От BP~TOR
К Сибиряк
Дата 27.01.2026 17:38:21
Рубрики WWII;

А что мешает вам прямо ответить на поставленный вопрос

вместо неуклюжих прыжков ширину и в сторону
>>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
Так сколько ссылок на расстрелы мадьяр и прочих я привел?
Где именно вы увидели повторяемость?
И каким образом вы определили большинство?

>Я просто вижу, что в большинстве ссылок на преступления чехословаков, которые вы приводите, перечисляются одни и те же инциденты, коих в сумме набирается не так уж и много.
Простота она хуже, сами знаете чего :) А в данном случае вы занимаетесь откровенным передергом
Вам была дана ОДНА ссылка на статью темой которой является конкретная карательная акция "цивилизованных" чехословаковв в Кошелевке. Естественно, что все указанные там источники в то или иной степени касаются именно этой акции. :)
И попытка дискредитировать данную статью
Вам была дана еще ОДНА ссылка со штабной сводкой из чехословацкой газеты с упоминанием сожженого чехословаками населенного пункта (не Кошелевки). Т.е. повторяемости нет
От предложения привести другие примеры преступлений чехословаков начиная с Поволжья вы сами отказались :)
Где и что еще вы видите мне неизвестно... Читать мысли на расстоянии не обучен. Но на примере Кошелевки (и другого сожженного н.п.) можно сказать, что в некоторой степени ваш взгляд в определенной степени ограничен, я я не побоюсь этого слова, тенденциозен...
Вы, любыми способами, пытаетесь подогнать факты под ваш пресловутый тезис о некой "цивилизованности" одних упырей на фоне других :)
>Ну, и 6000 душ загубленных поручиком Себертом/Зайбертом - явный вымысел, кочующий по литературе.
Скажем так, это "вымысел" самого чехословацкого поручика приведенный в чехословацком документе, цитата из которого приведена "чехословацким" майором, в книге изданной в Чехословакии, через несколько лет после упомянутых событий.
И согласитесь, что "кочующий по литературе" явный вымысел, как и сам поручик,вам, позиционирующему себя как знакомого с темой ГВ в вашем регионе, ранее известен не был. Так где он кочевал то?
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 17:38:21)
Дата 27.01.2026 18:18:05

Re: А что...

> вместо неуклюжих прыжков ширину и в сторону
>>>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
>Так сколько ссылок на расстрелы мадьяр и прочих я привел?
>Где именно вы увидели повторяемость?
>И каким образом вы определили большинство?

Пара эпизодов из мемуаров Сахарова, полностью повторенных в работе по Кошелевке.
Сама Кошелевка в свою очередь приведена в сборном материале на сайте КПРФ.

>Вам была дана ОДНА ссылка на статью темой которой является конкретная карательная акция "цивилизованных" чехословаковв в Кошелевке. Естественно, что все указанные там источники в то или иной степени касаются именно этой акции. :)

Я так и не уловил, каким боком поручик Зайберт причастен к событим в Кошелевке.

>И попытка дискредитировать данную статью
>Вам была дана еще ОДНА ссылка со штабной сводкой из чехословацкой газеты с упоминанием сожженого чехословаками населенного пункта (не Кошелевки). Т.е. повторяемости нет

Да, и селом Петропавловское исчерпывается пока список сожженных чехами сёл. А ведь поручик Зайберт должен был их множество пожечь просто по ходу того, как сделал 6000 трупов.

>От предложения привести другие примеры преступлений чехословаков начиная с Поволжья вы сами отказались :)

Меня с Поволжьем ничто не связывает.

>Где и что еще вы видите мне неизвестно... Читать мысли на расстоянии не обучен. Но на примере Кошелевки (и другого сожженного н.п.)

"Другого сожженного"? Т.е. по-вашему и Кошелевка была сожжена? Не передерг ли?

>можно сказать, что в некоторой степени ваш взгляд в определенной степени ограничен, я я не побоюсь этого слова, тенденциозен...

>Вы, любыми способами, пытаетесь подогнать факты под ваш пресловутый тезис о некой "цивилизованности" одних упырей на фоне других :)

Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии. И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.

>>Ну, и 6000 душ загубленных поручиком Себертом/Зайбертом - явный вымысел, кочующий по литературе.
>Скажем так, это "вымысел" самого чехословацкого поручика приведенный в чехословацком документе, цитата из которого приведена "чехословацким" майором, в книге изданной в Чехословакии, через несколько лет после упомянутых событий.
>И согласитесь, что "кочующий по литературе" явный вымысел, как и сам поручик,вам, позиционирующему себя как знакомого с темой ГВ в вашем регионе, ранее известен не был. Так где он кочевал то?

Очевидно, что в западной литературе и кочевал образ этогот поручика. Два сообщенния о нём из двух разных сочинений приведены в статье о Кошелевке. В сообщеии чешского офицера есть ссылка на некие материалы, компрометировашие чехов и доставившие им неприятности перед союзниками. Самих материалов пока не разыскано. Также осталось неизвестным в какой именно местности и в какой период действовал поручик Зайберт со своим отрядом.
От BP~TOR
К Сибиряк (27.01.2026 18:18:05)
Дата 27.01.2026 19:36:25

Re: А что...


>>>>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
>>Так сколько ссылок на расстрелы мадьяр и прочих я привел?
>>Где именно вы увидели повторяемость?
>>И каким образом вы определили большинство?
>
>Пара эпизодов из мемуаров Сахарова, полностью повторенных в работе по Кошелевке.
>Сама Кошелевка в свою очередь приведена в сборном материале на сайте КПРФ.
И сколько мадьяр расстреляли в Кошелевке? Не отрицаю, в Сахарова мадьяры и немцы были.. Но где вы их нашли в Кошелевке
Продолжаете фигней страдать?

>>Вам была дана ОДНА ссылка на статью темой которой является конкретная карательная акция "цивилизованных" чехословаковв в Кошелевке. Естественно, что все указанные там источники в то или иной степени касаются именно этой акции. :)
>Я так и не уловил, каким боком поручик Зайберт причастен к событим в Кошелевке.
Ваши проблемы.. А в статье, ссылку на которую я дал, действия отряда поручика приведены для описания общей обстановки и показывают что кошелевские "поручики" были не исключением среди "цивилизаторов"

>Да, и селом Петропавловское исчерпывается пока список сожженных чехами сёл. А ведь поручик Зайберт должен был их множество пожечь просто по ходу того, как сделал 6000 трупов.
Положим вы и этого не знали, а сам поручик как раз и козырял тем , что "он сжигает в этих «операциях» целые деревни и что «сделал» 6000 трупов беззащитных русских крестьян,
преследуемых его кавалеристами как стадо овец»" :)
Вы уже не первый раз пытаетесь раздергать на части эту неудобную для вас цитату, алогично цитате от голландца где концовку про пленных вы упорно не замечаете.
Так, что поручик со своим хвастовством выглядит достовернее, чем вы поскольку помимо проблем с весьма избирательным зрением еще признали. что "кровавыми дела в своём регионе, чехов как-то не припоминаю"

>Меня с Поволжьем ничто не связывает.
То есть о "цивизованности" чехов вы готовы дискутировать только в неких очерченных границах...
Огласите весь список пжлста Да и нет не говорите, Белый с черным не берите
>>Где и что еще вы видите мне неизвестно... Читать мысли на расстоянии не обучен. Но на примере Кошелевки (и другого сожженного н.п.)
>>"Другого сожженного"? Т.е. по-вашему и Кошелевка была сожжена? Не передерг ли?
Предлагаете сыграть в "Казнить нельзя помиловать"? Да пожалуйста
на примере Кошелевки (и другого, сожженного, н.п.)
на примере Кошелевки и Петропавловки - если так вам понятнее
Но уйти факта, вам были неизвестны эти 2 карательные акции чехословаков в местности, с которой вас что-то связывает, в стиле "сам дурак" у вас не получилось

>Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии.
Разве я каким то образом ограничивал вас в этом? Вы свободный участник этого форума и можете говорить все что вам заблагорассудится, конечно в пределах правил форума и желательно не выходя за рамки нашего с вами диалога - о "цивилизованности" чхословаков

> И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.
Т.е. дело в масштабе
Мелкие чехословацкие упыри в Кошелевке и Петропавловке и крупные белые упыри Анненков?!
Так устроит?
>Очевидно, что в западной литературе и кочевал образ этогот поручика.
 Т.е. вы признаете, что "кочевал" это всего лишь ваше предположение, не подкрепленное фактами.
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 19:36:25)
Дата 28.01.2026 18:33:46

Re: А что...



>>Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии.
>Разве я каким то образом ограничивал вас в этом? Вы свободный участник этого форума и можете говорить все что вам заблагорассудится, конечно в пределах правил форума и желательно не выходя за рамки нашего с вами диалога - о "цивилизованности" чхословаков

>> И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.
>Т.е. дело в масштабе

Да, масштаб имеет значение. Например, Сибирское казачье войско в течение Гражданской войны (точнее - до разгрома, случившегося осенью 1919-го) выставило до 24 тыс. бойцов, т.е. примерно вдвое меньше, чем численность чехословацкого корпуса к концу 19-го года. В 18-м году в строю было до 10 тыс. сибирских казаков, а численность чехословаков от Волги до Байкала - около 20 тыс. Таким образом, на протяжении полутора лет войны - от восстания в конце мая 1918-го до полного краха в конце 1919-го в белых военных формированиях в Сибири примерно сохранялось соотношения один сиб. казак (Забайкальские войска здесь не учитываем) на двух чехов. При этом мы легко можем назвать сразу несколько хорошо известных старших офицеров Сибирского войска, за которыми (вместе с возглавляемыми ими формированиями) тянулся длинный и обильный кровавый след, начиная с лета-осени 1918-го: Анненков, Волков, Красильников. В отношении чехов подобных имен не видим, несмотря на двойную по сравнению с сибказаками численность и более широкий размах действий. Собственно, на основании такого сравнения уже можно говорить о большей цивилизованности чехословацких войск по сравнению с казачьими войсками.

>Мелкие чехословацкие упыри в Кошелевке и Петропавловке и крупные белые упыри Анненков?!
>Так устроит?

Во-первых, термин "упырь" всё-таки не вполне историчен. Во-вторых, если уж ввести его в оборот, то не следует сразу же девальвировать, причисляя оптом любую мелочевку. Все же нужно проводить некоторый отбор претендентов, достойных сравниться с Владом Тепешем. А так-то мы различных кровожадных проявлений и на этом форуме последние годы насмотрелись и продолжаем любоваться прямо сегодня, но кроме упырей есть ещё масса кровососущих: клопы, комары, клещи и пиявки. В-третьих, не следует забывать и про красную сторону, т.к. в деяниях белых всех мастей не так-то просто найти аналогию убийству царской семьи в июле 1918-го. Пожалуй, Волков приблизился в августе 1918-го, когда уничтожил в Тележихе раненых и женщин, оставленных отступающим отрядом Сухова. Ну Аннеков, по-видимому, даже превзошел, но уже только в конце 19-го.
От BP~TOR
К Сибиряк (28.01.2026 18:33:46)
Дата 30.01.2026 00:32:13

Re: А что...

Вы таки пытаетесь уйти от ответа на вопрос об источниках приведенных мной о мадьярах и каким образом вы исхитрились выделить из одного источника большинство (?) повторяющихся источников?

>Да, масштаб имеет значение. Например, Сибирское казачье войско в течение Гражданской войны (точнее - до разгрома, случившегося осенью 1919-го) выставило до 24 тыс. бойцов, т.е. примерно вдвое меньше, чем численность чехословацкого корпуса к концу 19-го года. В 18-м году в строю было до 10 тыс. сибирских казаков, а численность чехословаков от Волги до Байкала - около 20 тыс. Таким образом, на протяжении полутора лет войны - от восстания в конце мая 1918-го до полного краха в конце 1919-го в белых военных формированиях в Сибири примерно сохранялось соотношения один сиб. казак (Забайкальские войска здесь не учитываем) на двух чехов. При этом мы легко можем назвать сразу несколько хорошо известных старших офицеров Сибирского войска, за которыми (вместе с возглавляемыми ими формированиями) тянулся длинный и обильный кровавый след, начиная с лета-осени 1918-го: Анненков, Волков, Красильников. В отношении чехов подобных имен не видим, несмотря на двойную по сравнению с сибказаками численность и более широкий размах действий. Собственно, на основании такого сравнения уже можно говорить о большей цивилизованности чехословацких войск по сравнению с казачьими войсками.
Если вы чего-то лично не знаете, то так и пишите :) А если конечно вы написали сей пространный спич от имени сплоченной группы единомышленников, то тогда я конечно дико извиняюсь :)
Сравнивать можно факты которые вам известны, какое же сравнение может быть если вы заранее (не зная фактологии) выдвинули необоснованный тезис о "цивилизованности" чехов
На данном этапе в качестве основного критерия вы предлагаете количественный
А качественные показатели имеют значение для вас?

С вашей точки зрения более цивилизованно обстреливать деревни снарядами с удушливым газом, чем занимались чехи? За Анненковым, Красильниковым и другими героями сибирского казачества такие акции вам известны?
например из телеграммы генерала Розанова известно, что 18 апреля "Чешская батарея и броневик обстреливали деревни Бирюсу и Канторку удушливыми газами"


>Во-первых, термин "упырь" всё-таки не вполне историчен. Во-вторых, если уж ввести его в оборот, то не следует сразу же девальвировать, причисляя оптом любую мелочевку. Все же нужно проводить некоторый отбор претендентов, достойных сравниться с Владом Тепешем. А так-то мы различных кровожадных проявлений и на этом форуме последние годы насмотрелись и продолжаем любоваться прямо сегодня, но кроме упырей есть ещё масса кровососущих: клопы, комары, клещи и пиявки.
И не оспариваю ваше право на собственную классификацию упырей :)
Но, возможно
>В-третьих, не следует забывать и про красную сторону, т.к. в деяниях белых всех мастей не так-то просто найти аналогию убийству царской семьи в июле 1918-го.
А выдача чехами Колчака как выглядит с т.з. "цивилизованности"?
>Пожалуй, Волков приблизился в августе 1918-го, когда уничтожил в Тележихе раненых и женщин, оставленных отступающим отрядом Сухова. Ну Аннеков, по-видимому, даже превзошел, но уже только в конце 19-го.
Вот чехи, к примеру, после поражения партизан 8 маяпод Тайшетом взятых в плен партизан повесили (там же позже и к-ра одного из отрядов эсера-максималист Бича-Таежного повесили сотоварищи) Любили чехи цивилизованно вешать. И нецивилизованно тоже. После занятия в середине июня оставленной партизанской столицы в Шиткино они объявили амнистию партизанам добровольно сложившим оружие. В такой обстановке 16 июня распался особый отряд Криволуцкого (Из 50 осталось 18 человек). В Нижней Заимке "на другой же день после явки, чехи вырезали из спин партизан ремни, отрезали носы, выкололи глаза и после этого чудовищного издевательства добили у сельского управления" Имена по крайней мере двоих из них известны
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 00:32:13)
Дата 30.01.2026 08:21:51

Re: А что...

Слабая сторона приводимых вами свидетельств о репрессиях, проводимых чехословаками, состоит в их почти полной обезличенности (нет имён старших начальников, санкционировавших массовый террор подобно Волкову или Анненкову) и оторванности от контекста (какие события предшествовали репрессивной акции, какими жестокостями отличились повстанцы). Но это общий момент для сочинений о Гражданской войне, написанных с партийной позиции, т.е. когда сочинение направлено на обличение одной и только одной из сторон, участвовавшей в событиях. Как пример с другой стороны можно назвать недавно вышедшую книгу "Красные партизаны на Востоке России" - сплошной сборник ужасов без серьёзного анализа достоверности тех или иных источников, и довольно слабой систематизацией материала по хронологии и географии. Если же всё (или даже некоторую часть) написанного о красной партизанщине принять за чистую монету , то остаётся только удивляться благопристойности чехов, с их по сути точеными ударами.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 08:21:51)
Дата 30.01.2026 22:23:39

Потребительское отношение к истории детектед

>Слабая сторона приводимых вами свидетельств о репрессиях, проводимых чехословаками, состоит в их почти полной обезличенности (нет имён старших начальников, санкционировавших массовый террор подобно Волкову или Анненкову) и оторванности от контекста (какие события предшествовали репрессивной акции, какими жестокостями отличились повстанцы).
Я всегда рассматривал такие свидетельства как отправные точки от которых можно плясать
Понятно ваше желание иметь все сразу без приложения усилий :) Как с Кошелевкой (хотя с моей т.з. там отсутствуют источники определенного рода)
Я всегда рассматривал такие свидетельства как отправные точки от которых можно плясать
Мне что, писать эссе подобное Кошелевке по каждому приводимому факту? Смысл, при вашей то явно выраженной тенденциозности по отношению к чехам
>Но это общий момент для сочинений о Гражданской войне, написанных с партийной позиции, т.е. когда сочинение направлено на обличение одной и только одной из сторон, участвовавшей в событиях.
Чистой истории как таковой нет, все написанное отражает какую-то то позицию, что нужно просто учитывать при использовании источника
Вы, например, заранее заняв позицию "цивилизованности" чехов в своем резонерстве, при незнакомство с фактологией, сознательно либо бессознательно последовательно отбрасываете/игнорируете факты свидетельствующие не в пользу вашей позиции, как в случае с применением БОВ чехами, либо пытаетесь принизить их значение -не тот масштаб, неправильные пленные :)
>Как пример с другой стороны можно назвать недавно вышедшую книгу "Красные партизаны на Востоке России" - сплошной сборник ужасов без серьёзного анализа достоверности тех или иных источников, и довольно слабой систематизацией материала по хронологии и географии.
И что из этого
>Если же всё (или даже некоторую часть) написанного о красной партизанщине принять за чистую монету , то остаётся только удивляться благопристойности чехов, с их по сути точеными ударами.
Зачем принимать и зачем удивляться? Ну не написал еще никто аналогичный ужастик про чехов :)
Точечные удары удушающими газами по деревням?!
Взятие заложников и казни их при нападении партизан?
Вы ранее сравнивали чехов с белыми (сибирскими казаками) и если вы внимательно прочтете того же голландца у него есть примечательное сравнение белых и чехов в борьбе с партизанами, так вот он вполне определенно пишет что решающую и реальную роль в этой борьбе играли чехи(вкупе с поляками румынами и прочими), несмолтря на более громки, как сейчас бы сказали пиар-акции белых