От apple16
К apple16
Дата 26.12.2025 11:14:55
Рубрики WWII;

В общем выводы

1. Во время ВОВ практика ложных докладов вполне процветала
2. Серьезным преступлением это не считалось. Если попадались то большим звездам делали выговор или максимум переводили на равнозначную должность.
Видимо были следующие факторы:
a) Первое лицо обычно вообще не при делах - это ему в штабе такое составили
b) Начштаба также не виноват - максимум не очень умело организовал проверку сведений в штабе - это проступок, но незначительный ибо обстановка напряженная
с) Может быть внизу какие-то капитаны и получали по башке, но таких дел в публичном доступе отдельно нет
d) Признать что ложный доклад снизу привел к каким-то серьезным последствия это расписаться в собственно некомпетенции - в вышестоящих штабах тоже не дураки сидят. Поэтому это проступок, но именно по несерьезному отношению к работе, а не измена Родине например.
e) Время действия ложной реальности, наведенной ложным докладом редко привышало сутки, что при тогдашних плотностях и скоростях передвижения совсем уж трагедией не было. Войска реагировали правильно в большинстве случаев. Даже в случае прорывов 1941-1942 годов контроль паники был важнее чем объективная информация.

Переходя к СВО мы видим как в прямом эфире начальник Генштаба (Курск) или командующий направлением (Купянск) докладывает заведомо ложную информацию. Ну это мы сейчас знаем, а на самом деле все сложнее.

1) Телевизор это шоу для лиц с ограничеными когнитивными способностями, обладаюшими однако правом голоса. До высот CNN, когда завтра можно говорить без всякой рефлексии то, что полностью отрицает что говорили вчера, еще не поднялись, но память как у умной рыбки уже есть - максимум неделя. Все что за пределами этого срока не имеет значения. Зрители получили нужную эмоцию и ладно.

2) Схема ровно такая же как при ВОВ - докладчик же не сам в окопах лазил - ему такую информацию довели. Макисмум штаб неудачно уловил вайб желания доложить на позитиве и ненужные детали не включил. Если начать копать максимум неряшливую административную работу можно выявить. Доказать, что был факт сознательного ложного доклада невозможно - из множества источников выбрали одни и не выбрали другие. Не факт также, что настоящий, а не для шоу бизнеса, доклад был таким-же (если он был кому-то вообще нужен).

3) Вопли на местах по схеме
a) наврали в телевизоре
b) опираясь на это забили болт или прямо запретили готовится к неизбежному
с) понесли большие потери, отступили, гражанских так вообще подставили
военных вообще никак не волнуют. Телевизор не является их органом управления. Разумно предположить что все время побеждать нельзя - армия РФ это не дрим тим и с Клаузевицами там не очень. И генералы слабые бывают и соотношение сил неудачное.

Гражданским просто надо самостоятельно оценивать риски и знать что всегда есть сутки, когда официоз будет в телевизоре сообщать одно, а на земле будет уже другая реальность.
Это неизбежно в текущей информационной политике - из рисков часть реализуется, а часть нет и для любой что военной, что административной карьеры прослыть паникером это плохая история.

Конечно нужны командиры которые дрючат подчиненных за ложные доклады и наказывают безжалостно, поскольку это мешает основному бизнесу. Регулярно перепроверяют позитивные и успешные доклады и отправляют их авторов в зоны повышенного риска для жизнии и здоровья в случае доказательств подлога. Сейчас информация важнее чем 80 лет назад. Но где таких взять в товарных количествах - все привычки сформировались в мирное время, когда наоборот важна зелень травы, а негативу нет места.


От Г.С.
К apple16 (26.12.2025 11:14:55)
Дата 26.12.2025 12:08:46

Маленькое добавление

Сталин мог быстро принять решение, когда врали лично ему.
А на уровнях ниже врет один элемент структуры, а разбираются другие элементы той же структуры.
И при этом Верховному надо учитывать риски перетряхивания структуры во время войны.
(см. мой месс чуть выше)
От apple16
К Г.С. (26.12.2025 12:08:46)
Дата 26.12.2025 12:19:19

Для Сталина имел значение его бизнес

Те если он принимает решение, опираясь на доклады разных лиц, а те ему нагло врут то мало не им покажется.

Если начштаба скажем так склонного к авантюрам активным решениям Ватутина докладываает в том же активном наступательном ключе, а обстановка на земле уже поменялась и об этом другие каналы уже сообщают, то просто Иванов там охреневший от успехов и надо его маленько в створ вывести. Система работает исправно и один выброс скорректирован другими источниками. Это не подлог в современном смысле слова, когда врут чтобы получить там выплаты какие-то.
От Г.С.
К apple16 (26.12.2025 12:19:19)
Дата 26.12.2025 12:54:47

Какие же успехи у Ватутина-Иванова?

>Если начштаба скажем так склонного к авантюрам активным решениям Ватутина докладываает в том же активном наступательном ключе, а обстановка на земле уже поменялась и об этом другие каналы уже сообщают, то просто Иванов там охреневший от успехов и надо его маленько в створ вывести. Система работает исправно и один выброс скорректирован другими источниками. Это не подлог в современном смысле слова, когда врут чтобы получить там выплаты какие-то.

На Южном фасе с большими потерями проиграли Манштейну (прорваны все 3 линии обороны) и их спасло только израсходование армий Ротмистрова и Жадова, приготовленных для других операций, а также наступление Рокоссовского на Северном фасе.
В "Скачке" зарвались и опять получили большие потери.

Но тут, как всегда на ВиФ, область обсуждения расширяется и опять грозит появлением гигантской ветви.
От sas
К Г.С. (26.12.2025 12:54:47)
Дата 26.12.2025 13:11:33

Re: Какие же...

>>Если начштаба скажем так склонного к авантюрам активным решениям Ватутина докладываает в том же активном наступательном ключе, а обстановка на земле уже поменялась и об этом другие каналы уже сообщают, то просто Иванов там охреневший от успехов и надо его маленько в створ вывести. Система работает исправно и один выброс скорректирован другими источниками. Это не подлог в современном смысле слова, когда врут чтобы получить там выплаты какие-то.
>
>На Южном фасе с большими потерями проиграли Манштейну (прорваны все 3 линии обороны)
Замулин считает несколько иначе.

>а также наступление Рокоссовского на Северном фасе.
Не расскажете, почему именно наступление ЦФ, начатое 15 июля 1943, спасло Ватутина с Ивановым?
От Г.С.
К sas (26.12.2025 13:11:33)
Дата 26.12.2025 13:38:32

Читал, что наступательные бои там начались 12.07...

...одновременно с атаками Ротмистрова и Жадова.

Если память меня подводит, прошу прощения у уважаемого Сообщества.
От sas
К Г.С. (26.12.2025 13:38:32)
Дата 26.12.2025 14:00:33

Re: Если "там" - это на Орловской дуге, то да, но

>...одновременно с атаками Ротмистрова и Жадова.
наступление началось не по всей дуге, а только в полосе ЗФ и БрФ. ЦФ, как я уже писал, начал наступление 15.07.1943.
От Г.С.
К sas (26.12.2025 14:00:33)
Дата 26.12.2025 15:06:54

Мы переходим в клинч по частностям, не относящимся к обсуждаемой теме вранья

Я первым уклонился с "успехами" Ватутина-Иванова.
А вы в ответ ловите меня по датам.

С уважением,
Г.С.