От ttt2
К BP~TOR
Дата 19.01.2026 21:02:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Конец сирийских...


>>В Турции 19 века кто только не жил. Десятки народов. Греки, армяне крупнейшие. Сейчас армян нет, отгеноцидили. Греков нет - аналогично. А вот курды как раз по свидетельствам с турками старались поладить - по крайней мере живы остались.
>дак и сейчас национальный состав пестрый Number of People Groups
>64
>в том числе и более 60 тыс армян и около 4 тыс греков

Ну да. По переписи 1906 в Турции 20 процентов населения были греки и армяне. Сейчас как вы и указали 0,1 процент.

Что вы хотели сказать?

>А курдов просто много, на 53 млн турок приходится 14 млн курдов. Второй по численности народ.

Ну да. И я про это

С уважением
От BP~TOR
К ttt2 (19.01.2026 21:02:36)
Дата 19.01.2026 23:13:36

Re: Конец сирийских...


>>>В Турции 19 века кто только не жил. Десятки народов. Греки, армяне крупнейшие. Сейчас армян нет, отгеноцидили. Греков нет - аналогично. .
>>дак и сейчас национальный состав пестрый Number of People Groups
>>64
>>в том числе и более 60 тыс армян и около 4 тыс греков
>Ну да. По переписи 1906 в Турции 20 процентов населения были греки и армяне. Сейчас как вы и указали 0,1 процент.
>Что вы хотели сказать?
То что и в Турции 21 века живут десятки разных народов
И да 25 % процентов мусульман в Турции -алевиты и алавиты, а отношения их суннитами далеко не безоблачные (например резня в Мараше в декабре 1978 г). И кстати алевиты это четверть курдов, а у заза (почти курдов) так и подавляющая часть эт
Геноцидили не только армян с греками но и ассирийцев с езидами и тем не менее что то осталось. Если отгеноцидили всех греков, то откуда взялись 1 404 216 грекохристианских переселенцев с территории Турции в 1923 г (а более 150 тыс греко покинули Малую Азию ещё в ходе конфликта)
Это я к тому, что в оценке таких сложных этно-религиозных взаимноотношений следует подходить предельно аккуратно.
И да обратный поток мусульман в Турцию в 1923 тоже был
От Сибиряк
К BP~TOR (19.01.2026 23:13:36)
Дата 20.01.2026 15:12:13

Re: Конец сирийских...

>Геноцидили не только армян с греками но и ассирийцев с езидами и тем не менее что то осталось. Если отгеноцидили всех греков, то откуда взялись 1 404 216 грекохристианских переселенцев с территории Турции в 1923 г (а более 150 тыс греко покинули Малую Азию ещё в ходе конфликта)

Так ведь изгнание населения с территории проживания - одна из разновидностей и составная часть геноцида. Изгнание как правило сопровождается массовыми убийствами и гибелью изгнанников от болезней, голода и т.п.

>Это я к тому, что в оценке таких сложных этно-религиозных взаимноотношений следует подходить предельно аккуратно.
>И да обратный поток мусульман в Турцию в 1923 тоже был.

Именно, что греко-турецкие и славяно-турецкие отношения в 19-м и первой четверти 20-го века имели характер геноцида с обеих сторон. Совершенно незачем здесь искать какие-то политкорректно осторожные термины.
От Anvar
К Сибиряк (20.01.2026 15:12:13)
Дата 20.01.2026 15:22:28

Re: Конец сирийских...

>>Геноцидили не только армян с греками но и ассирийцев с езидами и тем не менее что то осталось. Если отгеноцидили всех греков, то откуда взялись 1 404 216 грекохристианских переселенцев с территории Турции в 1923 г (а более 150 тыс греко покинули Малую Азию ещё в ходе конфликта)
>
>Так ведь изгнание населения с территории проживания - одна из разновидностей и составная часть геноцида. Изгнание как правило сопровождается массовыми убийствами и гибелью изгнанников от болезней, голода и т.п.

>>Это я к тому, что в оценке таких сложных этно-религиозных взаимноотношений следует подходить предельно аккуратно.
>>И да обратный поток мусульман в Турцию в 1923 тоже был.
>
>Именно, что греко-турецкие и славяно-турецкие отношения в 19-м и первой четверти 20-го века имели характер геноцида с обеих сторон. Совершенно незачем здесь искать какие-то политкорректно осторожные термины.
Вы аккуратней, пока геноцидом признается "намерение уничтожить". А то заденете больные места, типа албано-сербских отношений в Косово. Где гнобили албанцев, а бежали почему-то сербы.
От BP~TOR
К Сибиряк (20.01.2026 15:12:13)
Дата 20.01.2026 16:23:50

Будьте внимательнее

>Так ведь изгнание населения с территории проживания - одна из разновидностей и составная часть геноцида. Изгнание как правило сопровождается массовыми убийствами и гибелью изгнанников от болезней, голода и т.п.
Я ведь указал дату-1923, в том году состоялся греко-турецкий обмен населением Осуществлялся с 1 мая 1923 года в соответствии с подписанными 30 января 1923 года Конвенцией и Протоколом между Грецией и Великим национальным собранием Турции

>>Это я к тому, что в оценке таких сложных этно-религиозных взаимноотношений следует подходить предельно аккуратно.
 ну вот была массовая депортация (изгнание) цыган в 2010 году из Франции :) вы и это под геноцид подведете?

>Именно, что греко-турецкие и славяно-турецкие отношения в 19-м и первой четверти 20-го века имели характер геноцида с обеих сторон. Совершенно незачем здесь искать какие-то политкорректно осторожные термины.
а немецкие депортации в Польше, Чехословакии и Румынии?
а принудительный обмен населением между Болгарией и Румынией?
изгнание индийцев из Уганды?
все принудительны, всех под одну гребенку?
я могу так долго продолжать, даже не углубляясь в глубины веков
Я не предлагаю использовать политкорректный термин "трансмиграция", как это делали Габсбурги, но и к категоричности и однозначности в таких сложных вопросах предлагаю избегать.
Вот написал предыдущий оратор "армян нет", а они есть, десятки тысяч но есть
От Сибиряк
К BP~TOR (20.01.2026 16:23:50)
Дата 20.01.2026 16:51:58

Re: Будьте внимательнее

>>Именно, что греко-турецкие и славяно-турецкие отношения в 19-м и первой четверти 20-го века имели характер геноцида с обеих сторон. Совершенно незачем здесь искать какие-то политкорректно осторожные термины.
>а немецкие депортации в Польше, Чехословакии и Румынии?
>а принудительный обмен населением между Болгарией и Румынией?
>изгнание индийцев из Уганды?
>все принудительны, всех под одну гребенку?

Грань между массовой депортацией и подлинным геноцидом как правило очень тонкая, а жертвы депортации в процессе её осуществления могут вообще находиться в полном неведении о своей дальнейшей судьбе. Один польский родственник-свойственник, в детстве переживший "обмен населением" после войны, рассказывал, что когда их грузили в вагоны в Белоруссии, никто не был уверен, в каком направлении пойдёт эшелон. И только, когда убедились, что везут на запад, вздохнули с облегчением. Как показал холокост, депортация может являться просто прикрытием доставки к месту уничтожения. Поэтому вполне практично приравнивать всякие этнические депортации с целью очистки определённой территории от проживающих на ней лиц определённой национальности к действиям геноцидного характера, хотя юристы заинтересованных сторон конечно же будут до хрипоты спорить.
От BP~TOR
К Сибиряк (20.01.2026 16:51:58)
Дата 20.01.2026 18:50:01

Что значит подлинный геноцид?

есть какой то не подлинный геноцид?
>Грань между массовой депортацией и подлинным геноцидом как правило очень тонкая, а жертвы депортации в процессе её осуществления могут вообще находиться в полном неведении о своей дальнейшей судьбе. Один польский родственник-свойственник, в детстве переживший "обмен населением" после войны, рассказывал, что когда их грузили в вагоны в Белоруссии, никто не был уверен, в каком направлении пойдёт эшелон. И только, когда убедились, что везут на запад, вздохнули с облегчением. Как показал холокост, депортация может являться просто прикрытием доставки к месту уничтожения. Поэтому вполне практично приравнивать всякие этнические депортации с целью очистки определённой территории от проживающих на ней лиц определённой национальности к действиям геноцидного характера, хотя юристы заинтересованных сторон конечно же будут до хрипоты спорить.
Согласно Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (1948 год), действия, которые представляют собой геноцид, разделены на пять категорий:

убийство членов какой-либо группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам какой-либо группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на ее полное или частичное физическое уничтожение;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде какой-либо группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Ну вот, например, шведские рассовые законы предусматривавшие принудительную стерилизацию и лоботомию для определенных групп населения (2 и 4 категория) действовавшие до 70-х годов ХХ века это подлинный геноцид или не подлинный?
Или "сироты Дюплесси" в Канаде (2-3 категории)
это жертвы геноцида? Неподлинного? Подлинного?
От digger
К BP~TOR (20.01.2026 18:50:01)
Дата 20.01.2026 19:42:26

Re: Что значит...

> есть какой то не подлинный геноцид?
>>Грань между массовой депортацией и подлинным геноцидом как правило очень тонкая, а жертвы депортации в процессе её осуществления могут вообще находиться в полном неведении о своей дальнейшей судьбе.

Крючкотворство - зло, практически обвиненое в геноциде - всегда враждебные действия против обвиняемого, и никогда не носит объективного юридически корректного характера.
По понятиям - более честно.Турки - обижали и массово убивали мирных армян и греков, это - установленный факт, а топичные курды - активно в этом участвовали.Греки и армяне тоже нехорошо себя вели по отношению к туркам, но убили намного меньше, это тоже установленный факт.Что они хотели сделать с турками - чисто предположения и альтернативщина.
Соответственно, кто ссорится с турками - признает армянский геноцид как акт враждебности к Турции, а кто дружит - не признает.
От tramp
К digger (20.01.2026 19:42:26)
Дата 21.01.2026 19:28:27

Re: Что значит...

> Соответственно, кто ссорится с турками - признает армянский геноцид как акт враждебности к Турции, а кто дружит - не признает.
Вроде бы сейчас на западе не приветствуется изучение вопросов истории геноцида евреев, кроме самих евреев, видимо из опасений за юридически корректные исследования?
От Сибиряк
К BP~TOR (20.01.2026 18:50:01)
Дата 21.01.2026 03:39:16

Re: Что значит...

> есть какой то не подлинный геноцид?

В самом простом буквальном и доступном для ширнармасс понимании - был враждебный народ на Земле, и всё больше его нет, ни единой души - ни на той территории, где проживал, ни где-нибудь в рассеянии за океаном и т.п.

>Согласно Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (1948 год), действия, которые представляют собой геноцид, разделены на пять категорий:

Ну кого сегодня интересуют конвенции 1948-го года? Кто их уважает и принимает хотя бы к сведению? Та страница истории уже давно перевёрнута.
От BP~TOR
К Сибиряк (21.01.2026 03:39:16)
Дата 21.01.2026 04:42:48

Хм..

>> есть какой то не подлинный геноцид?
>В самом простом буквальном и доступном для ширнармасс понимании - был враждебный народ на Земле, и всё больше его нет, ни единой души - ни на той территории, где проживал, ни где-нибудь в рассеянии за океаном и т.п.
Следуя вашему определению и исходя из того что в Турции проживает более 60 армян, тысячи греков, а "где-нибудь в рассеянии" геноцид этих народов в Турции в первой четверти ХХ века не был подлинным?
А вот геноцид убыхов был подлинным, были враждебные народом и нет убыхов ни в Убыхии ни в Турции, ни где-нибудь в рассеянии за океаном.

>Ну кого сегодня интересуют конвенции 1948-го года? Кто их уважает и принимает хотя бы к сведению? Та страница истории уже давно перевёрнута.
Знакомо-въехал в город на белом коне и все науки упразднил :)
Для конструктивной дискуссии желательно все-таки придерживаться общепринятых определений...
Если вы преследуете какие-либо иные цели, то без меня пожалуйста
Любителей портосить, и заниматься срачем ради срача на этой площадке, к сожалению, хватает
От Сибиряк
К BP~TOR (21.01.2026 04:42:48)
Дата 21.01.2026 07:29:26

Re: Хм..

>>> есть какой то не подлинный геноцид?
>>В самом простом буквальном и доступном для ширнармасс понимании - был враждебный народ на Земле, и всё больше его нет, ни единой души - ни на той территории, где проживал, ни где-нибудь в рассеянии за океаном и т.п.
>Следуя вашему определению и исходя из того что в Турции проживает более 60 армян, тысячи греков, а "где-нибудь в рассеянии" геноцид этих народов в Турции в первой четверти ХХ века не был подлинным?
> А вот геноцид убыхов был подлинным, были враждебные народом и нет убыхов ни в Убыхии ни в Турции, ни где-нибудь в рассеянии за океаном.

Если слово "подлинный" заменить на "завершённый", то получим более точное определение явления. Но завершённый геноцид в истории случается крайне редко и, как правило, только в отношении крайне малочисленных народов. Примеры же различных действий геноцидной направленности такое великое множество во все времена на всех континентах, что стремление к совершению геноцида можно даже рассматривать как органическое свойство, присущее примитивному общественному сознанию.

>>Ну кого сегодня интересуют конвенции 1948-го года? Кто их уважает и принимает хотя бы к сведению? Та страница истории уже давно перевёрнута.
>Знакомо-въехал в город на белом коне и все науки упразднил :)

Так это не я, сейчас в мире есть намного более заметные и яркие деятели.

>Для конструктивной дискуссии желательно все-таки придерживаться общепринятых определений...

Определения конца 40-х по понятным причинам сужают понятие геноцида, не включая в него, например, насильственные переселения народов. Современные гуманитарные тенденции в этом отношении более последовательны.
От Iva
К Сибиряк (21.01.2026 07:29:26)
Дата 21.01.2026 12:17:13

Re: Хм..

Привет!

>Определения конца 40-х по понятным причинам сужают понятие геноцида, не включая в него, например, насильственные переселения народов. Современные гуманитарные тенденции в этом отношении более последовательны.

вы прямо, злодействуете :)
выводы промолчу :)

Владимир
От digger
К Сибиряк (21.01.2026 07:29:26)
Дата 21.01.2026 14:31:37

Re: Хм..

>Определения конца 40-х по понятным причинам сужают понятие геноцида, не включая в него, например, насильственные переселения народов. Современные гуманитарные тенденции в этом отношении более последовательны.

Враждебные гуманитарии идут нафиг, упорствующие - уничтожаются.Всё это - злостная подрывная деятельность против государств в пользу бандформирований, террористов и вредоносных групп разного профиля и размера, поддерживаемых населением : создает трудности в борьбе с таковыми вплоть до разрушения государства.
От tramp
К digger (21.01.2026 14:31:37)
Дата 21.01.2026 19:33:06

Re: Хм..

>Враждебные гуманитарии идут нафиг, упорствующие - уничтожаются. Всё это - злостная подрывная деятельность против государств в пользу бандформирований, террористов и вредоносных групп разного профиля и размера
Так вы тоже готовы растворять всех палестинцев в кислоте, очищая жизненное пространство для более развитого народа?
От digger
К tramp (21.01.2026 19:33:06)
Дата 21.01.2026 20:57:52

Re: Хм..

>>Враждебные гуманитарии идут нафиг, упорствующие - уничтожаются. Всё это - злостная подрывная деятельность против государств в пользу бандформирований, террористов и вредоносных групп разного профиля и размера
>Так вы тоже готовы растворять всех палестинцев в кислоте, очищая жизненное пространство для более развитого народа?

Они хотят меня лично убить и пытались это сделать.Я не вижу причин не убить их всех, во всяком случае, если не сдадутся.В 1948 году за то же самое они были изгнаны.
От tramp
К digger (21.01.2026 20:57:52)
Дата 21.01.2026 23:30:42

Re: Хм..

>Они хотят меня лично убить и пытались это сделать.Я не вижу причин не убить их всех, во всяком случае, если не сдадутся.
>В 1948 году за то же самое они были изгнаны.
Напомню, что они жили там прежде, чем некие переселенцы из Европы и Америки приехали и стали вытеснять местных с их земли, объявив ее своей. Местные стали оказывать сопротивление, да проиграли, но разве это дает основания считать притязания переселенцев обоснованными? Также как и право на устроение различных акций по "усмирению" непокорных аборигенов? Так какая разница у вас с немецкими нацистами?
От digger
К tramp (21.01.2026 23:30:42)
Дата 22.01.2026 00:35:28

Re: Хм..

>>Они хотят меня лично убить и пытались это сделать.Я не вижу причин не убить их всех, во всяком случае, если не сдадутся.
>>В 1948 году за то же самое они были изгнаны.
>Напомню, что они жили там прежде, чем некие переселенцы из Европы и Америки приехали и стали вытеснять местных с их земли, объявив ее своей. Местные стали оказывать сопротивление, да проиграли, но разве это дает основания считать притязания переселенцев обоснованными? Также как и право на устроение различных акций по "усмирению" непокорных аборигенов? Так какая разница у вас с немецкими нацистами?

Ага, опять антиколониализм, он же геноцид кого надо.На самом деле все когда-то куда-то пришли.Я же говорю, дискутировать не о чем, кроме как убить, решения нет.
От tramp
К digger (22.01.2026 00:35:28)
Дата 22.01.2026 01:37:11

Re: Хм..

>
> Ага, опять антиколониализм, он же геноцид кого надо.
Ну вот у вас этот самый геноцид во весь рост, одобряемый Западом, налицо..