От BP~TOR
К BP~TOR
Дата 22.01.2026 16:59:29
Рубрики WWII;

И еще

>>Ну, здесь же всё и объяснено, почему прославилось этот небольшое конное подразделение, и каково было отношение самих чехов к происходящему:
Я привел в пример именно этот случай, потому что он что называется рассмотрен со всех сторон что где когда и кто :)
Вам другие нужны?
От Сибиряк
К BP~TOR (22.01.2026 16:59:29)
Дата 22.01.2026 18:47:46

Re: И еще

>>>Ну, здесь же всё и объяснено, почему прославилось этот небольшое конное подразделение, и каково было отношение самих чехов к происходящему:
>Я привел в пример именно этот случай, потому что он что называется рассмотрен со всех сторон что где когда и кто :)
>Вам другие нужны?

"Искренне веря, что он добился необычайных заслуг, делая героическую
работу по освобождению своей родины, он, вероятно, даже преувеличивал
свои преступления, хвастаясь тем, что он сжигает в этих «операциях» целые
деревни и что «сделал» 6000 трупов беззащитных русских крестьян,
преследуемых его кавалеристами как стадо овец»

Ну нет здесь никаких достоверных деталей - где и когда.

Голландец Грондейс добавляет краски: «Едва мы успели остановиться
в поле, как к нам навстречу подскакал поручик Себерт (Sajbrt, – с чешского
точнее будет Зайберт. – авт.), молодой, стройный с костистым энергичным
лицом, дышащим воинственностью. Великолепный мушкетер, влюбленный в
войну, как в искусство или спорт, он создал из своих 50 всадников
великолепный отряд, внушающий такой страх, какой «батюшка» Масарик
никогда не надеялся внушить своим духовным детям. Он пожаловался нам на
монотонную жизнь, которую скрашивает среди дней нестерпимой скуки
только ожидание военного приключения... Отряд обосновался на небольшой
территории, окопав ее рвом. Пятьдесят кавалеристов. Обслуга двух 37-
миллиметровых скорострельных пушек и 4 пулеметов – еще 40 человек.
Маленький гарнизон из 90 человек ночует в двух крестьянских избах и под
открытым небом. …И вот что сказал Себерт (Зайберт): «Своеобразное у нас
положение. Днем и ночью мы окружены несколькими тысячами партизан,
жаждущих мести. Они следят за нами издалека и, если замечают, что мы
устали и немного расслабились, норовят ударить в спину. Мы видим только
их силуэты на горизонте, зато ночью они приближаются, считая, что
охраняют местность – опасность воображаемая: мы нападаем только
вынужденно; а если бы захотели взять местность, взяли бы. Днем и ночью
мои патрули объезжают окрестности. Сегодня после полудня семь верховых
с пулеметом отправились патрулировать, и тут же возникли три сотни
партизан на лошадях. Патруль продолжал прогулку, не делая ни единого
выстрела, а его на значительном расстоянии сопровождал опасный эскорт»

А в этом действительно детальном описании мы видим, что стороны явно избегают прямого столкновения друг с другом. Вот это как раз очень реалистично!
От BP~TOR
К Сибиряк (22.01.2026 18:47:46)
Дата 22.01.2026 22:10:35

Добавим реализмы


>"Искренне веря, что он добился необычайных заслуг, делая героическую
>работу по освобождению своей родины, он, вероятно, даже преувеличивал
>свои преступления, хвастаясь тем, что он сжигает в этих «операциях» целые
>деревни и что «сделал» 6000 трупов беззащитных русских крестьян,
>преследуемых его кавалеристами как стадо овец»
>Ну нет здесь никаких достоверных деталей - где и когда.
Вы по прежнему полагаете, что хвастаться убийством тысяч "беззащитных крестьян" (заметьте не я это написал) и сожжением деревень является признаком особой цивилизованности?
>Голландец Грондейс добавляет краски:
>А в этом действительно детальном описании мы видим, что стороны явно избегают прямого столкновения друг с другом. Вот это как раз очень реалистично!
 С одной стороны искренне рад, что вам понравились описания детальные описания голландца, а с другой, не удивлен вашему избирательному прочтению оных, н так я добавлю реалистичности от голландца который (с.8-9) не преминул отметить следующее:
"Чешская кавалерия, даже небольшими отрядами, с этим справлялась. Скорость была единственным условием их успеха, никаких замедлений они позволить себе не могли,
поэтому не брали пленных"
От Сибиряк
К BP~TOR (22.01.2026 22:10:35)
Дата 23.01.2026 10:35:51

Re: Добавим реализмы


>Вы по прежнему полагаете, что хвастаться убийством тысяч "беззащитных крестьян" (заметьте не я это написал) и сожжением деревень является признаком особой цивилизованности?

Так ведь одно другому не мешает, т.к. из утонченных интеллигентных субъектов порой выходят утонченные садисты. Собственно такие одиозные фигуры Гражданской войны на Востоке России как Унгерн или Анненков были выходцами из известных дворянских фамилий, а не откуда-нибудь с Соломоновых островов. Да сильно одичали за долгие долги службы на далёких восточных границах, ПМВ и, наконец, Гражданской войны, в ходе которой окончательно потеряли хоть какие-то сдерживающие рамки. То, что молодой поручик Себерет/Зайберт вступил на путь, которым за несколько лет до него прошли люди, ставшие в 19-м уже самовластными атаманами на окраинах, было отмечено даже современниками. Есаул Анненков в 15-16-м - как раз такой же лихой командир летучего партизанского отряда при регулярной армии. При продолжении подобной деятельности едва ли Зайберта ждал бы лучший конец. В то же время, как показывает пример совсем уж юного Аркадия Голикова, да и самого Зайберта, своевременный выход в силу стоящих выше него обстоятельств, может сохранить для общества вполне респектабельного и полезного гражданина.


>>Голландец Грондейс добавляет краски:
>>А в этом действительно детальном описании мы видим, что стороны явно избегают прямого столкновения друг с другом. Вот это как раз очень реалистично!
> С одной стороны искренне рад, что вам понравились описания детальные описания голландца, а с другой, не удивлен вашему избирательному прочтению оных, н так я добавлю реалистичности от голландца который (с.8-9) не преминул отметить следующее:
>"Чешская кавалерия, даже небольшими отрядами, с этим справлялась. Скорость была единственным условием их успеха, никаких замедлений они позволить себе не могли,
>поэтому не брали пленных"

Так ведь в той войне красные повстанцы тоже не брали пленных, а если и брали, то ненадолго. И судьба пленных бывала по-хуже чем у тех, кого сразу застрелили или зарубили в ходе боя.
От BP~TOR
К Сибиряк (23.01.2026 10:35:51)
Дата 23.01.2026 16:51:11

Любые аналогии ложны :)

> При продолжении подобной деятельности едва ли Зайберта ждал бы лучший конец. В то же время, как показывает пример совсем уж юного Аркадия Голикова, да и самого Зайберта, своевременный выход в силу стоящих выше него обстоятельств, может сохранить для общества вполне респектабельного и полезного гражданина.
Можете привести пример не "лучшего конца" для чешского офицера за подобную деятельность? Неужели на железнодорожном кране после пыток и избиений повесили бы, как некоего соплеменника заподозренного в помощи красным?
И как же можно сравнить цивилизованного европейца с маньяком-убийцей (по мнению В. Солоухина)?
Как вы сами отметили в Кошелевке были другие офицеры (трое) и разницей с Зайбертом только в том что возможно они менее хвастались своей преступной деятельностью, хотя про награбленное упоминали

>Так ведь в той войне красные повстанцы тоже не брали пленных, а если и брали, то ненадолго. И судьба пленных бывала по-хуже чем у тех, кого сразу застрелили или зарубили в ходе боя.
А разве я педалировал тезис о "цивилизованности" красных повстанцев?

Это мы еще не касались "цивилизованного" отношения чехов к не менее "цивилизованным" мадьярам, австрийцам и немцам...

Вообщем-то в той войне не было как-то особо цивилизловнных, у всех сторон были элементы реализовывавшие свои низменные наклонности при подходящих условиях..
От Сибиряк
К BP~TOR (23.01.2026 16:51:11)
Дата 24.01.2026 09:51:19

Re: Любые аналогии...


>Вообщем-то в той войне не было как-то особо цивилизловнных, у всех сторон были элементы реализовывавшие свои низменные наклонности при подходящих условиях..

Здесь только статистика может что-то сказать. Характерно, что в большинстве приведённых вами ссылок неизменно повторяются одни и те же эпизоды с расстрелом мадьяр, немцев и т.п. Т.е. в целом впечатление, что не так уж и много этих эпизодов на фоне того размаха действий в Сибири, в которых участвовали чехословаки.
От BP~TOR
К Сибиряк (24.01.2026 09:51:19)
Дата 27.01.2026 01:29:17

Все чудесатей и чудесатей

>Здесь только статистика может что-то сказать. Характерно, что в большинстве приведённых вами ссылок неизменно повторяются одни и те же эпизоды с расстрелом мадьяр, немцев и т.п. Т.е. в целом впечатление, что не так уж и много этих эпизодов на фоне того размаха действий в Сибири, в которых участвовали чехословаки.
А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 01:29:17)
Дата 27.01.2026 09:06:48

Re: Все чудесатей...

>>Здесь только статистика может что-то сказать. Характерно, что в большинстве приведённых вами ссылок неизменно повторяются одни и те же эпизоды с расстрелом мадьяр, немцев и т.п. Т.е. в целом впечатление, что не так уж и много этих эпизодов на фоне того размаха действий в Сибири, в которых участвовали чехословаки.
>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?

Я просто вижу, что в большинстве ссылок на преступления чехословаков, которые вы приводите, перечисляются одни и те же инциденты, коих в сумме набирается не так уж и много.

Ну, и 6000 душ загубленных поручиком Себертом/Зайбертом - явный вымысел, кочующий по литературе.
От Манлихер
К Сибиряк (27.01.2026 09:06:48)
Дата 27.01.2026 11:40:55

А что с этим Зейбертом/Сайбертом в итоге стало? Его свои осудили? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (27.01.2026 11:40:55)
Дата 27.01.2026 12:15:18

Re: А что...

Скорее всего, благополучно вернулся на родину.

Печин Ю.В. Использование чешских источников в исследовании событий
Гражданской войны в Сибири (на примере карательной акции белочехов в алтайском селе Кошелево 17 августа 1919 г.) / Ю. В. Печин, Е. В. Платунов // Сибирский
архив. ‒ 2021. ‒ № 2
https://archivesiberia-journal.nso.ru/sites/archivesiberia-journal.nso.ru/wodby_files/files/page_312/07_pechin_platunov_posle_vneseniya_zamechaniya.pdf

Алоиз Зайберт(Alois Sajbrt, 06.06.1894 -? )
–ротмистр (у Грондейса указано звание поручика)
1-го кавалерийского полка имени Яна Искры Брандийского
24. В составе Чехословацкого легиона с июля 1917 г.
Сделал хорошую карьеру – в 1920 г. фигурирует в чешских источниках уже как капитан.
От Манлихер
К Сибиряк (27.01.2026 12:15:18)
Дата 27.01.2026 12:25:38

Ну, зашибись. Отличный показатель. Т.е., на его примере чехам было показано, (+)

Моё почтение

...что рюсски унтерменш можно безнаказанно убивать, грабить и насиловать, как желается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (27.01.2026 12:25:38)
Дата 27.01.2026 12:27:16

В общем, неудивительно, что они там у себя сейчас памятники сносят и не (+)

Моё почтение

...цеевропейцы же, не какие-то там slaves.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (27.01.2026 12:25:38)
Дата 27.01.2026 12:53:18

Re: Ну, зашибись....



>...что рюсски унтерменш можно безнаказанно убивать, грабить и насиловать, как желается.

Ничего там такого не показано. Из достоверных свидетельств ясно только что отряд этого поручика в полсотни сабель нёс службу во враждебном окружении местных партизан (тоже тысячи по словам поручика!), стараясь не ввязываться с ними в прямые столкновения. А партизаны в свою очередь тоже держались на почтительном удалении. Очень реалистичная картина для той малой войны, в которой никаких упорных боев не велось.
От Манлихер
К Сибиряк (27.01.2026 12:53:18)
Дата 27.01.2026 13:51:27

Еще как показано. Речь не про достоверные свидетельства, а про (+)

Моё почтение

...инфосопровождение. Официальное осуждение действий этого Зейберта хоть в каком-то из чехословацких государств было? Или даже неофоциальное? В обществе? Но только предметное - чтобы вот не сквозь зубы, а прямо было сказано, вот этот вот персонаж - последняя тварь и скотина, позор чешского народа, которого надо стыдыться. И неважно, правда про 6000 убитых или нет - достаточно того, что этот ублюдок эту цифру уже озвучил. Если неправда - даже ещё хуже, ибо он тогда не просто убийца, а маньяк с фантазией, которому хоть 6 тыщ, хоть 6 лямов, хоть 6 ярдов - убьет и не поморщится, ибо ему только в кайф.

>>...что рюсски унтерменш можно безнаказанно убивать, грабить и насиловать, как желается.
>
>Ничего там такого не показано. Из достоверных свидетельств ясно только что отряд этого поручика в полсотни сабель нёс службу во враждебном окружении местных партизан (тоже тысячи по словам поручика!), стараясь не ввязываться с ними в прямые столкновения. А партизаны в свою очередь тоже держались на почтительном удалении. Очень реалистичная картина для той малой войны, в которой никаких упорных боев не велось.

Ах, в обществе таки не было сказано? Зейберт - таки в итоге герой знаменитого анабасиса! Ну, подумаешь, каких-то там рюсски порубал немного, не 6 же тыщ.

Так что не надо мыть черных кобелей, уважаемый Сибиряк. Тем более, что сами эти кобели в данном мытье никакой необходимости не испытывают. Чешское общество нам очень много раз показало свое истинное отношение к России. Уже более чем достаточно. Что в отношении 1918, что в отношении 1941/45, что в отношении 1968. Искренне надеюсь, что никаких больше фантазий про "славянское братство" у нас не будет. И всем сестрам раздадут заслуженные серьги. Особенно за декабрь 2023.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (27.01.2026 13:51:27)
Дата 27.01.2026 13:57:59

Re: Еще как...



>...инфосопровождение. Официальное осуждение действий этого Зейберта хоть в каком-то из чехословацких государств было?

Так мы об этом Зайберте исключительно от западных авторов знаем. Чешский офицер левых взглядов, погибший в 1945 в концлагере, рассказывает про 6000 убитых крестьян и, естественно, осуждает. А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
От Манлихер
К Сибиряк (27.01.2026 13:57:59)
Дата 27.01.2026 14:20:20

Скажем так, может, и не про конкретно этого Зайверта, но про действия чехов (+)

Моё почтение

...мы знаем в т.ч. из народной памяти.

На нас напали злые чехи,
Село родное подожгли.
Отца убили в первой схватке,
А мать живьём в костре сожгли

Такие песни в народе просто так не сочиняют.

Это значит, что Зайверт такой был не один. Это значит, что у чехов это было не исключение, а правило.

А то, что они до сих пор это не осудили - значит, для них это правило и сейчас.

И чешские вампиры в Белгороде-2023 тому подтверждение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (27.01.2026 14:20:20)
Дата 27.01.2026 18:26:02

Re: Скажем так,...


>На нас напали злые чехи,
>Село родное подожгли.
>Отца убили в первой схватке,
>А мать живьём в костре сожгли

>Такие песни в народе просто так не сочиняют.

При том количестве красных поэтов, которые трудились на просторах страны десятилетиями, "народность" сочинения может вызывать некоторые сомнения.

Помнится, в Тюнгуре в местном клубе в конце 80-х висел стенд, где в стихах рассказывалось о жестокой расправе местных кулаков с командиром красногвардейцев Суховым. Вот уж точно не народное и не местное творчество!
От Манлихер
К Сибиряк (27.01.2026 18:26:02)
Дата 29.01.2026 14:03:14

А про "чех" как ругательство тоже красные поэты придумали? (-)
От BP~TOR
К Сибиряк (27.01.2026 13:57:59)
Дата 27.01.2026 17:58:45

Нерасиво искажать источник

я ведь вас уже тыкал носом в слова голландца об отношении к пленным
>Так мы об этом Зайберте исключительно от западных авторов знаем. Чешский офицер левых взглядов, погибший в 1945 в концлагере, рассказывает про 6000 убитых крестьян и, естественно, осуждает. А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
пленных не брал, это конечно мелочь
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 17:58:45)
Дата 27.01.2026 18:36:54

Re: Нерасиво искажать...

>я ведь вас уже тыкал носом в слова голландца об отношении к пленным
>>Так мы об этом Зайберте исключительно от западных авторов знаем. Чешский офицер левых взглядов, погибший в 1945 в концлагере, рассказывает про 6000 убитых крестьян и, естественно, осуждает. А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
>пленных не брал, это конечно мелочь

Хорошо, не будем искажать:

"Чешская кавалерия, даже небольшими отрядами, с этим справлялась. Скорость была единственным условием их успеха, никаких замедлений они позволить себе не могли,
поэтому не брали пленных"

И где здесь фамилия Зайберта?
От BP~TOR
К Сибиряк (27.01.2026 18:36:54)
Дата 29.01.2026 22:39:02

Мсье любитель скакать по граблям?


>>я ведь вас уже тыкал носом в слова голландца об отношении к пленным
>>>А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется.
>Хорошо, не будем искажать:
>"Чешская кавалерия, даже небольшими отрядами, с этим справлялась. Скорость была единственным условием их успеха, никаких замедлений они позволить себе не могли,
поэтому не брали пленных"
>И где здесь фамилия Зайберта?
Это же вы ведь сами написали "лично посетивший позиции отряда Зайберта", но про само посещение прочитать поленились, так что вы сами себе злобный буратина:
"Тут появился полуэскадрон поручика Себерта, он молнией налетел на деревню Шилово, порубил человек двадцать крестьян, поднявших руки вверх, и разогнал остальных, впавших в панику. Осажденные и освободители горячо обнялись. Пехотинцы навек зареклись ругать
дурными и словами кавалеристов.
Капитан Костяк и я продолжили наш путь в батальонном бронепоезде. Мы решили навестить полуэскадрон, расквартированный в качестве авангарда группы защиты железной дороги перед деревней Шилово.
Едва мы успели остановиться в поле, как к нам навстречу подскакал поручик Себерт, молодой, стройный с костистым энергичным лицом, дышащим воинственностью. Великолепный мушкетер, влюбленный в войну, как в искусство или спорт, он создал из своих
50 всадников великолепный отряд, внушающий такой страх, какой «батюшка» [Т. Г.] Масарик никогда не надеялся внушить своим духовным детям. Он пожаловался нам на монотонную жизнь, которую скрашивает среди дней нестерпимой скуки только ожидание военного приключения.
Так что можете добавить в свой список преступлений чехов деревню Шилово и 20 зарубленных пленных
От Сибиряк
К BP~TOR (29.01.2026 22:39:02)
Дата 30.01.2026 08:29:43

Re: Мсье любитель...

Ну вот, уже лучше, когда выдержка из источника приводится в более полном виде. Ещё неплохо было бы привести и начало акции, чтобы понятно было кто такие осаждённые, которые горячо обнялись с освободителями.

>"Тут появился полуэскадрон поручика Себерта, он молнией налетел на деревню Шилово, порубил человек двадцать крестьян, поднявших руки вверх, и разогнал остальных, впавших в панику. Осажденные и освободители горячо обнялись. Пехотинцы навек зареклись ругать
>дурными и словами кавалеристов.
>Капитан Костяк и я продолжили наш путь в батальонном бронепоезде. Мы решили навестить полуэскадрон, расквартированный в качестве авангарда группы защиты железной дороги перед деревней Шилово.
>Едва мы успели остановиться в поле, как к нам навстречу подскакал поручик Себерт, молодой, стройный с костистым энергичным лицом, дышащим воинственностью. Великолепный мушкетер, влюбленный в войну, как в искусство или спорт, он создал из своих
>50 всадников великолепный отряд, внушающий такой страх, какой «батюшка» [Т. Г.] Масарик никогда не надеялся внушить своим духовным детям. Он пожаловался нам на монотонную жизнь, которую скрашивает среди дней нестерпимой скуки только ожидание военного приключения.


>Так что можете добавить в свой список преступлений чехов деревню Шилово и 20 зарубленных пленных

При всём уважении, это ещё не были пленные.
От Сибиряк
К Сибиряк (30.01.2026 08:29:43)
Дата 30.01.2026 11:12:51

Re: Мсье любитель...

Дабы завершить сие в целом небесполезное обсуждение, приведём весь боевой эпизод полностью, как он описан в источнике, а не раздёрганным на кусочки, как некоторым нравится:

"Эта рота чехов неделю тому назад подверглась настоящей осаде
на станции Топчиха и была вынуждена ее оставить. Бойцы жили в
этом же самом поезде и оказались в 120 верстах от самых ближайших
подразделений, в полной изоляции от них из-за обрыва телеграфных
проводов и сожженных мостов. Отряд из двух или трех тысяч верхо-
вых партизан попытался, надеясь на численное превосходство, взять
роту чехов в 107 человек, забаррикадировавшихся между своим по-
ездом и товарным. Большинство крестьян были вооружены только
пиками, но нападали яростно. Они пользовались уловками, какие
нам известны из романов Майна Рида и [Г.] Эмара259: атаки в масках
со стадом коров впереди, продвижение ползком по густой траве или
полю, а потом появление с жуткими воплями и т. д. Ночь была неспо-
койной и страшной. Партизанам удавалось приблизиться к поездам
и тогда их убивали прикладами. Офицер и несколько солдат, уехав-
шие на паровозе с двумя ротными пулеметами, вернулись на paccве-
те, сумев проехать но мосту, уже охваченному пламенем. С помощью
пулеметов, воздействие которых на этих темных людей непредсказу-
емо, чехам удалось расширить круг нападающих, но не разорвать его
Крики партизан раздавались со всех сторон, мычали раненые коровы
Поезд чехов тронулся, они починили несколько мостов и прибыли
на станцию Шилово. Здесь повторилось то же самое. Партизаны на-
бежали со всех сторон, закрыли путь вперед, разрушенные мосты по-
зади не давали возможности двинуться обратно. Чехи приготовились
пробиваться с оружием в руках через толпу озверевших крестьян.
И тут появился полуэскадрон поручика Себерта, он молнией налетел
на деревню Шилово, порубил человек двадцать крестьян, поднявших
руки вверх, и разогнал остальных, впавших в панику. Осажденные
и освободители горячо обнялись. Пехотинцы навек зареклись ругать
дурными словами кавалеристов."

Здесь идёт рассказ о 4-й роте 5-го полка. Описываемые события случились за неделю до 13 августа, т.е. 5-6 августа 1919 г. - в самый разгар Зиминского восстания. Сам Грондейс этого боя не видел и описывает со слов сопровождающих его чехов в месте нового расположения роты на станции Калманка Алтайской железной дороги. Как видим, в рассказе уже присутствуют некоторые подробности, вызывающие определённые сомнения. Личная встреча Грондейса с поручиком Себертом состоялась на разъезде Шилово уже в спокойной обстановке. Кстати, пишут, что само восстание было спровоцировано слухами о том, что Омск, Новониколаевск и Семипалатинск уже заняты красными.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 11:12:51)
Дата 30.01.2026 12:13:42

И кто вам помешал

>Дабы завершить сие в целом небесполезное обсуждение, приведём весь боевой эпизод полностью, как он описан в источнике, а не раздёрганным на кусочки, как некоторым нравится:

Прочитатать это ранее, ведь ссылка на книгу голландца была дана в в статье о Кошелеве, чтобы не писать заведомую пургу, про то что
"А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется."
сообщает, вопреки вашему прежнему утверждению
И уж кто бы говорил про раздергивание :)
>Здесь идёт рассказ о 4-й роте 5-го полка. Описываемые события случились за неделю до 13 августа, т.е. 5-6 августа 1919 г. - в самый разгар Зиминского восстания. Сам Грондейс этого боя не видел и описывает со слов сопровождающих его чехов в месте нового расположения роты на станции Калманка Алтайской железной дороги. Как видим, в рассказе уже присутствуют некоторые подробности, вызывающие определённые сомнения. Личная встреча Грондейса с поручиком Себертом состоялась на разъезде Шилово уже в спокойной обстановке. Кстати, пишут, что само восстание было спровоцировано слухами о том, что Омск, Новониколаевск и Семипалатинск уже заняты красными.
т.е. вы признаете что Грондейс таки сообщает/описывает и конкретно про Зайберта

Я рад что помог ознакомиться с фактами доселе вам неизвестными о преступных деяниями "сравнительно цивилизованных"
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 12:13:42)
Дата 30.01.2026 12:46:27

Re: И кто...


>Прочитатать это ранее, ведь ссылка на книгу голландца была дана в в статье о Кошелеве,

Время. А вообще чтение Грондейса и его оценок происходящего может только укрепить мнение о более высокой цивилизованности чехословацких войск, которое у меня и так сложилось без какого-либо влияния с его стороны. Но к возвеличиванию чехов голландским писателем я всё же отношусь критически.

>"А голландец, находившийся при штабе корпуса и лично посетивший позицию отряда Зайберта, ни о каких ужасах кроме тысяч окрестных партизан не сообщает и Зайбертом откровенно любуется."

А оно так и есть. Два десятка порубленных в ходе боя, состоявшегося за неделю до этого, - не слишком впечатляют.
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 12:13:42)
Дата 30.01.2026 13:15:47

Re: И кто...



>Я рад что помог ознакомиться с фактами доселе вам неизвестными

Да, спасибо конечно! Литература пополняется, что отрадно.

Вот, кстати, рекомендую любопытную публикацию о суде в 1927 г. над русским полковником, который также участвовал в подавлении восстания в том же районе в тот же период:

https://journals-altspu.ru/pedagogical-education/article/view/1439

УЧАСТИЕ БУДУЩЕГО КРАСНОГО КОМАНДИРА ПОЛКОВНИКА ОКУНЕВА В КАРАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ БЕЛОЙ АРМИИ НА ТЕРРИТОРИИ АЛТАЯ

Особенно любопытны факты, признанные судом после заслушивания бывшего полковника, партизанских командиров и прочих свидетелей:

2. Будучи во главе егерского батальона, принимал активное участие в подавлении
партизанского движения, а именно:

а. в конце мая – начале июня 1919 года по приказу генерала Зощенко, ведя
вооруженную борьбу с партизанами в районе Каинск – Татарка, организовывал негласную
разведку среди населения, организовал военно-полевой суд, который расстрелял 10 пленных
партизан;

б. в начале августа Окунев с тем же батальон (до 800 штыков, при 6 пулеметах и
бомбометах) вел активную борьбу с партизанами в Барнаульском округе. Имел крупные бои:
I. при селе Малые Бутырки, где были разгромлены отряды партизан Кашитова и
Блынских, пленено 217 человек, убито 25 и ранено 40 партизан;
II. в районе села Боровского, где был разбит Алейский партизанский полк, который
потерял 12 человек убитыми и 15 ранеными;
III. в районе села Зеральского, где партизаны потеряли 15 убитыми и 25 ранеными;
IV. в районе села Мельниково, где было убито 11 человек, ранено 25 партизан;
V. в районе села Малышев Лог, где убито 78 партизан и ранено до 300 человек.
Как и в Каинском уезде организовывал военно-полевые суды, которыми в селе
Буканском расстреляно 48 пленных партизан, в селе Павловском – 13, в Усть-Мосихе – 21.
В Шелаболихе – 2 человека, в Рогозихе – 1, в Зеральском – 2, в Коробейниково – 2, в
Клочках – 1 убиты без суда и следствия.

Так что, не бравший пленных поручик Себерт мог бы совершенно чистым перейти на службу в Красную Армию.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 13:15:47)
Дата 30.01.2026 22:55:35

Re: И кто...

>Вот, кстати, рекомендую любопытную публикацию о суде в 1927 г. над русским полковником, который также участвовал в подавлении восстания в том же районе в тот же период:

> https://journals-altspu.ru/pedagogical-education/article/view/1439

Спасибо!

>УЧАСТИЕ БУДУЩЕГО КРАСНОГО КОМАНДИРА ПОЛКОВНИКА ОКУНЕВА В КАРАТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЯХ БЕЛОЙ АРМИИ НА ТЕРРИТОРИИ АЛТАЯ

>Особенно любопытны факты, признанные судом после заслушивания бывшего полковника, партизанских командиров и прочих свидетелей:

>2. Будучи во главе егерского батальона, принимал активное участие в подавлении
>партизанского движения, а именно:

>I. при селе Малые Бутырки, где были разгромлены отряды партизан Кашитова и
>Блынских, пленено 217 человек, убито 25 и ранено 40 партизан;
 Бой произошел 22 августа

>Буканском расстреляно 48 пленных партизан, в селе Павловском – 13, в Усть-Мосихе – 21.
В Буканском 25 августа расстреливали партизан отряда Блынского, остальных перепороли

>Так что, не бравший пленных поручик Себерт мог бы совершенно чистым перейти на службу в Красную Армию.
Слащев-вешатель тоже закончил свои не в эммиграции, так что ничего удивительного
От Сибиряк
К Сибиряк (30.01.2026 11:12:51)
Дата 30.01.2026 18:47:08

Re: Мсье любитель...

Добавим, что в действительности отряд, действовавший в районе Топчихи-Шилово состоял из чешского и русского подразделений.
Имеется рапорт командира русского подразделения подпоручика Барского.
Выделен фрагмент о бое в Шилово, исход которого решила атака прибывшей чешской конницы.

http://wap.siberia.forum24.ru/?1-6-0-00000003-000-0-0-1568863685

Начальник к-ды ординарцев особого назначения 2-го б-на 1-й бригады охраны железных дорог. 15 августа 1919 г. № 46. ст. Барнаул. Командиру сего же батальона Рапорт. Доношу, что 2 сего августа убыл на станцию Топчиху для усмирения восставших красноармейских банд с командою, в состав которой входили 20 солдат команды ординарцев особого назначения, 14 солдат пулеметной команды и 17 солдат 1-й роты. Во время следования поезда от Барнаула до ст. Топчиха были приняты следующие меры предосторожности: на паровозе впереди стояло 2 солдата, которым было вменено в обязанность наблюдать за целостью пути и иметь связь с машинистом через солдата, который стоял на паровозе, в машинном отделении: Последнему вменялось в обязанность в случае обстрела или порчи пути остановить поезд. В вагонах, где помещались солдаты, были назначены дежурные. На ст. Топчиха прибыли в 6 часов утра 3 августа, заняли станцию и выставили караул. Из полученных сведений на станции узнали, что мост между Топчихой и Алейской сожжен, телеграфные провода порваны и села Чистюнька и Зимино заняты большевистскими бандитами. Для производства разведки сел Чистюнька и Зимино из отряда была выделена целиком команда ординарцев особого назначения для осмотра железнодорожного пути, часть людей первой роты и пулеметной команды под командой поручика Сухова и для охраны станции часть оставшихся солдат 1-й роты пулеметной команды. В 8 час. утра 3 августа я выступил на подводах с командой для разведки сел Чистюньки и Зимине; в 9 час. утра выступил поручик Сухов с командой для осмотра пути в сторону Алейской. Не доезжая 8 верст до Чистюньки был захвачен караул красноармейских банд, вооруженных пиками в числе 3-х человек. При опросе пленные показали, что в Зимино находится штаб отряда и что прибыли в Чистюньку и Зимино следующие отряды: Чаузова, Колпакова и Алтайский отряд, в каждом отряде до 1000 человек плохо вооруженных, формируются чистюньский, зиминский и фунтиковский отряды. У самой Чистюньки двигался разъезд красных верхами, которые при виде отряда поскакали в село, но ружейным огнем лошадь одного всадника была убита и всадник был взят в плен, при опросе пленный показал, что поезд, в котором ехал поручик, Сухов с командой, свален, благодаря разобранным рельсам. Немедленно подводы и пленных 4 человека в сопровождении 2-х солдат были отправлены в 4-х верст. от Чистюньки за горку; остальных людей рассыпал в цепь, назначив по 2 верховых на флангах, и повел наступление на село. В то же время из села Чистюньки с правой и с левой стороны выезжали всадники из села Зимино, тоже подошел отряд около 200 человек конных. Огонь залпами и частый их не останавливал, и вскоре они обложили команду со всех сторон и открыли стрельбу. Вооружены они были 3-линейными винтовками, берданками, дробовиками, револьверами, вилами, лопатами и пиками. Ввиду того, что патроны расстреливались, а подвоз не ожидался, я приказал отступать к подводам, захватив одного в плен с винтовкой и лошадью. На горку недалеко от подвод было выслано 6 человек, которые отстреливались залпами и не давали красным занять дорогу. Когда солдаты были рассажены на подводах, пленные, увидя, что подъезжают из-за горки красноармейцы, бросились бежать, но были расстреляны. Под Чистюнькой банда потеряла убитыми и ранеными около 40 человек и 8 лошадей убитыми. У меня убыл один, который попал в плен. На подводах отступали и отстреливались на ходу; банда проследовала 8 верст и безрезультатно вернулась назад. Приехав на ст. Топчиха, усилил охрану станции. Через 2 часа прибыл на станцию пешком с командой поручик Сухов и сообщил, что паровоз свален на 301 версте и один раненый попал в плен к красным. Около 5 часов вечера недалеко от станции стали появляться разъезды красных. Видя, что разъезды увеличиваются, и решив оборонять станцию до подхода подкреплений, начали приспосабливать вагоны, шпалы, рельсы и бревна к обороне. Вечером около у часов прибежал из казармы, что 8 верст от станции, сторож и заявил, что в казарму пришел отряд силою около 70 человек и занял ее, другой отряд около 50 человек направился в село Фунтиково. Всю ночь была связь с Калманкой, откуда сообщали, что обстреливают станцию. Ночью красные не предпринимали ничего; на другой день 4 августа около 2-х часов дня подошел эшелон чехословацкой роты. Командир чехословацкой роты поручик Скритя, узнав положение, предложил выделить из русского отряда часть людей и вместе с чехословаками сделать разведку села Фунтиково. В Фунтиково прибыли около 6 часов вечера, красных там уже не было. Староста и писарь показали, что 3 августа около 7 часов вечера прибыла банда и приказала звонить в набат. Собравшимся жителям оратор сказал, что Семипалатинск, Барнаул и Новониколаевск пали и что красные уже недалеко, предложив людям собирать имеющееся оружие и делать пики. Приказав, чтобы утром к 8 часам староста прислал 30 подвод и 10 лошадей верховых, мы вернулись обратно на ст. Топчиху. Ночь прошла спокойно. Утром 8 часов 5 августа команда ординарцев особого назначения и 40 солдат чехословаков при 2-х пулеметах отправились в Чистюньку. По дороге захватили разведку красных 6 человек, вооруженных пиками и винтовками. При опросе они показали, что пленного, которого они взяли под Чистюнькой, расстреляли и похоронили и другого, что взяли раненого на железной дороге, положили в Лазарет в селе Чистюньке, в Чистюньке и Зимино собралось 9 отрядов красных, ждут еще отряд: Гарина с силою в 30 тысяч. В 5 верстах от Чистюньки наш русско-чешский отряд разделился на две группы. Чехи с силою в 40 человек при 2-х пулеметах начали наступать на южную часть села, я с командой с силою 20 чел. повел наступление на восточную часть сел. Навстречу мне из сел Чистюньки и Зимино выезжали колонны красных верхами, их было около 3-х тысяч, они быстро обложили нас со всех сторон и стали нападать на подводы. Огонь пулеметный и ружейный их не останавливал. Бой шел 1 1/2 часа, после чего пришел солдат, посланный для связи с чехами, и сказал, что чехи отступают. Увидя, что чехи отступили от дороги и красные могут занять дорогу, я выслал часть команды на дорогу, а с остальными людьми стал отступать. Посадив людей на подводы, мы стали отступать. Красные преследовали нас и на этот раз верст 7. На этот раз красные понесли потери убитыми и ранеными около 80 человек и 20 лошадей убитыми. В тот же день эшелон чехов у сваленного моста имел рукопашный бой с красными, в результате один чех оказался раненым пикой и у красных около 20 человек убитыми. Прибыли на ст. Топчиха в 3 часа дня; весь день и ночь прошли спокойно: 6 августа разведка красных подошла к станции, потеряв 2-х убитыми, они ускакали, обратно. 7 августа потеряли связь с Калманкой, для восстановления связи выехал в сторону Калманки на поезде чешский офицер с командой при 4-х пулеметах. Около 6 час. вечера того же дня к Топчихе стали подходить колонны, которые рассыпались в цепь и стали наступать, их было до 3-х тысяч. Заняв водокачку, станцию и вагоны с грузом, мы стали обороняться, в 12 часов по полуночи пришел поезд с пулеметами. До утра шел бой. Утром 8 августа стали отступать эшелоном по железной дороге. Красные преследовали вдоль железной дороги с правой и с левой стороны, мы отстреливались винтовками и пулеметами. Со скоростью 5 верст в час подъехали к селу Шилово, здесь рельсы оказались разобранными. В селе Шилово навстречу нам выступил отряд красных, который обложил поезд и открыл стрельбу. Банда усиливалась ежеминутно, к ним подходило из Топчихи подкрепление. Целый день шел бой, к вечеру кавалерия чехов, прибывшая из Барнаула, ворвалась в деревню во время митинга. Красные в панике стали отступать к Барнаульскому лесу. Банды понесли потери убитыми и ранеными в бою под Топчихой около 120 человек, у Шилово, в селе Шилово много убитыми и ранеными. Русско-чешский отряд понес потери одного русского офицера раненым и одного солдата чеха раненым. 9 августа была маленькая стычка разведчиков, оказался тяжело раненым один унтер офицер русский. 10 августа поиски разведчиков, 11 августа демонстративно отступили от Шилово, оставив кавалерию, пулеметы и орудие, 12 августа без перемен. 13 августа чехи сменили русско-чешский отряд и мы отошли на ст. Барнаул. В этой экспедиции взято в плен 20 человек, убито и ранено около 900 человек, взяты винтовки, пики и лошади. У нас потери 1 русский офицер, ранено 2 солдата, плен. 1 ранен, и чехи 2 солдата ранеными. Подпоручик БАРСКИЙ.

И отзыв чешского офицера о действиях русских:

5-ый Стрелковый Пражский полк Т.Б. Масаринка 14 августа 1919 г. № 415. Командиру 13-го батальона 4-й бригады охраны ж. д. полковнику Дубровскому Считаю своим приятным долгом донести к Вашему сведению о храбром поведении отряда Вам вверенного батальона, который действовал вместе со мной в деле Топчиха, Чистюнька, Шилово. Особенно подчеркиваю храбрость и присутствие духа подпоручика Барского, раненого мл. унтер-офицера и вольноопределяющего. Можете гордиться, господин полковник, что во вверенном Вам батальоне находится такой офицер, как подпоручик Барский, которого все солдаты любят и который заботится про его солдат как отец. Передайте Вашим молодцам мое сердечное спасибо и «на здар.». Барнаул, 14 августа 1919 г. Командир 12-ой роты 5-го Чехополка Поручик СКРИТЯ.

От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 18:47:08)
Дата 30.01.2026 22:28:55

Как интересно, белые пленных брали, а цивилизованный Зейберт не брал (-)
От Манлихер
К Сибиряк (27.01.2026 12:15:18)
Дата 27.01.2026 12:47:15

А, вообще, за содержательный ответ спасибо, конечно (+)

Моё почтение

...просто хотел обратить ваше внимание, что ваше восхищение чехами вызывает обоснованные возражения в т.ч. и по причине того, что он себя оценивают вообще не разу не объективно. Что в итоге приведет их в отношениях с Россией к не сильно положительным результатам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BP~TOR
К Сибиряк (27.01.2026 09:06:48)
Дата 27.01.2026 17:38:21

А что мешает вам прямо ответить на поставленный вопрос

вместо неуклюжих прыжков ширину и в сторону
>>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
Так сколько ссылок на расстрелы мадьяр и прочих я привел?
Где именно вы увидели повторяемость?
И каким образом вы определили большинство?

>Я просто вижу, что в большинстве ссылок на преступления чехословаков, которые вы приводите, перечисляются одни и те же инциденты, коих в сумме набирается не так уж и много.
Простота она хуже, сами знаете чего :) А в данном случае вы занимаетесь откровенным передергом
Вам была дана ОДНА ссылка на статью темой которой является конкретная карательная акция "цивилизованных" чехословаковв в Кошелевке. Естественно, что все указанные там источники в то или иной степени касаются именно этой акции. :)
И попытка дискредитировать данную статью
Вам была дана еще ОДНА ссылка со штабной сводкой из чехословацкой газеты с упоминанием сожженого чехословаками населенного пункта (не Кошелевки). Т.е. повторяемости нет
От предложения привести другие примеры преступлений чехословаков начиная с Поволжья вы сами отказались :)
Где и что еще вы видите мне неизвестно... Читать мысли на расстоянии не обучен. Но на примере Кошелевки (и другого сожженного н.п.) можно сказать, что в некоторой степени ваш взгляд в определенной степени ограничен, я я не побоюсь этого слова, тенденциозен...
Вы, любыми способами, пытаетесь подогнать факты под ваш пресловутый тезис о некой "цивилизованности" одних упырей на фоне других :)
>Ну, и 6000 душ загубленных поручиком Себертом/Зайбертом - явный вымысел, кочующий по литературе.
Скажем так, это "вымысел" самого чехословацкого поручика приведенный в чехословацком документе, цитата из которого приведена "чехословацким" майором, в книге изданной в Чехословакии, через несколько лет после упомянутых событий.
И согласитесь, что "кочующий по литературе" явный вымысел, как и сам поручик,вам, позиционирующему себя как знакомого с темой ГВ в вашем регионе, ранее известен не был. Так где он кочевал то?
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 17:38:21)
Дата 27.01.2026 18:18:05

Re: А что...

> вместо неуклюжих прыжков ширину и в сторону
>>>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
>Так сколько ссылок на расстрелы мадьяр и прочих я привел?
>Где именно вы увидели повторяемость?
>И каким образом вы определили большинство?

Пара эпизодов из мемуаров Сахарова, полностью повторенных в работе по Кошелевке.
Сама Кошелевка в свою очередь приведена в сборном материале на сайте КПРФ.

>Вам была дана ОДНА ссылка на статью темой которой является конкретная карательная акция "цивилизованных" чехословаковв в Кошелевке. Естественно, что все указанные там источники в то или иной степени касаются именно этой акции. :)

Я так и не уловил, каким боком поручик Зайберт причастен к событим в Кошелевке.

>И попытка дискредитировать данную статью
>Вам была дана еще ОДНА ссылка со штабной сводкой из чехословацкой газеты с упоминанием сожженого чехословаками населенного пункта (не Кошелевки). Т.е. повторяемости нет

Да, и селом Петропавловское исчерпывается пока список сожженных чехами сёл. А ведь поручик Зайберт должен был их множество пожечь просто по ходу того, как сделал 6000 трупов.

>От предложения привести другие примеры преступлений чехословаков начиная с Поволжья вы сами отказались :)

Меня с Поволжьем ничто не связывает.

>Где и что еще вы видите мне неизвестно... Читать мысли на расстоянии не обучен. Но на примере Кошелевки (и другого сожженного н.п.)

"Другого сожженного"? Т.е. по-вашему и Кошелевка была сожжена? Не передерг ли?

>можно сказать, что в некоторой степени ваш взгляд в определенной степени ограничен, я я не побоюсь этого слова, тенденциозен...

>Вы, любыми способами, пытаетесь подогнать факты под ваш пресловутый тезис о некой "цивилизованности" одних упырей на фоне других :)

Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии. И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.

>>Ну, и 6000 душ загубленных поручиком Себертом/Зайбертом - явный вымысел, кочующий по литературе.
>Скажем так, это "вымысел" самого чехословацкого поручика приведенный в чехословацком документе, цитата из которого приведена "чехословацким" майором, в книге изданной в Чехословакии, через несколько лет после упомянутых событий.
>И согласитесь, что "кочующий по литературе" явный вымысел, как и сам поручик,вам, позиционирующему себя как знакомого с темой ГВ в вашем регионе, ранее известен не был. Так где он кочевал то?

Очевидно, что в западной литературе и кочевал образ этогот поручика. Два сообщенния о нём из двух разных сочинений приведены в статье о Кошелевке. В сообщеии чешского офицера есть ссылка на некие материалы, компрометировашие чехов и доставившие им неприятности перед союзниками. Самих материалов пока не разыскано. Также осталось неизвестным в какой именно местности и в какой период действовал поручик Зайберт со своим отрядом.
От BP~TOR
К Сибиряк (27.01.2026 18:18:05)
Дата 27.01.2026 19:36:25

Re: А что...


>>>>А сколько ссылок на расстрелы мадьяр, немцев и т.п. я привел? Даже любопытно каким образом вы определили большинство из них?
>>Так сколько ссылок на расстрелы мадьяр и прочих я привел?
>>Где именно вы увидели повторяемость?
>>И каким образом вы определили большинство?
>
>Пара эпизодов из мемуаров Сахарова, полностью повторенных в работе по Кошелевке.
>Сама Кошелевка в свою очередь приведена в сборном материале на сайте КПРФ.
И сколько мадьяр расстреляли в Кошелевке? Не отрицаю, в Сахарова мадьяры и немцы были.. Но где вы их нашли в Кошелевке
Продолжаете фигней страдать?

>>Вам была дана ОДНА ссылка на статью темой которой является конкретная карательная акция "цивилизованных" чехословаковв в Кошелевке. Естественно, что все указанные там источники в то или иной степени касаются именно этой акции. :)
>Я так и не уловил, каким боком поручик Зайберт причастен к событим в Кошелевке.
Ваши проблемы.. А в статье, ссылку на которую я дал, действия отряда поручика приведены для описания общей обстановки и показывают что кошелевские "поручики" были не исключением среди "цивилизаторов"

>Да, и селом Петропавловское исчерпывается пока список сожженных чехами сёл. А ведь поручик Зайберт должен был их множество пожечь просто по ходу того, как сделал 6000 трупов.
Положим вы и этого не знали, а сам поручик как раз и козырял тем , что "он сжигает в этих «операциях» целые деревни и что «сделал» 6000 трупов беззащитных русских крестьян,
преследуемых его кавалеристами как стадо овец»" :)
Вы уже не первый раз пытаетесь раздергать на части эту неудобную для вас цитату, алогично цитате от голландца где концовку про пленных вы упорно не замечаете.
Так, что поручик со своим хвастовством выглядит достовернее, чем вы поскольку помимо проблем с весьма избирательным зрением еще признали. что "кровавыми дела в своём регионе, чехов как-то не припоминаю"

>Меня с Поволжьем ничто не связывает.
То есть о "цивизованности" чехов вы готовы дискутировать только в неких очерченных границах...
Огласите весь список пжлста Да и нет не говорите, Белый с черным не берите
>>Где и что еще вы видите мне неизвестно... Читать мысли на расстоянии не обучен. Но на примере Кошелевки (и другого сожженного н.п.)
>>"Другого сожженного"? Т.е. по-вашему и Кошелевка была сожжена? Не передерг ли?
Предлагаете сыграть в "Казнить нельзя помиловать"? Да пожалуйста
на примере Кошелевки (и другого, сожженного, н.п.)
на примере Кошелевки и Петропавловки - если так вам понятнее
Но уйти факта, вам были неизвестны эти 2 карательные акции чехословаков в местности, с которой вас что-то связывает, в стиле "сам дурак" у вас не получилось

>Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии.
Разве я каким то образом ограничивал вас в этом? Вы свободный участник этого форума и можете говорить все что вам заблагорассудится, конечно в пределах правил форума и желательно не выходя за рамки нашего с вами диалога - о "цивилизованности" чхословаков

> И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.
Т.е. дело в масштабе
Мелкие чехословацкие упыри в Кошелевке и Петропавловке и крупные белые упыри Анненков?!
Так устроит?
>Очевидно, что в западной литературе и кочевал образ этогот поручика.
 Т.е. вы признаете, что "кочевал" это всего лишь ваше предположение, не подкрепленное фактами.
От Сибиряк
К BP~TOR (27.01.2026 19:36:25)
Дата 28.01.2026 18:33:46

Re: А что...



>>Я никокого упырями пока не назвал в этой дискуссии.
>Разве я каким то образом ограничивал вас в этом? Вы свободный участник этого форума и можете говорить все что вам заблагорассудится, конечно в пределах правил форума и желательно не выходя за рамки нашего с вами диалога - о "цивилизованности" чхословаков

>> И если уж на то пошло, то ближе всего к подобному определению стоят Анненков и Унгерн. Уровнем поменьше можно назвать ещё несколько деятелей, также преимущественно из казачьих офицеров, подвизавшихся на карательной деятельности. Подходящих чехов пока и близко не вижу.
>Т.е. дело в масштабе

Да, масштаб имеет значение. Например, Сибирское казачье войско в течение Гражданской войны (точнее - до разгрома, случившегося осенью 1919-го) выставило до 24 тыс. бойцов, т.е. примерно вдвое меньше, чем численность чехословацкого корпуса к концу 19-го года. В 18-м году в строю было до 10 тыс. сибирских казаков, а численность чехословаков от Волги до Байкала - около 20 тыс. Таким образом, на протяжении полутора лет войны - от восстания в конце мая 1918-го до полного краха в конце 1919-го в белых военных формированиях в Сибири примерно сохранялось соотношения один сиб. казак (Забайкальские войска здесь не учитываем) на двух чехов. При этом мы легко можем назвать сразу несколько хорошо известных старших офицеров Сибирского войска, за которыми (вместе с возглавляемыми ими формированиями) тянулся длинный и обильный кровавый след, начиная с лета-осени 1918-го: Анненков, Волков, Красильников. В отношении чехов подобных имен не видим, несмотря на двойную по сравнению с сибказаками численность и более широкий размах действий. Собственно, на основании такого сравнения уже можно говорить о большей цивилизованности чехословацких войск по сравнению с казачьими войсками.

>Мелкие чехословацкие упыри в Кошелевке и Петропавловке и крупные белые упыри Анненков?!
>Так устроит?

Во-первых, термин "упырь" всё-таки не вполне историчен. Во-вторых, если уж ввести его в оборот, то не следует сразу же девальвировать, причисляя оптом любую мелочевку. Все же нужно проводить некоторый отбор претендентов, достойных сравниться с Владом Тепешем. А так-то мы различных кровожадных проявлений и на этом форуме последние годы насмотрелись и продолжаем любоваться прямо сегодня, но кроме упырей есть ещё масса кровососущих: клопы, комары, клещи и пиявки. В-третьих, не следует забывать и про красную сторону, т.к. в деяниях белых всех мастей не так-то просто найти аналогию убийству царской семьи в июле 1918-го. Пожалуй, Волков приблизился в августе 1918-го, когда уничтожил в Тележихе раненых и женщин, оставленных отступающим отрядом Сухова. Ну Аннеков, по-видимому, даже превзошел, но уже только в конце 19-го.
От BP~TOR
К Сибиряк (28.01.2026 18:33:46)
Дата 30.01.2026 00:32:13

Re: А что...

Вы таки пытаетесь уйти от ответа на вопрос об источниках приведенных мной о мадьярах и каким образом вы исхитрились выделить из одного источника большинство (?) повторяющихся источников?

>Да, масштаб имеет значение. Например, Сибирское казачье войско в течение Гражданской войны (точнее - до разгрома, случившегося осенью 1919-го) выставило до 24 тыс. бойцов, т.е. примерно вдвое меньше, чем численность чехословацкого корпуса к концу 19-го года. В 18-м году в строю было до 10 тыс. сибирских казаков, а численность чехословаков от Волги до Байкала - около 20 тыс. Таким образом, на протяжении полутора лет войны - от восстания в конце мая 1918-го до полного краха в конце 1919-го в белых военных формированиях в Сибири примерно сохранялось соотношения один сиб. казак (Забайкальские войска здесь не учитываем) на двух чехов. При этом мы легко можем назвать сразу несколько хорошо известных старших офицеров Сибирского войска, за которыми (вместе с возглавляемыми ими формированиями) тянулся длинный и обильный кровавый след, начиная с лета-осени 1918-го: Анненков, Волков, Красильников. В отношении чехов подобных имен не видим, несмотря на двойную по сравнению с сибказаками численность и более широкий размах действий. Собственно, на основании такого сравнения уже можно говорить о большей цивилизованности чехословацких войск по сравнению с казачьими войсками.
Если вы чего-то лично не знаете, то так и пишите :) А если конечно вы написали сей пространный спич от имени сплоченной группы единомышленников, то тогда я конечно дико извиняюсь :)
Сравнивать можно факты которые вам известны, какое же сравнение может быть если вы заранее (не зная фактологии) выдвинули необоснованный тезис о "цивилизованности" чехов
На данном этапе в качестве основного критерия вы предлагаете количественный
А качественные показатели имеют значение для вас?

С вашей точки зрения более цивилизованно обстреливать деревни снарядами с удушливым газом, чем занимались чехи? За Анненковым, Красильниковым и другими героями сибирского казачества такие акции вам известны?
например из телеграммы генерала Розанова известно, что 18 апреля "Чешская батарея и броневик обстреливали деревни Бирюсу и Канторку удушливыми газами"


>Во-первых, термин "упырь" всё-таки не вполне историчен. Во-вторых, если уж ввести его в оборот, то не следует сразу же девальвировать, причисляя оптом любую мелочевку. Все же нужно проводить некоторый отбор претендентов, достойных сравниться с Владом Тепешем. А так-то мы различных кровожадных проявлений и на этом форуме последние годы насмотрелись и продолжаем любоваться прямо сегодня, но кроме упырей есть ещё масса кровососущих: клопы, комары, клещи и пиявки.
И не оспариваю ваше право на собственную классификацию упырей :)
Но, возможно
>В-третьих, не следует забывать и про красную сторону, т.к. в деяниях белых всех мастей не так-то просто найти аналогию убийству царской семьи в июле 1918-го.
А выдача чехами Колчака как выглядит с т.з. "цивилизованности"?
>Пожалуй, Волков приблизился в августе 1918-го, когда уничтожил в Тележихе раненых и женщин, оставленных отступающим отрядом Сухова. Ну Аннеков, по-видимому, даже превзошел, но уже только в конце 19-го.
Вот чехи, к примеру, после поражения партизан 8 маяпод Тайшетом взятых в плен партизан повесили (там же позже и к-ра одного из отрядов эсера-максималист Бича-Таежного повесили сотоварищи) Любили чехи цивилизованно вешать. И нецивилизованно тоже. После занятия в середине июня оставленной партизанской столицы в Шиткино они объявили амнистию партизанам добровольно сложившим оружие. В такой обстановке 16 июня распался особый отряд Криволуцкого (Из 50 осталось 18 человек). В Нижней Заимке "на другой же день после явки, чехи вырезали из спин партизан ремни, отрезали носы, выкололи глаза и после этого чудовищного издевательства добили у сельского управления" Имена по крайней мере двоих из них известны
От Сибиряк
К BP~TOR (30.01.2026 00:32:13)
Дата 30.01.2026 08:21:51

Re: А что...

Слабая сторона приводимых вами свидетельств о репрессиях, проводимых чехословаками, состоит в их почти полной обезличенности (нет имён старших начальников, санкционировавших массовый террор подобно Волкову или Анненкову) и оторванности от контекста (какие события предшествовали репрессивной акции, какими жестокостями отличились повстанцы). Но это общий момент для сочинений о Гражданской войне, написанных с партийной позиции, т.е. когда сочинение направлено на обличение одной и только одной из сторон, участвовавшей в событиях. Как пример с другой стороны можно назвать недавно вышедшую книгу "Красные партизаны на Востоке России" - сплошной сборник ужасов без серьёзного анализа достоверности тех или иных источников, и довольно слабой систематизацией материала по хронологии и географии. Если же всё (или даже некоторую часть) написанного о красной партизанщине принять за чистую монету , то остаётся только удивляться благопристойности чехов, с их по сути точеными ударами.
От BP~TOR
К Сибиряк (30.01.2026 08:21:51)
Дата 30.01.2026 22:23:39

Потребительское отношение к истории детектед

>Слабая сторона приводимых вами свидетельств о репрессиях, проводимых чехословаками, состоит в их почти полной обезличенности (нет имён старших начальников, санкционировавших массовый террор подобно Волкову или Анненкову) и оторванности от контекста (какие события предшествовали репрессивной акции, какими жестокостями отличились повстанцы).
Я всегда рассматривал такие свидетельства как отправные точки от которых можно плясать
Понятно ваше желание иметь все сразу без приложения усилий :) Как с Кошелевкой (хотя с моей т.з. там отсутствуют источники определенного рода)
Я всегда рассматривал такие свидетельства как отправные точки от которых можно плясать
Мне что, писать эссе подобное Кошелевке по каждому приводимому факту? Смысл, при вашей то явно выраженной тенденциозности по отношению к чехам
>Но это общий момент для сочинений о Гражданской войне, написанных с партийной позиции, т.е. когда сочинение направлено на обличение одной и только одной из сторон, участвовавшей в событиях.
Чистой истории как таковой нет, все написанное отражает какую-то то позицию, что нужно просто учитывать при использовании источника
Вы, например, заранее заняв позицию "цивилизованности" чехов в своем резонерстве, при незнакомство с фактологией, сознательно либо бессознательно последовательно отбрасываете/игнорируете факты свидетельствующие не в пользу вашей позиции, как в случае с применением БОВ чехами, либо пытаетесь принизить их значение -не тот масштаб, неправильные пленные :)
>Как пример с другой стороны можно назвать недавно вышедшую книгу "Красные партизаны на Востоке России" - сплошной сборник ужасов без серьёзного анализа достоверности тех или иных источников, и довольно слабой систематизацией материала по хронологии и географии.
И что из этого
>Если же всё (или даже некоторую часть) написанного о красной партизанщине принять за чистую монету , то остаётся только удивляться благопристойности чехов, с их по сути точеными ударами.
Зачем принимать и зачем удивляться? Ну не написал еще никто аналогичный ужастик про чехов :)
Точечные удары удушающими газами по деревням?!
Взятие заложников и казни их при нападении партизан?
Вы ранее сравнивали чехов с белыми (сибирскими казаками) и если вы внимательно прочтете того же голландца у него есть примечательное сравнение белых и чехов в борьбе с партизанами, так вот он вполне определенно пишет что решающую и реальную роль в этой борьбе играли чехи(вкупе с поляками румынами и прочими), несмолтря на более громки, как сейчас бы сказали пиар-акции белых