ВИФ2 NE: Ветка : Проблема в том. что история Руси пишется в отрыве от

От	Iva
К	Pout
Дата	27.12.2025 19:33:16
Рубрики	Прочее; Современность;

Проблема в том. что история Руси пишется в отрыве от

Привет!

Европейской.

и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.

в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

естественно иземения не сразу отыгрываются в торговлю и тем более в политику. есть некий лаг.

Владимир

От	Pout
К	Iva (27.12.2025 19:33:16)
Дата	27.12.2025 20:06:33

Re: во, уже весь том Горского успел не глядя небрежно под плинтус сунуть (-)

От	Melnikov
К	Iva (27.12.2025 19:33:16)
Дата	27.12.2025 22:57:19

пара вопросов

>Привет!

Доброго времени суток!

>и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

ага!

>середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
>Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.

И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия.

не-не-не!
Если ходили на Чудское то это явно хотели подмять под себя торговые пути.

Тут похоже надо смотреть с другой стороны.
Были свободные пути по которым шли караваны и платили дань за проход местным князьям.
И вот кто-то решил прикарманить себе эти пути и брать в свой карман дань за проход.
Это как бы вторая сторона той же медали.

>Более значимым становится путь Балтика-Персия.

Для кого значимым?
Он фактически становится единственным свободным от влияния Ватикана.
Это путь пушнины на юг и тканей на север. Минуя европы.

>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

ага.

>естественно иземения не сразу отыгрываются в торговлю и тем более в политику. есть некий лаг.

Добавлю.
Этот лаг очень хорошо виден на картах.
Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

От	Iva
К	Melnikov (27.12.2025 22:57:19)
Дата	28.12.2025 07:46:33

Re: пара вопросов

Привет!

>5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

>Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

1. самый у нас известный. Ладога-Ильмень-Смоленск-Киев
2. - Чудское озеро - Великая- Смоленск- Киев
3. Рига (ее еще нет но как точка на карте) - Зап Двина- Полоцк-Смоленск-Киев.
4. Неман - какая то река приток Днепра - Киев.
5. Висла- Буг-Припять - Киев
т.е. все эти пути идущие по притокам Днепра контролируются Киевом, чуть выше которого все эти реки впадают в Днепр.

6. Висла-Львов- Днестр. Мимо Киева. Но, скорее всего из-за него такие битвы за Львов и Черную Русь.

>И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

это мелкие местные разборки. Частично обусловленные неприятием части Руси монгольского ига. Что позже и в больших размерах привело к созданию Великого Княжества Литовского и отходу Галиции под католиков.
Тут тоже часть Псоквичан решила, что лучше прикрыться католиками от монгол.

>Для кого значимым?

Для Руси. Значение Киева падает ввиду падения значения торговли по пути Балтика-Византия, а путь Балтика-Персия получает большее значение. Скорее всего по общему объему не достигая величия путей через Киев в прошлом.
И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.

>Добавлю.
>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

Владимир

От	Melnikov
К	Iva (28.12.2025 07:46:33)
Дата	29.12.2025 03:15:06

ошибаетесь

От	Melnikov
К	Melnikov (29.12.2025 03:15:06)
Дата	29.12.2025 03:53:12

поправка

>Либо через реку Мста (от В.Новгорода) мимо Валдая и Болгого на В.Волочек (т.е. на волок!) и далее по реке Тверца на Тверь и в Волхов

>т.е. это все тот же путь Ладога -> Волхов

Не Волхов, а Волга!
т.е. путь Ладога -> Мста -> (аолок) -> ВОЛГА!

>как этот волок контролировал Киев - не ясно! (по факту - никак!)

да, из Волхова через Мсту в Волгу! - не ясно!

>>>Для кого значимым?
>>
>>Для Руси.
>
>попались!
>а что тогда Русь?
>:-)

для Руси которая северо-запад т.е. Волхов! и... север! т.е. Архангельск!
именно для них это становится не просто основным, а тем единственным который был до этого!
т.е. через Северную Двину -> (волок в районе Вологда-Ярославль-Череповец) -> Волга

этот путь как был так и остался

>> Значение Киева падает ....
>

не-не-не!

для пути через Северную Двину ничего не изменилось
он как был так и остался!

> Что точно совпадает с их контролем всех путей торговли.

>>И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.
>

У которых остается единственный путь который они могли бы контролировать - с севера на юг - это ..... (продолжу вслед сообщении)

Это Северная Двина и далее волок в районе Череповца на Волгу

>>>Добавлю.
>>>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>>>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

да-да!
Этот лаг хорошо виден на картах!
Николай Кузанский т.е. священник от ватикана, умер в 60-м году, а в 90-м публикуют его карту на котором есть торговый путь (хоть и коряво) но есть путь через Нарву в Чудское и далее на Тарту.
Все дальнейшие карты начала 1500-х годов рисуют карты без прохода в Ладогу.
Гд-то в середине 1500-1600 появляется Ладога но сильнонесуразная т.е.сведения о ней почерпнуты из сторонних источников т.е. из иностранных. И сильно подозреваю, что от русских купцов! т.е. толмачи были корявыми и переводили коряво.

Мало того,
все карты 1600-х годов были бредом "на тему"
И только накартах с 1700 года появилась Северная Двина с кучей повелений и все потому как Ватикан послал туда экспедицию!

Ватикан!
Это ключь к пониманию западной экспансии!

От	Iva
К	Melnikov (29.12.2025 03:15:06)
Дата	29.12.2025 10:27:52

Re: ошибаетесь

Привет!

вопросы по путям и их контролю - это к Соловьеву :)

Владимир

От	Melnikov
К	Iva (29.12.2025 10:27:52)
Дата	29.12.2025 14:27:44

легче с картинкой под рукой

>Привет!

Здравствуйте!

Тут легче с картинкой текст читать:
https://allwebs.ru/image/map-11%2B%2B0.d59Dol

Путь по Даугаве на волок к Днепру или волок на Волгу или волок на Великую или волок на Ловать - все эти волоки практически в одном районе.

Если Даугава т.е. Западная Двина кем-то перекрываются то остается р.Великая т.е. проход по Чудскому озеру.

Если его начинают контролировать крестоносцы (т.е. Ватикан) то этот путь так же будет не приятен тем кто не хочет связываться с ними.

Но при этом Путь через Волхов-Ловать и далее на тот-же волок (хоть в Днепр, хоть в Волгу) вроде как безопасен, но очень близок к р.Великой и тут более безопасным выглядит путь по р.Мста т.к. там В.Новгород защищает все входы-выходы.

Ну а остальные пути
По Северной Двине -> (волок) -> в Волгу
или мимо Валаама по речкам в Выгозеро и далее через серию проходов в район Череповца т.е. практически на тот-же волок (что и по Северной Двине) в Волгу

Эти пути существовали помимо Днепра (Киева) не сильно думаю, что европа ими стала пользоваться т.к. обходить Скандинавию - накладно, а Ладога - вот она!

Через Ладогу был еще один путь: по реке Свирь в Онежское озеро, далее до Белого озера и выход на волок к Волге.

Кстати, путь через Северную Двину Ватикан стал осваивать мягче - туда послали экспедицию (в 1597 вроде как году) и в 1600 году вышла карта на которой появилось очень много поселений вдоль этой реки - это и есть работа той экспедиции (Ватиканской!).
Это хорошо видно на карте Герритса 1613г.

>вопросы по путям и их контролю - это к Соловьеву :)

Возможно он имел ввиду то, что Киев контролировал Днепр, а этим путем пользовались с разных направлений, но при этом были и альтернативы которые не только этот путь обходили но и существовали до и после!
т.е. потеря прохода по Днепру не сильно ударила на проход по другим путям с севера на юг

От	Melnikov
К	Iva (29.12.2025 10:27:52)
Дата	29.12.2025 16:22:39

пробегусь по старым картам

вначале "конспирология"

0) Путь мимо Ивангорода т.е. по реке Нарва в Чудское озеро и далее в Тарту

Этот путь Ватикан знал - на карте Николая Кузанского (священника) путь показан.
https://allwebs.ru/image/01-%3D-1491-%3D-%D0%9D.%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.dAcvZR
Коряво, но показан. При этом карта датируется 1491г, что почти на 30 лет позже его смерти.
Данные с этой карты попадают на другие карты еще через 50 лет (а многим эта карта еще 100 лет была не доступна!)

1) Путь через Ригу (по Даугаве - Западная Двина) формально указан на карте из атласа Нюрнбергская хроника всего от 1493г. На этой карте есть Рига и река.
https://allwebs.ru/image/02-%3D-1493-%3D-%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81-%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE.dAcy6t

Если известно, что оттуда ведет путь дальше то... собираем корабли, идем в Ригу, там нанимаем проводника и идем этим путем.

2) Waldseemuller на карте 1507 еще не указывает реку у Риги, а на карте 1516 он уже показывает водный путь до Новгорода который расположен на берегу большого озера.
https://allwebs.ru/image/03-%3D-1507-%3D-Waldseemuller.dAnuT8
т.е. водный путь до города стал известен, а вот его подробности долгое время были весьма "странными"

3) карта Гирберштейна 1546-1549
https://allwebs.ru/image/04-%3D-1546-%3D-%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4-%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD.dAn8CY
фактически показывает основные пути:
а) мимо Риги в Даугаву - Западную Двину
б) через Нарву в реку Великая
в) через Ладожское озеро по р.Волхов в Мсту и на Ловать или Полисть или Поруссу
г) от Белого озера (а как в него попадали - не указано!) мимо Мологи фактически сразу в Волгу!
д) по Северной Двине в Вологду

При этом:
- как попасть в Белое озеро через Ладогу - не указано!
- как попасть по реке Онега в ту же точку т.е. в Вологду - не указано!
- как попасть мимо Соловков и Беломорска по реке Нижний Выг в озеро Выгозеро и дилее в Онежское озеро и потом в Белое озеро... - не указано! (на поздних картах этот путь появится, но очень коряво т.е. секрет об этом пути хранили долго!)

4) карта Себастьяна Мюнстера в некотором роде повторяла Гирберштейна, но вот путь через Выгозеро был, но повторюсь - коряво!
https://allwebs.ru/image/05-%3D-1544-%3D-%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD-%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80.dAnZYS
На карте показана река Онега которая вела из Ладоги в Водлозеро т.е. если разбирать подробно то картограф просто не понял откуда и куда течет река. Но зато все Четыре озера (Выг, Ваг и т.д.) прорисованы! Ну и выход на Каргополь так же интуитивно как-бы понятен (как раз по реке Онега туда и можно добраться!).
Самое забавное в этой карте - это крепость Орешек и озеро вокруг него! Подобное потом еще встретится (например в картах №5 и №6).

5) более-менее этот северный проход указан на карте Дженкинса 1562 года
https://allwebs.ru/image/05-%3D-1562-%3D-%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8-%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD.dAnEQM
а) на этой карте как раз и появляется отголоски карты Кузанского т.е. проход в Тарту (найдите реку Великая и ответвление от нее с городами в шахматном порядке - это и есть оно!)
б) по северным путям там бардак, но указан путь по реке Онега (да, он мимо Соловков, но сильно мимо, а не как на карте!) в Каргополь, Белое озеро и далее в Волгу
в) параллельно указан путь по Северной Двине в Вологду т.е. в Волгу
г) путь в Новгород все еще корявый! Например река из Финского залива до крепости Орешек названа... Wolgha.
Скорее всего это была перерисовка с русской карты и перевели как смогли. Это легко видно по крепости Орешек т.к. под ней есть lacus, а еще ниже - ozera.
Картограф не понял что "ozera" это и есть на его языке "lacus", так же он не понял, что это просто указание на то, что крепость на острове который на озера! Но озеро - очень большое!
Эта ошибка потом будет еще повторена (скопирована) у других "картографов"
Ну и несуразица с водным путем до В.Новгорода - это не верно прочитанное описание пути. Кто-то просто говорил: "мы шли по воде", а то что вода это река-озеро-река-море не сильно упоминал. Сказал, что Орешек на озере, а там сами понимайте как хотите! Рассказчику то понятно о чем он говорит! :-)

6) карта Antony Vid 1555 или 1570 год
https://allwebs.ru/image/06-%3D-1555-%3D-Antony-Vid.dAoO2H
Карта востоком повернута вверх (т.е. север - слева). Такая традиция была у... русских карт! И у восточных карт!
Зато тут хорошо виднны скопированные куски.
а) 4 озера Выг-Ваг + озеро Онега + Каргополь где-то насуше (ровно как на пред.карте)
б) Орешек на маленьком озере (фактически так буд-то река его обтекает) т.е. ровно как на пред.карте!
в) Нарва, Гдов и река в сторону с поселениями в шахматном порядке т.е. река от Чудского озера на Тарту. (копия с пред.карт, только домики красивее нарисованы)
г) опять же река от Ладоги до Онеги
д) и тут появляется еще одна несуразица которая потом будет копироваться далее - это крепость Ладога. Она помещена на правый берег реки Волхов, а должна быть на левом берегу!
Такое ошибочное положение крепости Ладога будет практически на всех картах.
А ведь его легко объяснить тем, что описание пути давал рассказчик о пути в одну сторону (в котором крепость будет по правую руку т.е. по пути в Новгород), а "картографы" этого не поняли и указали буквально - по правую руку относительно течения! (ровно так же и с городом Белоозерск на Белом озере! - его указывали на северном берегу, хотя город на южном!)

==================

да, лаг появления торговых путей на картах вполне приличный!
и появление путей на картах это следствие активной торговли с северо-востоком
Ошибки связаны, скорее всего, с языковыми проблемами.

От	ttt2
К	Iva (27.12.2025 19:33:16)
Дата	28.12.2025 11:50:28

Нет такой проблемы

>Привет!
>Европейской.

Сколько можно внаглую разводить демагогию на историческом сайте

Россия это Европа. По всем показателям. От географии и обычаев, до религии и генетики. Полторы тысячи лет назад теперешние англичане и теперешние русские жили в нескольких сотнях километров друг от друга.

История России это сама по себе история Европы.

>и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

С чего вы это взяли вообще?

>середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
>Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

Какая чушь. Вы карту Европы 1000 от РХ видели? Кому принадлежит юг Италии? Как его снабжали? По туннелю через Средиземное море?

И Восточноримскую Империю по наглому записали в Азию. Вы хоть в школе учились?

Давно? Ну карту 900 года посмотрите. Кому принадлежит юг Италии? Опять Восточной Римской Империи.

>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

Значимость этого пути для Византии некоторыми преувеличивается. Он длинный, неудобный, опасный и путь через Средиземное море заменить не может никак. Он имеет какое то значение для балтийских стран (из варяг в греки) но мало интересен для других

>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.
>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.12.2025 11:50:28)
Дата	28.12.2025 13:24:18

Re: Нет такой...

Привет!

>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

ну да, Германия не использовала путь по Дунаю, предпочитали через горы тащить в Венецию. А не по рекам до Дуная или до Балтики.
по суше же много дешевле, чем по рекам :) А уж по горам на сколько дешевле :)

Владимир

От	Pout
К	Iva (28.12.2025 13:24:18)
Дата	28.12.2025 14:25:17

Re:никчемный трёп.Не пишИте в эту ветку свои словоизвержения, не сорите в ней(-)

От	Сибиряк
К	Iva (28.12.2025 13:24:18)
Дата	29.12.2025 16:27:22

Re: Нет такой...

>>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.
>
>ну да, Германия не использовала путь по Дунаю, предпочитали через горы тащить в Венецию. А не по рекам до Дуная или до Балтики.
>по суше же много дешевле, чем по рекам :) А уж по горам на сколько дешевле :)

Дунайский путь если и использовался, то не слишком интенсивно, судя по крайне слабому развитию на нём городов. Ничего близкого по размерам хотя бы к Галичу или Ростову (~200 га) там не возникло, не говоря уже о таких гигантах (для того времени) как Киев и Чернигов (до 350-400 га).

От	Iva
К	Сибиряк (29.12.2025 16:27:22)
Дата	29.12.2025 17:03:04

Re: Нет такой...

Привет!

>Дунайский путь если и использовался, то не слишком интенсивно, судя по крайне слабому развитию на нём городов. Ничего близкого по размерам хотя бы к Галичу или Ростову (~200 га) там не возникло, не говоря уже о таких гигантах (для того времени) как Киев и Чернигов (до 350-400 га).

принципы построения европейских городов другие. Они ввысь росли, а не в ширь. поэтому сравнивать по площади - это не правильно.

на примере Англии после нормандского нашествия это хорошо видно. Саксонские городки большие по площади, предназначены для сохранения и людей и скота при одноэтажной застройке. А новые замки - гораздо более компактны по площади. Но башня - деревянная или кирпичная - обязательна.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (29.12.2025 17:03:04)
Дата	29.12.2025 17:20:51

Re: Нет такой...

>Привет!

>>Дунайский путь если и использовался, то не слишком интенсивно, судя по крайне слабому развитию на нём городов. Ничего близкого по размерам хотя бы к Галичу или Ростову (~200 га) там не возникло, не говоря уже о таких гигантах (для того времени) как Киев и Чернигов (до 350-400 га).
>
>принципы построения европейских городов другие. Они ввысь росли, а не в ширь. поэтому сравнивать по площади - это не правильно.

Если сравнивать по 12-му веку, то Киев конечно же уступал по капстроительству лидерам европейского роста, но разрыв ещё не был столь велик, как двумя-тремя столетиями позже. Населения Киева при усадебной застройке даже в самых умеренных оценках превышает 20 тысяч, что ставит его в один ряд с крупнейшими городами Зап. Европы того времени.

>на примере Англии после нормандского нашествия это хорошо видно. Саксонские городки большие по площади, предназначены для сохранения и людей и скота при одноэтажной застройке. А новые замки - гораздо более компактны по площади. Но башня - деревянная или кирпичная - обязательна.

Пример Англии не слишком удачен, т.к. там единственный действительно крупный город (>100 га) долгое время оставался в границах стен римского времени. Параллели лучше рассматривать там, где, так же как и на Руси, города в сотни гектаров выросли практически на пустом месте - Фландрия, например.

От	Iva
К	Сибиряк (29.12.2025 17:20:51)
Дата	29.12.2025 18:01:57

Re: Нет такой...

Привет!

>Пример Англии не слишком удачен, т.к. там единственный действительно крупный город (>100 га) долгое время оставался в границах стен римского времени. Параллели лучше рассматривать там, где, так же как и на Руси, города в сотни гектаров выросли практически на пустом месте - Фландрия, например.

Фландрия промышленная область в которой доля городского населения была максимальна для Европы. Поэтому не релевантна.

Сравинивать надо какие-ибудь Регенсбурги-Нюрнберги-Лейпциги. Даже не Кельны с Бременами.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (29.12.2025 18:01:57)
Дата	29.12.2025 18:31:19

Re: Нет такой...

>
>Фландрия промышленная область в которой доля городского населения была максимальна для Европы. Поэтому не релевантна.

С точки зрения быстроты роста в тот же исторический период на первоначально почти девственно чистых землях Гент и Брюгге вполне релевантны для Сравнения с Киевом и Черниговом.

>Сравнивать надо какие-ибудь Регенсбурги-Нюрнберги-Лейпциги. Даже не Кельны с Бременами.

Регенсбург - город с римским прошлым, с замедленным по отношению к "новичкам" (Нюрнберг, например) ростом в средние века.

Нюрнберг - да, но связан с сухопутным торговым путём. Наверное, можно сравнивать с Галичем или более поздним Львовом.

Лейпциг - мелочь в рассматриваемый период. Кёльн - римская основа, но по положению на крупной реке вдали от моря напрашивается на аналогию с Киевом. Бремен или Любек - вполне себе аналогия с Ногородлм и Псковом.

От	Сибиряк
К	ttt2 (28.12.2025 11:50:28)
Дата	29.12.2025 16:40:12

Re: Нет такой...

>>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.
>
>Значимость этого пути для Византии некоторыми преувеличивается. Он длинный, неудобный, опасный и путь через Средиземное море заменить не может никак. Он имеет какое то значение для балтийских стран (из варяг в греки) но мало интересен для других

>>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
>>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.
>>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.
>
>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

На мой взгляд здесь нужно говорить не столько о Византии, Италии, Германии, Балтике или Руси по отдельности, сколько об общем экономическом подъёме 9-13 веков, в рамках которого проходила вся история Руси до монгольского нашествия. Трансконтинентальные сообщения между средиземноморским бассейном и северными морями, по-видимому, были весьма значимым фактором этого общего подъёма. И несомненно, что именно трансконтинентальные сообщения определили рост русских домонгольских городов, не имевших по своим размеров аналогов на остальной территории Восточной Европы.

От	tramp
К	Сибиряк (29.12.2025 16:40:12)
Дата	30.12.2025 12:34:48

Re: Нет такой...

> рост русских домонгольских городов, не имевших по своим размеров аналогов на остальной территории Восточной Европы.
Неясно почему они потом так и не восстановились..

с уважением

От	Сибиряк
К	tramp (30.12.2025 12:34:48)
Дата	30.12.2025 18:04:07

Re: Нет такой...

>> рост русских домонгольских городов, не имевших по своим размеров аналогов на остальной территории Восточной Европы.
>Неясно почему они потом так и не восстановились..

Во-первых, не все угасли. Псков и Новгород продолжали развиваться в монгольский период. На сухопутном пути в Польшу и Венгрию поднялся Львов, заместивший Галич. На Волжском пути росли Тверь, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород (последний, правда, оказался разорён и заброшен в ходе русских и ордынских смут первой половины XV в.). При этом, соответственно, упало значение Ростова, Суздаля и Владимира-на-Клязьме. Днепровский путь стал угасать ещё до прихода монголов - отчасти в связи с разгромом Константинополя крестоносцами, отчасти в связи со смещением торговых потоков из Причерноморья с Балтийского направления на Восточно-Европейское через Галицию и Волынь. В итоге сильнейший упадок испытали не только разоренные монголами Киев и Чернигов, но и оставшийся в стороне от нашествия Смоленск.

От	tramp
К	Сибиряк (30.12.2025 18:04:07)
Дата	31.12.2025 00:56:29

Re: Нет такой...

>Во-первых, не все угасли.
Я говорил про южные города, то же Киев и пр., после ухода в Залесье и практически до возврата оттуда во времена формирования Новороссии и даже УССР все это какой-то Миргород и сплошная деревня.
>Восточно-Европейское через Галицию и Волынь.
Вот это тоже непонятно, хотя и Галиция тоже не сильно так развилась как таковая, сельская местность с дикарями.

с уважением