек зареклись ругать
>дурными и словами кавалеристов.
>Капитан Костяк и я продолжили наш путь в батальонном бронепоезде. Мы решили навестить полуэскадрон, расквартированный в качестве авангарда группы защиты железной дороги перед деревней Шилово.
>Едва мы успели остановиться в поле, как к нам навстречу подскакал поручик Себерт, молодой, стройный с костистым энергичным лицом, дышащим воинственностью. Великолепный мушкетер, влюбленный в войну, как в искусство или спорт, он создал из своих
>50 всадников великолепный отряд, внушающий такой страх, какой «батюшка» [Т. Г.] Масарик никогда не надеялся внушить своим духовным детям. Он пожаловался нам на монотонную жизнь, которую скрашивает среди дней нестерпимой скуки только ожидание военного приключения.


>Так что можете добавить в свой список преступлений чехов деревню Шилово и 20 зарубленных пленных

При всём уважении, это ещё не были пленные.
От Сибиряк
К Сибиряк (30.01.2026 08:29:43)
Дата 30.01.2026 11:12:51

Re: Мсье любитель...

Дабы завершить сие в целом небесполезное обсуждение, приведём весь боевой эпизод полностью, как он описан в источнике, а не раздёрганным на кусочки, как некоторым нравится:

"Эта рота чехов неделю тому назад подверглась настоящей осаде
на станции Топчиха и была вынуждена ее оставить. Бойцы жили в
этом же самом поезде и оказались в 120 верстах от самых ближайших
подразделений, в полной изоляции от них из-за обрыва телеграфных
проводов и сожженных мостов. Отряд из двух или трех тысяч верхо-
вых партизан попытался, надеясь на численное превосходство, взять
роту чехов в 107 человек, забаррикадировавшихся между своим по-
ездом и товарным. Большинство крестьян были вооружены только
пиками, но нападали яростно. Они пользовались уловками, какие
нам известны из романов Майна Рида и [Г.] Эмара259: атаки в масках
со стадом коров впереди, продвижение ползком по густой траве или
полю, а потом появление с жуткими воплями и т. д. Ночь была неспо-
койной и страшной. Партизанам удавалось приблизиться к поездам
и тогда их убивали прикладами. Офицер и несколько солдат, уехав-
шие на паровозе с двумя ротными пулеметами, вернулись на paccве-
те, сумев проехать но мосту, уже охваченному пламенем. С помощью
пулеметов, воздействие которых на этих темных людей непредсказу-
емо, чехам удалось расширить круг нападающих, но не разорвать его
Крики партизан раздавались со всех сторон, мычали раненые коровы
Поезд чехов тронулся, они починили несколько мостов и прибыли
на станцию Шилово. Здесь повторилось то же самое. Партизаны на-
бежали со всех сторон, закрыли путь вперед, разрушенные мосты по-
зади не давали возможности двинуться обратно. Чехи приготовились
пробиваться с оружием в руках через толпу озверевших крестьян.
И тут появился полуэскадрон поручика Себерта, он молнией налетел
на деревню Шилово, порубил человек двадцать крестьян, поднявших
руки вверх, и разогнал остальных, впавших в панику. Осажденные
и освободители горячо обнялись. Пехотинцы навек зареклись ругать
дурными словами кавалеристов."

Здесь идёт рассказ о 4-й роте 5-го полка. Описываемые события случились за неделю до 13 августа, т.е. 5-6 августа 1919 г. - в самый разгар Зиминского восстания. Сам Грондейс этого боя не видел и описывает со слов сопровождающих его чехов в месте нового расположения роты на станции Калманка Алтайской железной дороги. Как видим, в рассказе уже присутствуют некоторые подробности, вызывающие определённые сомнения. Личная встреча Грондейса с поручиком Себертом состоялась на разъезде Шилово уже в спокойной обстановке. Кстати, пишут, что само восстание было спровоцировано слухами о том, что Омск, Новониколаевск и Семипалатинск уже заняты красными.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 11:12:51)
Дата 30.01.2026 12:13:42

И кто вам помешал

>Дабы завершить сие в целом небесполезное обсуждение, приведём весь боевой эпизод полностью, как он описан в источнике, а не раздёрганным на кусочки, как некоторым нравится:

Прочитатать это ранее, ведь ссылка на книгу голландца была дана в в статье о Кошелеве, чтобы не писать заведомую пургу, про то что
"А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется."
сообщает, вопреки вашему прежнему утверждению
И уж кто бы говорил про раздергивание :)
>Здесь идёт рассказ о 4-й роте 5-го полка. Описываемые события случились за неделю до 13 августа, т.е. 5-6 августа 1919 г. - в самый разгар Зиминского восстания. Сам Грондейс этого боя не видел и описывает со слов сопровождающих его чехов в месте нового расположения роты на станции Калманка Алтайской железной дороги. Как видим, в рассказе уже присутствуют некоторые подробности, вызывающие определённые сомнения. Личная встреча Грондейса с поручиком Себертом состоялась на разъезде Шилово уже в спокойной обстановке. Кстати, пишут, что само восстание было спровоцировано слухами о том, что Омск, Новониколаевск и Семипалатинск уже заняты красными.
т.е. вы признаете что Грондейс таки сообщает/описывает и конкретно про Зайберта

Я рад что помог ознакомиться с фактами доселе вам неизвестными о преступных деяниями "сравнительно цивилизованных"
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 12:13:42)
Дата 30.01.2026 12:46:27

Re: И кто...


>Прочитатать это ранее, ведь ссылка на книгу голландца была дана в в статье о Кошелеве,

Время. А вообще чтение Грондейса и его оценок происходящего может только укрепить мнение о более высокой цивилизованности чехословацких войск, которое у меня и так сложилось без какого-либо влияния с его стороны. Но к возвеличиванию чехов голландским писателем я всё же отношусь критически.

>"А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется."

А оно так и есть. Два десятка порубленных в ходе боя, состоявшегося за неделю до этого, - не слишком впечатляют.
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 12:13:42)
Дата 30.01.2026 13:15:47

Re: И кто...



>Я рад что помог ознакомиться с фактами доселе вам неизвестными

Да, спасибо конечно! Литература пополняется, что отрадно.

Вот, кстати, рекомендую любопытную публикацию о суде в 1927 г. над русским полковником, который также участвовал в подавлении восстания в том же районе в тот же период:

https://journals-altspu.ru/pedagogical-education/article/view/1439

УЧАСТИЕ БУДУЩЕГО КРАСНОГО КОМАНДИРА ПОЛКОВНИКА ОКУНЕВА В КАРАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ БЕЛОЙ АРМИИ НА ТЕРРИТОРИИ АЛТАЯ

Особенно любопытны факты, признанные судом после заслушивания бывшего полковника, партизанских командиров и прочих свидетелей:

2. Будучи во главе егерского батальона, принимал активное участие в подавлении
партизанского движения, а именно:

а. в конце мая – начале июня 1919 года по приказу генерала Зощенко, ведя
вооруженную борьбу с партизанами в районе Каинск – Татарка, организовывал негласную
разведку среди населения, организовал военно-полевой суд, который расстрелял 10 пленных
партизан;

б. в начале августа Окунев с тем же батальон (до 800 штыков, при 6 пулеметах и
бомбометах) вел активную борьбу с партизанами в Барнаульском округе. Имел крупные бои:
I. при селе Малые Бутырки, где были разгромлены отряды партизан Кашитова и
Блынских, пленено 217 человек, убито 25 и ранено 40 партизан;
II. в районе села Боровского, где был разбит Алейский партизанский полк, который
потерял 12 человек убитыми и 15 ранеными;
III. в районе села Зеральского, где партизаны потеряли 15 убитыми и 25 ранеными;
IV. в районе села Мельниково, где было убито 11 человек, ранено 25 партизан;
V. в районе села Малышев Лог, где убито 78 партизан и ранено до 300 человек.
Как и в Каинском уезде организовывал военно-полевые суды, которыми в селе
Буканском расстреляно 48 пленных партизан, в селе Павловском – 13, в Усть-Мосихе – 21.
В Шелаболихе – 2 человека, в Рогозихе – 1, в Зеральском – 2, в Коробейниково – 2, в
Клочках – 1 убиты без суда и следствия.

Так что, не бравший пленных поручик Себерт мог бы совершенно чистым перейти на службу в Красную Армию.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 13:15:47)
Дата 30.01.2026 22:55:35

Re: И кто...

>Вот, кстати, рекомендую любопытную публикацию о суде в 1927 г. над русским полковником, который также участвовал в подавлении восстания в том же районе в тот же период:

> https://journals-altspu.ru/pedagogical-education/article/view/1439

Спасибо!

>УЧАСТИЕ БУДУЩЕГО КРАСНОГО КОМАНДИРА ПОЛКОВНИКА ОКУНЕВА В КАРАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ БЕЛОЙ АРМИИ НА ТЕРРИТОРИИ АЛТАЯ

>Особенно любопытны факты, признанные судом после заслушивания бывшего полковника, партизанских командиров и прочих свидетелей:

>2. Будучи во главе егерского батальона, принимал активное участие в подавлении
>партизанского движения, а именно:

>I. при селе Малые Бутырки, где были разгромлены отряды партизан Кашитова и
>Блынских, пленено 217 человек, убито 25 и ранено 40 партизан;
 Бой произошел 22 августа

>Буканском расстреляно 48 пленных партизан, в селе Павловском – 13, в Усть-Мосихе – 21.
В Буканском 25 августа расстреливали партизан отряда Блынского, остальных перепороли

>Так что, не бравший пленных поручик Себерт мог бы совершенно чистым перейти на службу в Красную Армию.
Слащев-вешатель тоже закончил свои не в эммиграции, так что ничего удивительного
От Сибиряк
К Сибиряк (30.01.2026 11:12:51)
Дата 30.01.2026 18:47:08

Re: Мсье любитель...

Добавим, что в действительности отряд, действовавший в районе Топчихи-Шилово состоял из чешского и русского подразделений.
Имеется рапорт командира русского подразделения подпоручика Барского.
Выделен фрагмент о бое в Шилово, исход которого решила атака прибывшей чешской конницы.

http://wap.siberia.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-0-0-1568863685

Начальник к-ды ординарцев особого назначения 2-го б-на 1-й бригады охраны железных дорог. 15 августа 1919 г. № 46. ст. Барнаул. Командиру сего же батальона Рапорт. Доношу, что 2 сего августа убыл на станцию Топчиху для усмирения восставших красноармейских банд с командою, в состав которой входили 20 солдат команды ординарцев особого назначения, 14 солдат пулеметной команды и 17 солдат 1-й роты. Во время следования поезда от Барнаула до ст. Топчиха были приняты следующие меры предосторожности: на паровозе впереди стояло 2 солдата, которым было вменено в обязанность наблюдать за целостью пути и иметь связь с машинистом через солдата, который стоял на паровозе, в машинном отделении: Последнему вменялось в обязанность в случае обстрела или порчи пути остановить поезд. В вагонах, где помещались солдаты, были назначены дежурные. На ст. Топчиха прибыли в 6 часов утра 3 августа, заняли станцию и выставили караул. Из полученных сведений на станции узнали, что мост между Топчихой и Алейской сожжен, телеграфные провода порваны и села Чистюнька и Зимино заняты большевистскими бандитами. Для производства разведки сел Чистюнька и Зимино из отряда была выделена целиком команда ординарцев особого назначения для осмотра железнодорожного пути, часть людей первой роты и пулеметной команды под командой поручика Сухова и для охраны станции часть оставшихся солдат 1-й роты пулеметной команды. В 8 час. утра 3 августа я выступил на подводах с командой для разведки сел Чистюньки и Зимине; в 9 час. утра выступил поручик Сухов с командой для осмотра пути в сторону Алейской. Не доезжая 8 верст до Чистюньки был захвачен караул красноармейских банд, вооруженных пиками в числе 3-х человек. При опросе пленные показали, что в Зимино находится штаб отряда и что прибыли в Чистюньку и Зимино следующие отряды: Чаузова, Колпакова и Алтайский отряд, в каждом отряде до 1000 человек плохо вооруженных, формируются чистюньский, зиминский и фунтиковский отряды. У самой Чистюньки двигался разъезд красных верхами, которые при виде отряда поскакали в село, но ружейным огнем лошадь одного всадника была убита и всадник был взят в плен, при опросе пленный показал, что поезд, в котором ехал поручик, Сухов с командой, свален, благодаря разобранным рельсам. Немедленно подводы и пленных 4 человека в сопровождении 2-х солдат были отправлены в 4-х верст. от Чистюньки за горку; остальных людей рассыпал в цепь, назначив по 2 верховых на флангах, и повел наступление на село. В то же время из села Чистюньки с правой и с левой стороны выезжали всадники из села Зимино, тоже подошел отряд около 200 человек конных. Огонь залпами и частый их не останавливал, и вскоре они обложили команду со всех сторон и открыли стрельбу. Вооружены они были 3-линейными винтовками, берданками, дробовиками, револьверами, вилами, лопатами и пиками. Ввиду того, что патроны расстреливались, а подвоз не ожидался, я приказал отступать к подводам, захватив одного в плен с винтовкой и лошадью. На горку недалеко от подвод было выслано 6 человек, которые отстреливались залпами и не давали красным занять дорогу. Когда солдаты были рассажены на подводах, пленные, увидя, что подъезжают из-за горки красноармейцы, бросились бежать, но были расстреляны. Под Чистюнькой банда потеряла убитыми и ранеными около 40 человек и 8 лошадей убитыми. У меня убыл один, который попал в плен. На подводах отступали и отстреливались на ходу; банда проследовала 8 верст и безрезультатно вернулась назад. Приехав на ст. Топчиха, усилил охрану станции. Через 2 часа прибыл на станцию пешком с командой поручик Сухов и сообщил, что паровоз свален на 301 версте и один раненый попал в плен к красным. Около 5 часов вечера недалеко от станции стали появляться разъезды красных. Видя, что разъезды увеличиваются, и решив оборонять станцию до подхода подкреплений, начали приспосабливать вагоны, шпалы, рельсы и бревна к обороне. Вечером около у часов прибежал из казармы, что 8 верст от станции, сторож и заявил, что в казарму пришел отряд силою около 70 человек и занял ее, другой отряд около 50 человек направился в село Фунтиково. Всю ночь была связь с Калманкой, откуда сообщали, что обстреливают станцию. Ночью красные не предпринимали ничего; на другой день 4 августа около 2-х часов дня подошел эшелон чехословацкой роты. Командир чехословацкой роты поручик Скритя, узнав положение, предложил выделить из русского отряда часть людей и вместе с чехословаками сделать разведку села Фунтиково. В Фунтиково прибыли около 6 часов вечера, красных там уже не было. Староста и писарь показали, что 3 августа около 7 часов вечера прибыла банда и приказала звонить в набат. Собравшимся жителям оратор сказал, что Семипалатинск, Барнаул и Новониколаевск пали и что красные уже недалеко, предложив людям собирать имеющееся оружие и делать пики. Приказав, чтобы утром к 8 часам староста прислал 30 подвод и 10 лошадей верховых, мы вернулись обратно на ст. Топчиху. Ночь прошла спокойно. Утром 8 часов 5 августа команда ординарцев особого назначения и 40 солдат чехословаков при 2-х пулеметах отправились в Чистюньку. По дороге захватили разведку красных 6 человек, вооруженных пиками и винтовками. При опросе они показали, что пленного, которого они взяли под Чистюнькой, расстреляли и похоронили и другого, что взяли раненого на железной дороге, положили в Лазарет в селе Чистюньке, в Чистюньке и Зимино собралось 9 отрядов красных, ждут еще отряд: Гарина с силою в 30 тысяч. В 5 верстах от Чистюньки наш русско-чешский отряд разделился на две группы. Чехи с силою в 40 человек при 2-х пулеметах начали наступать на южную часть села, я с командой с силою 20 чел. повел наступление на восточную часть сел. Навстречу мне из сел Чистюньки и Зимино выезжали колонны красных верхами, их было около 3-х тысяч, они быстро обложили нас со всех сторон и стали нападать на подводы. Огонь пулеметный и ружейный их не останавливал. Бой шел 1 1/2 часа, после чего пришел солдат, посланный для связи с чехами, и сказал, что чехи отступают. Увидя, что чехи отступили от дороги и красные могут занять дорогу, я выслал часть команды на дорогу, а с остальными людьми стал отступать. Посадив людей на подводы, мы стали отступать. Красные преследовали нас и на этот раз верст 7. На этот раз красные понесли потери убитыми и ранеными около 80 человек и 20 лошадей убитыми. В тот же день эшелон чехов у сваленного моста имел рукопашный бой с красными, в результате один чех оказался раненым пикой и у красных около 20 человек убитыми. Прибыли на ст. Топчиха в 3 часа дня; весь день и ночь прошли спокойно: 6 августа разведка красных подошла к станции, потеряв 2-х убитыми, они ускакали, обратно. 7 августа потеряли связь с Калманкой, для восстановления связи выехал в сторону Калманки на поезде чешский офицер с командой при 4-х пулеметах. Около 6 час. вечера того же дня к Топчихе стали подходить колонны, которые рассыпались в цепь и стали наступать, их было до 3-х тысяч. Заняв водокачку, станцию и вагоны с грузом, мы стали обороняться, в 12 часов по полуночи пришел поезд с пулеметами. До утра шел бой. Утром 8 августа стали отступать эшелоном по железной дороге. Красные преследовали вдоль железной дороги с правой и с левой стороны, мы отстреливались винтовками и пулеметами. Со скоростью 5 верст в час подъехали к селу Шилово, здесь рельсы оказались разобранными. В селе Шилово навстречу нам выступил отряд красных, который обложил поезд и открыл стрельбу. Банда усиливалась ежеминутно, к ним подходило из Топчихи подкрепление. Целый день шел бой, к вечеру кавалерия чехов, прибывшая из Барнаула, ворвалась в деревню во время митинга. Красные в панике стали отступать к Барнаульскому лесу. Банды понесли потери убитыми и ранеными в бою под Топчихой около 120 человек, у Шилово, в селе Шилово много убитыми и ранеными. Русско-чешский отряд понес потери одного русского офицера раненым и одного солдата чеха раненым. 9 августа была маленькая стычка разведчиков, оказался тяжело раненым один унтер офицер русский. 10 августа поиски разведчиков, 11 августа демонстративно отступили от Шилово, оставив кавалерию, пулеметы и орудие, 12 августа без перемен. 13 августа чехи сменили русско-чешский отряд и мы отошли на ст. Барнаул. В этой экспедиции взято в плен 20 человек, убито и ранено около 900 человек, взяты винтовки, пики и лошади. У нас потери 1 русский офицер, ранено 2 солдата, плен. 1 ранен, и чехи 2 солдата ранеными. Подпоручик БАРСКИЙ.

И отзыв чешского офицера о действиях русских:

5-ый Стрелковый Пражский полк Т.Б. Масаринка 14 августа 1919 г. № 415. Командиру 13-го батальона 4-й бригады охраны ж. д. полковнику Дубровскому Считаю своим приятным долгом донести к Вашему сведению о храбром поведении отряда Вам вверенного батальона, который действовал вместе со мной в деле Топчиха, Чистюнька, Шилово. Особенно подчеркиваю храбрость и присутствие духа подпоручика Барского, раненого мл. унтер-офицера и вольноопределяющего. Можете гордиться, господин полковник, что во вверенном Вам батальоне находится такой офицер, как подпоручик Барский, которого все солдаты любят и который заботится про его солдат как отец. Передайте Вашим молодцам мое сердечное спасибо и «на здар.». Барнаул, 14 августа 1919 г. Командир 12-ой роты 5-го Чехополка Поручик СКРИТЯ.

От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 18:47:08)
Дата 30.01.2026 22:28:55

Как интересно, белые пленных брали, а цивилизованный Зейберт не брал (-)