ВИФ2 NE: Ветка : вопрос, для понимания какой там "кот в мешке" ....

От	Melnikov
К	Pout
Дата	27.12.2025 17:04:25
Рубрики	Прочее; Современность;

вопрос, для понимания какой там "кот в мешке" ....

> Каждый специалист по своей теме пишет соответствующую главу, а по факту - просто кратко излагает результаты своих исследований.
>Для кого это пишется? Для интересующегося обывателя, который хочет в общем разобраться в теме, понять как она изучена, какие есть мнения, аргументы по рассматриваемому вопросу от специалиста и при этом не надо читать десятки исследований от разных авторов.

Простой вопрос: как представлена история Рюрика?

Сколько версий? Ведь у каждой версии есть свой специалист и, как указано выше, этот специалист написал свое видение.
Это так?
Во втором томе приведена Норманская теория и Славянская школа одновременно?
А другие версии там присутствуют?

От	Melnikov
К	Melnikov (27.12.2025 17:04:25)
Дата	27.12.2025 17:12:43

попутно вопрос по 1-му тому

там про Вепсов (Весь), что сказано?

современный ареал обитания или тот который был, например в 8-9 веке Н.Э.

а про Чудь что сказано?

и про Русь?
(откуда само название пошло, сколько версий представлено?)

От	Pout
К	Melnikov (27.12.2025 17:12:43)
Дата	28.12.2025 12:54:35

Re: попутно вопрос...

>там про Вепсов (Весь), что сказано?

>современный ареал обитания или тот который был, например в 8-9 веке Н.Э.

>а про Чудь что сказано?

>и про Русь?

книга 1 охватывает период до начала I тыс. до н.э
а во второй книге этого тома будет период до середины I тыс. н. э.
Т. 1: Древние культуры на территории современной России (до середины I тыс. н. э.). Кн. 1: Каменный век и эпоха раннего металла.

книга 1 заканчивается "бронзовым веком" и где-то на уровне срубной культуры.
Этносы там ПМСМ не упоминаются

От	Pout
К	Melnikov (27.12.2025 17:04:25)
Дата	27.12.2025 18:46:17

Re:теперь "официально" )))) .. том 2

>> Каждый специалист по своей теме пишет соответствующую главу, а по факту - просто кратко излагает результаты своих исследований.
>>Для кого это пишется? Для интересующегося обывателя, который хочет в общем разобраться в теме, понять как она изучена, какие есть мнения, аргументы по рассматриваемому вопросу от специалиста и при этом не надо читать десятки исследований от разных авторов.
>
>Простой вопрос: как представлена история Рюрика?

>Сколько версий? Ведь у каждой версии есть свой специалист и, как указано выше, этот специалист написал свое видение.
>Это так?
>Во втором томе приведена Норманская теория и Славянская школа одновременно?
>А другие версии там присутствуют?

не моё, курсив мой
зацепил, когда искал тома
Они выложены, читайте

начало цитат
второй том истории России от Академии наук.
история России с 6 по 13 век. Исследование домонгольского периода по сути.
Книга массой около 2,5 кг и стоимостью 5,5-6 тысяч рублей вышла тиражом 3 тысячи экземпляров, отпечатана издательством "Наука". Книгу-второй том можно приобрести через само издательство "Наука", либо через озон. На сайте издательстве второй том стоит 5600 рублей. Н

1 картинки-иллюстрации. Они заняли чуть менее 100 страниц плохо сделанными фотографиями разных церквей и соборов, карты археологических раскопок и тд. Скажу одно, что у меня в презентации по культуре России качество этих соборов намного лучше. На одной из иллюстраций вообще указаны подробности съёмки. Человеку, который отвечал за подбор картинок немедленно хочется "отрубить руки" и спросить, где мои деньги, Лебовски? Где мои 6 тысяч? Рисунок 100 нужно было отредактировать. Публикую этот откровенный позор, недостойный такого фундаментального исследования (картинка 1). Непонятно, с какой целью сделан этот снимок, не ясно, что он нам даёт. Мы что, должны искать главу про Юго-Восточную Прибалтику, про Калининград, чтобы искать пояснение про рисунок 100? Допустим, я соглашусь, что этот сборник иллюстраций в книге нужен для детей. Дети будут приходить в центральные библиотеки имени Ленина по всей России, где будет этот том и листать. Но что они смогут взять из подобных картинок рисунку 100? Наверное, подпись в правом нижнем углу "высота камеры 976 метров". Сам иллюстративный ряд не пронумерован по страницам, он пронумерован только по нумерации рисунков. То есть ссылаться на иллюстрации очень тяжело, ведь страницы не проставлены. Страница 336 идёт с текстом, потом чуть меньше 100 страниц рисунков, и после них идёт 337 страница, как ни в чём не бывало.
Первые более 200 страниц - это сплошная археология. Она почти не опирается и не может опираться на достаточное количество письменных источников. Поэтому справедливо сказать можно, что книга начинается с 211 страницы, где начинают говорить про славян Восточной Европы и их общественный строй.

2
увидев содержимое второго тома, уверен в позиции, что преподавание истории России в школе с 862 года смотрится по традиции Соловьёва и Ключевского куда более привлекательно и выгодно, чем перебирание разнообразных арабских, византийских, скандинавских источников, которые... ничего не дают по началу нашей государственности кроме бесплодных различных гипотез. До 11 века всё то, что мы знаем о истории нашей страны, это археология и Полное собрание русских летописей, которые писались в конце 11-12 века да и те были переписаны, в оригинале почти не сохранившись. Несмотря на то, что информации крайне мало, её почти полное отсутствие породило возможные спекуляции, которые известны каждому выпускнику исторического или юридического. Варяжский вопрос. Насколько варяги сыграли важную роль в создании Древнерусского государства. Надо сказать, что начальная часть книги про варяжский вопрос и 10 век мне в целом понравились. Интересная, но давно известная концепция А.Горского (ответственный редактор второго тома) о догосударственных общностях (именно так он именует племенные союзы полян, северян, радимичей, словен и тд) в варяжском вопросе очень сильно помогает бить ему норманистов. В своих книгах (Средневековая Русь. о чём говорят источники) он уже высказывал свои эти концепции. Тут ничего нового. Горский считает, что принцип образования славиний носит неплеменной характер, а территориально-политический характер, к примеру, дреговичи называется так, потому что обитали в болотистой местности, а древляне- потому что обитали в лесистой (общеизвестные факты). То есть сама ономастика не говорит в пользу племенного характера "славиний".
По Горскому патронимов почти нет. Патронимы- то есть названия славиний (мы привыкли больше к слову племена), которые возводятся к личному имени. В период VI-VIII вв. происходит слом племенной структуры общества. В результате образовались новые общности, носившие уже как-раз территориально-политический характер. Из византийских источников они известны как славинии. Славинии полян, например. А те названия славиний по Горскому, которые теоретически могли бы возводиться к личному имени и быть патронимиями, являются просто пережитком. Типа их называли так, потому что привыкли так называть (кличка, которая уже прилипла).
Всё это хорошо, но всё это уже и есть пересказ его других книг.
...
. Варяжский вопрос и статья по нему в томе академии была написана также Горским. В ней он опять же анализирует поросшие мхом позиции, начиная с 18 века времен Ломоносова (супротив немецких историков) и до наших дней, игнорируя почему-то достаточно заметную фигуру Л.С. Клейна. Его работы, в частности, самую основную "Спор о варягах" вообще не упоминает и не цитирует. Хотя там есть оригинальная концепция с точки зрения археологии, что корень рус встречается больше всего на Севере Руси от Ладоги до Гнездово (под совр. Смоленском) в топонимах, что делает норманнскую теорию в его прочтении более обоснованной. Такая аналитика Клейна весьма интересна и то, что она никак не анализируется Горским в варяжском вопросе второго тома, вызывает вопросы. Если она слабая, то разбей её. Варяжский вопрос ничем не примечателен, в пересказе Горского даже игнорируется то, что было сделано норманистами за последние 30-50 лет. И выглядит это крайне удручающе. Если вы не читали и не покупали, почти ничего не потеряли.

Если Горский не бьёт в книге самого сильного норманиста Клейна, то зачем вообще тогда статья про "варяжский вопрос"?

Далее, если коротко, княгиня Ольга стремилась поженить своего сына Святослава на византийке-гречанке,заключить династический брак, но потерпела дипломатическое фиаско и по приезде в Киев даже отказалась выполнять союзнический долг Византии, отказав в очень грубой форме ("Аще ты... такоже постоиши у мене в Почаин?, якоже аз? в Суду"). Подробное отличное описание, то, что там есть в такой форме, я не знал деталей. Отличный материал, хороший текст. Глава 4 "Русь в международных отношениях середина IX-Xв." - моя любимая глава. Как торговалась Ольга между выбором западного и восточного христианства, отдельная интересная песня, отлично описанная авторами.

Далее, авторы второго тома приходят к выводу, что, вероятно, принятие христианства не привело к образованию древнерусской народности. (Получается, эти рассказы с телевизора про единый-триединый народ -русские-украинцы-беларусы- враньё? Опровержение государственной пропаганды подъехало оттуда, откуда я и не ждал. С академического издания, выполненного на государственные деньги).

3
Тезис авторов издания: Суздальская земля не была самой сильной среди владений Рюриковичей в 12- первой трети 13 вв. Самой сильной после упадка Киева стала Черниговская земля, но Ольговичи и их потомки не смогли в целом поладить между собой и решить проблему вечно второго Чернигова (после Киева). Кстати, знаете каких соборов и храмов больше всего в подборке второго тома? Новгородских и Псковских??? АГА, СЕЙЧАС! Черниговских!!! А ещё есть с Волыни и Ивано-Франковской области

3
подборщик картинок сделал свою работу на двойку с минусом, откровенно саботируя государственный заказ. Это подтверждает, например, рисунок 83, где миниатюра с апостолами Петром и Павлом недорисованы хотя бы искусственным интеллектом, а даны картинкой в таком небрежном виде. Технологии 2024 года позволяют сделать нормальный иллюстративный ряд с качеством хотя бы 1080 разрешения, а не 360, да и там, где иллюстрации с плохо сохранившимся оригиналом, можно же было дорисовать с помощью искусственного интеллекта. Качество 360 действительно стоит таких денег? Видимо просто взяли с Госкаталога и поставили, не парясь и не заботясь о читателе. Обычно, когда дети видят подобные картинки, они прямо хотят взять кисточки и дорисовать за древних авторов то, что не сохранилось. У товарищей -авторов такого порыва, как мы видим, не было. Фотографии, сделанные в нулевые годы- это "научный прорыв" для них.

Если убрать из аналитики откровенно на двойку сделанный иллюстративный ряд, то текстуально смотрится вполне удовлетворительно. Но даже текст не везде смотрится глубоким. Авторы явно боялись написать что-то лишнее и явно видна недосказанность. Но это недосказанность смотрится ещё хуже, чем могла бы смотреться одиозность. Во многих частях повествование выглядит следующим образом. Вот это событие надо трактовать вот так и так. А подробно об этом писал Фроянов, Горский, Кучкин, и тд. На многих страницах подстрочник с указанной литературой занимает больше половины страницы текста. Иными словами авторы говорят: Хочешь узнать нормально по теме: "читай специальную литературу, указанную в подстрочнике". Интересно спросить, а ваша книга тогда зачем?

Какая цель выхода этой серии томов? Конкретно второго тома? Прорекламировать труды советских историков Рыбакова и Фроянова? Так они у меня есть. Близкий с этим вторым томом по количеству страниц Фроянов "Древняя Русь IX-XIII веков народные движения, княжеская и вечевая власть" обошёлся мне пару-тройку лет назад чуть более 1200 рублей. Почему ваше издание стоит 6к? Так у Фроянова есть полная карта Руси, намного подробнее обычной школьной, у вас её нет. Вы засунули под сотню иллюстраций, но часть про Черниговскую землю невозможно читать без династической линии князей. Как мне картинки с церквями и соборами помогут разобраться с этой кучей Олегов, Всеволодов, Мстиславов, Изяславов, Ростиславов? А где она в вашем академическом издании? Её нет. То, что реально необходимо, у вас нет. Как можно в иллюстрации было не поставить династическую линию правителей? Зато у них есть Софийские соборы, ни у кого же их нет, верно? Учитесь у школьных учебников, например, Черниковой за 6 класс 2021 года и позднее. Там династическая линия идёт в начале после титульника. Причём там даны именно те князья, которые больше всего и упоминаются в тексте. То есть нельзя парировать отсутствие таблицы правителей, что она есть в интернете. Все эти иллюстрации, процентов 90, тоже есть в интернете и не в 360-480 качестве, а иногда даже в 4К! У вас академическое издание, ну так дайте нам подробную таблицу правителей, именно под ваш том!

4 Разумеется, во втором томе есть история Дальнего Востока, империя чжурчжэней, Прибалтика (Кёнигсберг- исконно русский город?), Древнехакасское государство и многое другое. Если вас интересуют данные темы в масштабах регионов России, то вам нужна данная книга, второй том.

В любом случае, спасибо Горскому и всему коллективу за проделанную работу.
Так как я использовал страницы реального второго тома, то в соответствии с законодательством должен разместить ссылки на приобретение второго тома:перввю книгу за 6 тысяч рублей за книгу

5 кому реально могло бы быть полезно издание, это тем, кто готовит к олимпиадам по истории и самим олимпиадникам. Их запросто может быть 3 тысячи (тираж второго тома академии наук) и больше. Но захотят ли эти ученики и преподаватели покупать это за 6к, вопрос скорее риторический. Остаётся надеяться издательству "Наука", что весь тираж заберут библиотеки. Сложилось впечатление, что авторский состав специально постарался сделать свою работу на пол силы. Научной новизны нет никакой. Фундаментально, авторы не смогли ответить на простой вопрос.
Зачем эта книга, если есть монографии?
Резюмируем:
Норманистов разбили слабо, древнерусской народности не сформировалось после крещения Руси, Чернигов- фактическая столица и самое сильное княжество после упадка Киева, Суздальская земля слабовата, не тянет лямку лидера, так как укреплений мало в 12 веке.
Причём забавна вообще аргументация против Суздальской земли. "Суздальская земля была сильнее только тогда, когда их князь становился старшим или почти старшим по лествичной системе". Хорошо, а то, что Владимир разорил Киев в 1169 году, заставил подчиниться Новгород, это ничего не значит? Если вы говорите, что Суздаль не выделяется как явный лидер, покажите походы Чернигова на Владимир с полным разорением последнего! Таких не было. А вот Северо-Восток южан бил и много. И прямо в 12 веке. У Суздальской земли мало укреплений... Неубедительно. В 12-первой трети 13 века "голосование идёт ногами". Люди с юга Руси уезжают на Северо-Восток. Это и есть главный аргумент в пользу Суздаля. Главная причина расцвета Суздальской земли- это переезд людей сюда, где много плодородных земель, рек, лесов, которые являются естественной преградой для многих кочевников. Строить мощные укрепления как в Чернигове было необязательно до поры-до времени. Когда пришёлся фактор монголов, стали делать не хуже Черниговских укреплений. Черниговщина, разумеется, более древняя земля, чем Суздальская, очевидно, что укреплений у них будет больше. Когда мы встречаем первое упоминание Чернигова, а когда видим Суздаль, Ростов, Москву, Владимир? Черниговцы ещё строили укрепления против печенегов!

конец цитат

От	Iva
К	Pout (27.12.2025 18:46:17)
Дата	27.12.2025 19:33:16

Проблема в том. что история Руси пишется в отрыве от

Привет!

Европейской.

и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.

в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

естественно иземения не сразу отыгрываются в торговлю и тем более в политику. есть некий лаг.

Владимир

От	Pout
К	Iva (27.12.2025 19:33:16)
Дата	27.12.2025 20:06:33

Re: во, уже весь том Горского успел не глядя небрежно под плинтус сунуть (-)

От	Melnikov
К	Iva (27.12.2025 19:33:16)
Дата	27.12.2025 22:57:19

пара вопросов

>Привет!

Доброго времени суток!

>и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

ага!

>середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
>Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.

И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия.

не-не-не!
Если ходили на Чудское то это явно хотели подмять под себя торговые пути.

Тут похоже надо смотреть с другой стороны.
Были свободные пути по которым шли караваны и платили дань за проход местным князьям.
И вот кто-то решил прикарманить себе эти пути и брать в свой карман дань за проход.
Это как бы вторая сторона той же медали.

>Более значимым становится путь Балтика-Персия.

Для кого значимым?
Он фактически становится единственным свободным от влияния Ватикана.
Это путь пушнины на юг и тканей на север. Минуя европы.

>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

ага.

>естественно иземения не сразу отыгрываются в торговлю и тем более в политику. есть некий лаг.

Добавлю.
Этот лаг очень хорошо виден на картах.
Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

От	Iva
К	Melnikov (27.12.2025 22:57:19)
Дата	28.12.2025 07:46:33

Re: пара вопросов

Привет!

>5 из 6 это какие (я просто не в курсе)

>Волоки между реками Западная Двина, Днепр, Великая, Ловать, Волга - эти волоки контролировали?

1. самый у нас известный. Ладога-Ильмень-Смоленск-Киев
2. - Чудское озеро - Великая- Смоленск- Киев
3. Рига (ее еще нет но как точка на карте) - Зап Двина- Полоцк-Смоленск-Киев.
4. Неман - какая то река приток Днепра - Киев.
5. Висла- Буг-Припять - Киев
т.е. все эти пути идущие по притокам Днепра контролируются Киевом, чуть выше которого все эти реки впадают в Днепр.

6. Висла-Львов- Днестр. Мимо Киева. Но, скорее всего из-за него такие битвы за Львов и Черную Русь.

>И Ледовое побоище - это попытка перерезать путь через Великую и с прицелом на Волхов?

это мелкие местные разборки. Частично обусловленные неприятием части Руси монгольского ига. Что позже и в больших размерах привело к созданию Великого Княжества Литовского и отходу Галиции под католиков.
Тут тоже часть Псоквичан решила, что лучше прикрыться католиками от монгол.

>Для кого значимым?

Для Руси. Значение Киева падает ввиду падения значения торговли по пути Балтика-Византия, а путь Балтика-Персия получает большее значение. Скорее всего по общему объему не достигая величия путей через Киев в прошлом.
И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.

>Добавлю.
>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

Владимир

От	Melnikov
К	Iva (28.12.2025 07:46:33)
Дата	29.12.2025 03:15:06

ошибаетесь

От	Melnikov
К	Melnikov (29.12.2025 03:15:06)
Дата	29.12.2025 03:53:12

поправка

>Либо через реку Мста (от В.Новгорода) мимо Валдая и Болгого на В.Волочек (т.е. на волок!) и далее по реке Тверца на Тверь и в Волхов

>т.е. это все тот же путь Ладога -> Волхов

Не Волхов, а Волга!
т.е. путь Ладога -> Мста -> (аолок) -> ВОЛГА!

>как этот волок контролировал Киев - не ясно! (по факту - никак!)

да, из Волхова через Мсту в Волгу! - не ясно!

>>>Для кого значимым?
>>
>>Для Руси.
>
>попались!
>а что тогда Русь?
>:-)

для Руси которая северо-запад т.е. Волхов! и... север! т.е. Архангельск!
именно для них это становится не просто основным, а тем единственным который был до этого!
т.е. через Северную Двину -> (волок в районе Вологда-Ярославль-Череповец) -> Волга

этот путь как был так и остался

>> Значение Киева падает ....
>

не-не-не!

для пути через Северную Двину ничего не изменилось
он как был так и остался!

> Что точно совпадает с их контролем всех путей торговли.

>>И это усиливает северо-Восточных князей. Ростов-Суздальских, позже они же Владимиро-Суздальские.
>

У которых остается единственный путь который они могли бы контролировать - с севера на юг - это ..... (продолжу вслед сообщении)

Это Северная Двина и далее волок в районе Череповца на Волгу

>>>Добавлю.
>>>Этот лаг очень хорошо виден на картах.
>>>Картография конечно запоздала очень сильно, но проследить можно.

да-да!
Этот лаг хорошо виден на картах!
Николай Кузанский т.е. священник от ватикана, умер в 60-м году, а в 90-м публикуют его карту на котором есть торговый путь (хоть и коряво) но есть путь через Нарву в Чудское и далее на Тарту.
Все дальнейшие карты начала 1500-х годов рисуют карты без прохода в Ладогу.
Гд-то в середине 1500-1600 появляется Ладога но сильнонесуразная т.е.сведения о ней почерпнуты из сторонних источников т.е. из иностранных. И сильно подозреваю, что от русских купцов! т.е. толмачи были корявыми и переводили коряво.

Мало того,
все карты 1600-х годов были бредом "на тему"
И только накартах с 1700 года появилась Северная Двина с кучей повелений и все потому как Ватикан послал туда экспедицию!

Ватикан!
Это ключь к пониманию западной экспансии!

От	ttt2
К	Iva (27.12.2025 19:33:16)
Дата	28.12.2025 11:50:28

Нет такой проблемы

>Привет!
>Европейской.

Сколько можно внаглую разводить демагогию на историческом сайте

Россия это Европа. По всем показателям. От географии и обычаев, до религии и генетики. Полторы тысячи лет назад теперешние англичане и теперешние русские жили в нескольких сотнях километров друг от друга.

История России это сама по себе история Европы.

>и упускается влияние экономики (мировой торговли) на Русь и изменение внутрирусских влияний.

С чего вы это взяли вообще?

>середина 9 века - венгры вторгаются в Паннонию и перерезают самый удобный торговый путь Европа-Византия - по Дунаю.
>Путь по Средиземке давно перерезан арабами.

Какая чушь. Вы карту Европы 1000 от РХ видели? Кому принадлежит юг Италии? Как его снабжали? По туннелю через Средиземное море?

И Восточноримскую Империю по наглому записали в Азию. Вы хоть в школе учились?

Давно? Ну карту 900 года посмотрите. Кому принадлежит юг Италии? Опять Восточной Римской Империи.

>тут же повышается значение прочих путей через Балтику. Из 6? которых 5 контролирует Киев. Только один Висла-Днестр вне его контроля.

Значимость этого пути для Византии некоторыми преувеличивается. Он длинный, неудобный, опасный и путь через Средиземное море заменить не может никак. Он имеет какое то значение для балтийских стран (из варяг в греки) но мало интересен для других

>В 11 веке крещение Венгрии, крестовые походы - восстановление торговых путей и по Дунаю и по Средиземке.
>в итоге падение значения торговых путей Балтика-Византия. Более значимым становится путь Балтика-Персия.
>в итоге - падение значения Киева и рост значения Северо-Восточной Руси.

Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.12.2025 11:50:28)
Дата	28.12.2025 13:24:18

Re: Нет такой...

Привет!

>Торговые пути по Средиземке почти никакого отношения к путям через Киев не имеют. Основные западные партнеры Византии очень мало пути по Днепру использовали. Это важно для балтийских стран, которые почти никак через Средиземное море не торговали.

ну да, Германия не использовала путь по Дунаю, предпочитали через горы тащить в Венецию. А не по рекам до Дуная или до Балтики.
по суше же много дешевле, чем по рекам :) А уж по горам на сколько дешевле :)

Владимир

От	Pout
К	Iva (28.12.2025 13:24:18)
Дата	28.12.2025 14:25:17

Re:никчемный трёп.Не пишИте в эту ветку свои словоизвержения, не сорите в ней(-)

От	Melnikov
К	Pout (27.12.2025 18:46:17)
Дата	27.12.2025 21:46:11

огромное спасибо!

С удовольствием прочитал!

Позволю себе пару фраз на тему...

>Они выложены, читайте

По ссылкам не нашел - там только фрагменты для ознакомлений
буду искать (спасибо за ссылки!)

>1 картинки-иллюстрации. Они заняли чуть менее 100 страниц плохо сделанными фотографиями разных церквей и соборов, карты археологических раскопок и тд.

Сильно подозреваю, что это стиль старых советских изданий.
Для удешевления производства печатают цветные вкладки и компонуют их в центре т.к. так легче сшить книгу. (В противном случае надо печатать текст и картинку на цветной полиграфии, а это перевод краски и бумаги на ч.б. цвет т.е. удорожание.)
Я не оправдываю, а просто понимаю почему так сделано.
То что нет ссылок - это к редактору и его профессиональности.
Тех кто не хочет обучаться элементарной работе в Word я ежегодно вижу по 100-150 человек. Молодежь! (Поверьте, дальше с качеством подготовки книг будет хуже!)

>Первые более 200 страниц - это сплошная археология. Она почти не опирается и не может опираться на достаточное количество письменных источников.

Археология нужна!
И нужна для понимания и сравнения с источниками.
Например, разрушения крепости Ладога очень согласуются со временем когда были между-усобицы (после чего пошли за Рюриком).

Судя по дальнейшему описанию, данному сборнику статей "на тему" не хватает систематизации. Например карты с указанием страниц на которых искать статью по археологии этой области.
Жаль, конечно, но это доп работа для редактора сборника, а этим мало кто будет заморачиваться.

> Поэтому справедливо сказать можно, что книга начинается с 211 страницы, где начинают говорить про славян Восточной Европы и их общественный строй.

Я не поклонник археологии, но она все же нужна. (ниже еще вернусь к этому)

>2
>...
> До 11 века всё то, что мы знаем о истории нашей страны, это археология и Полное собрание русских летописей, которые писались в конце 11-12 века да и те были переписаны, в оригинале почти не сохранившись.

Даже если они переписаны и внесены правки - все равно это ценный документ и его выбрасывать из рассмотрения не стоит. Тем более говорить о таких источниках пренебрежительно. А ведь многие так и делают.

> Варяжский вопрос.
>...
>Всё это хорошо, но всё это уже и есть пересказ его других книг.

А что поделать - без этого точно не обойтись.
Уже хорошо, что дана выжимка, а не книга целиком. :-)

>...
>. Варяжский вопрос и статья по нему в томе академии была написана также Горским. В ней он опять же анализирует поросшие мхом позиции, начиная с 18 века времен Ломоносова (супротив немецких историков) и до наших дней, игнорируя почему-то достаточно заметную фигуру Л.С. Клейна. Его работы, в частности, самую основную "Спор о варягах" вообще не упоминает и не цитирует. Хотя там есть оригинальная концепция с точки зрения археологии, что корень рус встречается больше всего на Севере Руси от Ладоги до Гнездово (под совр. Смоленском) в топонимах, что делает норманнскую теорию в его прочтении более обоснованной. Такая аналитика Клейна весьма интересна и то, что она никак не анализируется Горским в варяжском вопросе второго тома, вызывает вопросы.

Тут я согласен!
Топонимы исследуют но как то не совсем верно.
Чисто статистически.
А ведь можно проследить название и как оно образовывалось.
Связать его с народом на чьем языке это название имеет конкретное определение, а не просто набор звуков. (Ладога, Ильмень, Волхов, Сясь, Чудь, Ловать, Поруса и т.д. все это вполне определенные названия на вполне определенном языке)

> Если она слабая, то разбей её. Варяжский вопрос ничем не примечателен, в пересказе Горского даже игнорируется то, что было сделано норманистами за последние 30-50 лет.

Возможно он просто излагал версию без критики других.
В самом деле, зачем идти в конфронтацию там где нет смысла.
(Вдруг его еще обвинят в том, что воспользовался ситуацией и не дал слова другой версии...)

> И выглядит это крайне удручающе. Если вы не читали и не покупали, почти ничего не потеряли.

Спасибо!
Понял!

>Если Горский не бьёт в книге самого сильного норманиста Клейна, то зачем вообще тогда статья про "варяжский вопрос"?

А сами норманисты как то представлены?

>3
> ...
> Кстати, знаете каких соборов и храмов больше всего в подборке второго тома? Новгородских и Псковских??? АГА, СЕЙЧАС! Черниговских!!! А ещё есть с Волыни и Ивано-Франковской области

Весело! (Вернее грустно!)

>... Иными словами авторы говорят: Хочешь узнать нормально по теме: "читай специальную литературу, указанную в подстрочнике".

А вот это возможно и была основная цель...

> Интересно спросить, а ваша книга тогда зачем?

...и эта цель - справочник!
Может от этого все минусы и идут?

>...Как мне картинки с церквями и соборами помогут разобраться с этой кучей Олегов, Всеволодов, Мстиславов, Изяславов, Ростиславов? А где она в вашем академическом издании? Её нет. То, что реально необходимо, у вас нет. Как можно в иллюстрации было не поставить династическую линию правителей? Зато у них есть Софийские соборы, ни у кого же их нет, верно?
...
У вас академическое издание, ну так дайте нам подробную таблицу правителей, именно под ваш том!

Спасибо!
Теперь ясно, что покупать не стоит!

>4 Разумеется, во втором томе есть история Дальнего Востока, империя чжурчжэней, Прибалтика (Кёнигсберг- исконно русский город?), Древнехакасское государство и многое другое. Если вас интересуют данные темы в масштабах регионов России, то вам нужна данная книга, второй том.

> В любом случае, спасибо Горскому и всему коллективу за проделанную работу.

да, потому как...

>Зачем эта книга, если есть монографии?

... потому как, если судить по Вашему описанию, то это реально справочник который дает понять где и что искать по каждой теме.
И, возвращаясь в начало, археология тут как раз в точку т.к. помогает сделать перекрестные ссылки на материалы. Вот только систематизации нет (как я понял).

Спасибо за развернутый ответ!
Очень помогли в понимании сего труда.
Как справочник НЕ специалисту (что и где искать) возможно полезен.

Еще раз - Спасибо!

От	Pout
К	Melnikov (27.12.2025 21:46:11)
Дата	28.12.2025 06:59:29

Re: огромное спасибо!

>С удовольствием прочитал!

>Позволю себе пару фраз на тему...

>>Они выложены, читайте
>
>По ссылкам не нашел - там только фрагменты для ознакомлений
>буду искать (спасибо за ссылки!)

по ссылке на ВК выложены 9 книг

1й том книга 1ая ... Tom_1_Drevnie_kultury_na_territorii_sovremennoy_Rossii_do_serediny_I_tys_n_e__Kniga_1.pdf
BN 978-5-02-040487-8
Т. 1: Древние культуры на территории современной России (до середины I тыс. н. э.). Кн. 1: Каменный
век и эпоха раннего металла. — М.: Наука, 2025. — 825 с.

Книга первая 1 -го тома «Истории России» посвящена древнейшему прошлому человеческих обществ на территории нашей страны. В первом разделе книги рассматриваются исторические процессы каменного века — от первого появления человека на современной территории России (около 1,9 млн лет) и начала развития человеческой культуры до эпохи раннего металла, характеризующейся открытием меди и бронзы для изготовления орудий труда и оружия. Именно в энеолите и бронзовом веке (V—II тыс. до н. э.) на большей части Северной Евразии формируются культуры с производящей экономикой, ареал которой постепенно расширяется все дальше на север и на восток. В отечественной археологической науке обосновано существование крупных культурно-производственных систем (металлургических провинций), во многом определявших процесс культурного, производственного и социального развития древних обществ. В рамках провинций развивались технологии горного дела, металлургии и металлообработки и складывались протяженные трансъевразийские пути торговли металлом.
Книга рассчитана на археологов, историков, этнологов, антропологов, студентов и аспирантов, а также широкий
круг читателей

2й том
он был выпущен первым в серии
https://vk.com/doc-176520650_685402234?hash=Ao65Dnp1AzSYiL2ctSGtlepasMkknQ46Asusgogw0ko

Т. 2. Государства и народы на территории России в VI — середине XIII века. Становление и
развитие Руси. — 2024. — 1055 с.

Второй том двадцатитомного издания «История России» охватывает более чем семивековой исторический период — с VI по середину XIII столетия. В нем рассматривается история государств и народов Восточной Европы (Русь, Волжская Булгария, Хазария, Северное Причерноморье, Крым, Северный Кавказ, Приуралье, Юго-Восточная Прибалтика), Сибири (Тюркские каганаты, государства уйгуров, кыргызов, кимаков) и Дальнего Востока (государство Бохай, империя Цзинь). Цель издания — обобщить современные научные знания по отечественной истории эпохи раннего Средневековья. Справочный аппарат тома содержит исторические карты, библиографию с перечнем наиболее значимых исследований, именной и географический указатели

о концепции тома
из введения

* * *.
Второй том «Истории России» охватывает более чем семивековой период — с VI по середину XIII столетия и. э. Верхний временной рубеж традиционен в отечественной науке, он связан с экспансией Монгольской империи, которая затронула не только земли Руси: в XIII в. большая часть территории, ныне входящей в Российскую Федерацию, оказалась под властью монгольских ханов. *

Нижний хронологический рубеж обусловлен в первую очередь общеевропейской периодизацией: с рубежа V—VI вв. принято начинать эпоху европейского Средневековья. В отношении будущей Руси VI век знаменателен тем, что именно тогда выходят на историческую сцену славяне — этнос, на территории расселения которого в Восточной Европе сложилась русская средневековая государственность.

* Экспансия Чингисхана и его потомков стала рубежом и для Центральной и Восточной Азии, и для Ближнего Востока (см. об этом: Крадин Н.Н. Монгольская империя, ее улусы и ее наследие // Всемирная история. Т.2: Средневековые цивилизации Запада и Востока. М., 2012. С. 611—633), история которых находится за пределами рассмотрения настоящего издания.

стр 9 Разделы тома различаются по способам подачи материала, манере изложения. Авторы глав часто высказывают свои, иногда спорные, точки зрения на те или иные вопросы. Редакторы книги не стремились к излишней унификации авторских подходов, стиля и терминологии, к сглаживанию острых углов и дискуссионных моментов.
В истории народов и государств на территории будущей России раннесредневекового периода имеется немало спорных проблем, как правило, связанных с недостатком данных источников. Особенно много их существует в отношении истории Руси.
Это происхождение общности под названием русь, время возникновения государства, роль в этом процессе разных этнических групп (в первую очередь так называемый «варяжский вопрос»), хронологические рамки существования «Древнерусского государства», характер общественного строя и т. д. Причем проблемы, обсуждаемые в научном дискурсе, часто становятся объектом непрофессиональных, дилетантских сочинений. В иных книжных магазинах полки с табличкой «Альтернативная история» занимают большее место, чем полки с трудами специалистов. Если пару десятилетий назад такие писания по истории Руси в основном относились к мистификаторскому проекту под названием «Новая хронология», то ныне «расцветают» многими направлениями. Выходят и дилетантские
работы, не претендующие на «альтернативность», но демонстрирующие незнание того, что сделано современной исторической наукой.
В такой ситуации обобщающий труд своевременен. Среди историков-специалистов всегда имело место скептическое
отношение к подобным коллективным обобщающим работам. Оно вполне закономерно: реально двигают науку конкретные
исследовательские труды, созданные одним автором или небольшим коллективом. Но время от времени обобщение полезно. В отечественной историографии таких попыток не было с 1960-х гг., то есть более полувека... Околонаучная ситуация, о которой сказано выше, усиливает актуальность такой работы. Многотомная «История России» призвана обобщить современные научные представления, высказаться по поводу спорных проблем. И в значительной мере это касается периода VI—начала XIII в., которому посвящен предлагаемый вниманию
читателей 2-й том.

* * *.

От	Melnikov
К	Pout (28.12.2025 06:59:29)
Дата	29.12.2025 02:23:36

Re: огромное спасибо!

>>По ссылкам не нашел - там только фрагменты для ознакомлений
>>буду искать (спасибо за ссылки!)
>
> по ссылке на ВК выложены 9 книг

мерси!
пойду изучать!

От	ttt2
К	Pout (27.12.2025 18:46:17)
Дата	28.12.2025 14:49:25

Re: Re:теперь "официально"...

>. Варяжский вопрос и статья по нему в томе академии была написана также Горским. В ней он опять же анализирует поросшие мхом позиции, начиная с 18 века времен Ломоносова (супротив немецких историков) и до наших дней, игнорируя почему-то достаточно заметную фигуру Л.С. Клейна. Его работы, в частности, самую основную "Спор о варягах" вообще не упоминает и не цитирует. Хотя там есть оригинальная концепция с точки зрения археологии, что корень рус встречается больше всего на Севере Руси от Ладоги до Гнездово (под совр. Смоленском) в топонимах, что делает норманнскую теорию в его прочтении более обоснованной. Такая аналитика Клейна весьма интересна и то, что она никак не анализируется Горским в варяжском вопросе второго тома, вызывает вопросы. Если она слабая, то разбей её. Варяжский вопрос ничем не примечателен, в пересказе Горского даже игнорируется то, что было сделано норманистами за последние 30-50 лет. И выглядит это крайне удручающе. Если вы не читали и не покупали, почти ничего не потеряли.

>Если Горский не бьёт в книге самого сильного норманиста Клейна, то зачем вообще тогда статья про "варяжский вопрос"?

Вообще то это издание о истории России, а не критика кого то конкретно. Для чего здесь специально "бить самого сильного норманиста Клейна"?

Начать с того что Клейн и не позиционировал себя как "норманиста", он скорее считал "норманизм" жупелом придуманным определенной группой историков, и подчеркивал что он сам вполне патриот и считал саму дискуссию в таком стиле неверной.

И снова противники норманизма жестко отмежевались: кто признает, что варяги нанялись на службу к славянам, тот наш, а кто признает призвание или (того хуже!) завоевание, — норманист! Кто считает термин «Русь» скандинавским, северным — и подавно норманист!
...

В 1949 г. В. В. Мавродин еще считал эти два вопроса (вторую и третью ступеньки) основными в споре, определяющими деление на норманистов и антинорманистов. В. П. Шушарин в своей книге прошлого года еще твердо стоит на старых позициях, хотя и не считает эти вопросы главными. А вот И. П. Шаскольский в своей книге эти два положения уже не включил в corpus delicti (состав преступления) норманизма! в его формулировку, определяющую, что такое норманизм, они уже не входят.

Работы Клейна скорее опровержение некоторых постулатов антинорманизма с которыми (опровержениями) Горский вполне по сути соглашается.

ИМХО критики Клейна нет поскольку и опровержений написанных Клейном опровержений по сути нет. Клейн опровергает Фомина, а что из Фомина принимает Горский?

Вы почитайте внимательно текст.

С уважением