От ttt2
К Iva
Дата 28.12.2025 11:50:28
Рубрики Прочее; Современность;

Нет такой проблемы

>Привет!
>Европейской.

Сколько можно внаглую разводить демагогию на историческом сайте

Россия это Европа. По всем показателям. От географии и обычаев, до религии и генетики. Полторы тысячи лет назад теперешние англичане и теперешние русские жили в нескольких сотнях километров друг от друга.

История России это сама по себе история Европы.

>и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

С чего вы это взяли вообще?

>середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
>Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

Какая чушь. Вы карту Европы 1000 от РХ видели? Кому принадлежит юг Италии? Как его снабжали? По туннелю через Средиземное море?

И Восточноримскую Империю по наглому записали в Азию. Вы хоть в школе учились?

Давно? Ну карту 900 года посмотрите. Кому принадлежит юг Италии? Опять Восточной Римской Империи.

>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

Значимость этого пути для Византии некоторыми преувеличивается. Он длинный, неудобный, опасный и путь через Средиземное море заменить не может никак. Он имеет какое то значение для балтийских стран (из варяг в греки) но мало интересен для других

>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.
>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (28.12.2025 11:50:28)
Дата 28.12.2025 13:24:18

Re: Нет такой...

Привет!

>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

ну да, Германия не использовала путь по Дунаю, предпочитали через горы тащить в Венецию. А не по рекам до Дуная или до Балтики.
по суше же много дешевле, чем по рекам :) А уж по горам на сколько дешевле :)

Владимир
От Pout
К Iva (28.12.2025 13:24:18)
Дата 28.12.2025 14:25:17

Re:никчемный трёп.Не пишИте в эту ветку свои словоизвержения, не сорите в ней(-)
От Сибиряк
К Iva (28.12.2025 13:24:18)
Дата 29.12.2025 16:27:22

Re: Нет такой...

>>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.
>
>ну да, Германия не использовала путь по Дунаю, предпочитали через горы тащить в Венецию. А не по рекам до Дуная или до Балтики.
>по суше же много дешевле, чем по рекам :) А уж по горам на сколько дешевле :)

Дунайский путь если и использовался, то не слишком интенсивно, судя по крайне слабому развитию на нём городов. Ничего близкого по размерам хотя бы к Галичу или Ростову (~200 га) там не возникло, не говоря уже о таких гигантах (для того времени) как Киев и Чернигов (до 350-400 га).
От Iva
К Сибиряк (29.12.2025 16:27:22)
Дата 29.12.2025 17:03:04

Re: Нет такой...

Привет!

>Дунайский путь если и использовался, то не слишком интенсивно, судя по крайне слабому развитию на нём городов. Ничего близкого по размерам хотя бы к Галичу или Ростову (~200 га) там не возникло, не говоря уже о таких гигантах (для того времени) как Киев и Чернигов (до 350-400 га).

принципы построения европейских городов другие. Они ввысь росли, а не в ширь. поэтому сравнивать по площади - это не правильно.

на примере Англии после нормандского нашествия это хорошо видно. Саксонские городки большие по площади, предназначены для сохранения и людей и скота при одноэтажной застройке. А новые замки - гораздо более компактны по площади. Но башня - деревянная или кирпичная - обязательна.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (29.12.2025 17:03:04)
Дата 29.12.2025 17:20:51

Re: Нет такой...

>Привет!

>>Дунайский путь если и использовался, то не слишком интенсивно, судя по крайне слабому развитию на нём городов. Ничего близкого по размерам хотя бы к Галичу или Ростову (~200 га) там не возникло, не говоря уже о таких гигантах (для того времени) как Киев и Чернигов (до 350-400 га).
>
>принципы построения европейских городов другие. Они ввысь росли, а не в ширь. поэтому сравнивать по площади - это не правильно.

Если сравнивать по 12-му веку, то Киев конечно же уступал по капстроительству лидерам европейского роста, но разрыв ещё не был столь велик, как двумя-тремя столетиями позже. Населения Киева при усадебной застройке даже в самых умеренных оценках превышает 20 тысяч, что ставит его в один ряд с крупнейшими городами Зап. Европы того времени.

>на примере Англии после нормандского нашествия это хорошо видно. Саксонские городки большие по площади, предназначены для сохранения и людей и скота при одноэтажной застройке. А новые замки - гораздо более компактны по площади. Но башня - деревянная или кирпичная - обязательна.

Пример Англии не слишком удачен, т.к. там единственный действительно крупный город (>100 га) долгое время оставался в границах стен римского времени. Параллели лучше рассматривать там, где, так же как и на Руси, города в сотни гектаров выросли практически на пустом месте - Фландрия, например.
От Iva
К Сибиряк (29.12.2025 17:20:51)
Дата 29.12.2025 18:01:57

Re: Нет такой...

Привет!

>Пример Англии не слишком удачен, т.к. там единственный действительно крупный город (>100 га) долгое время оставался в границах стен римского времени. Параллели лучше рассматривать там, где, так же как и на Руси, города в сотни гектаров выросли практически на пустом месте - Фландрия, например.

Фландрия промышленная область в которой доля городского населения была максимальна для Европы. Поэтому не релевантна.

Сравинивать надо какие-ибудь Регенсбурги-Нюрнберги-Лейпциги. Даже не Кельны с Бременами.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (29.12.2025 18:01:57)
Дата 29.12.2025 18:31:19

Re: Нет такой...


>
>Фландрия промышленная область в которой доля городского населения была максимальна для Европы. Поэтому не релевантна.

С точки зрения быстроты роста в тот же исторический период на первоначально почти девственно чистых землях Гент и Брюгге вполне релевантны для Сравнения с Киевом и Черниговом.

>Сравнивать надо какие-ибудь Регенсбурги-Нюрнберги-Лейпциги. Даже не Кельны с Бременами.

Регенсбург - город с римским прошлым, с замедленным по отношению к "новичкам" (Нюрнберг, например) ростом в средние века.

Нюрнберг - да, но связан с сухопутным торговым путём. Наверное, можно сравнивать с Галичем или более поздним Львовом.

Лейпциг - мелочь в рассматриваемый период. Кёльн - римская основа, но по положению на крупной реке вдали от моря напрашивается на аналогию с Киевом. Бремен или Любек - вполне себе аналогия с Ногородлм и Псковом.
От Сибиряк
К ttt2 (28.12.2025 11:50:28)
Дата 29.12.2025 16:40:12

Re: Нет такой...


>>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.
>
>Значимость этого пути для Византии некоторыми преувеличивается. Он длинный, неудобный, опасный и путь через Средиземное море заменить не может никак. Он имеет какое то значение для балтийских стран (из варяг в греки) но мало интересен для других

>>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
>>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.
>>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.
>
>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

На мой взгляд здесь нужно говорить не столько о Византии, Италии, Германии, Балтике или Руси по отдельности, сколько об общем экономическом подъёме 9-13 веков, в рамках которого проходила вся история Руси до монгольского нашествия. Трансконтинентальные сообщения между средиземноморским бассейном и северными морями, по-видимому, были весьма значимым фактором этого общего подъёма. И несомненно, что именно трансконтинентальные сообщения определили рост русских домонгольских городов, не имевших по своим размеров аналогов на остальной территории Восточной Европы.