От badger
К Моцарт
Дата 17.12.2025 09:43:44
Рубрики ВВС;

Re: Такой инфы...

>И если дело в крыле, то у нас вокруг каждого аэродромы должны быть гектары надгробий, погибших авиаторов Миг-21, а о самолете вполголоса текли бы дурные слухи. А их нет.

Вы пытаетесь оценивать самолёт по критерию плохой/хороший, это слишком примитивный подход.

То что МиГ-21 был самолётом из поколения погоны за "сверхзвуком", когда эксплутационные характеристики приносились в жертву высокой сверхзвуковой скорости, это просто факт, на следующих поколениях истребителей ситуация более выровнялась в пользу маневренности и эксплутационных характеристик, по мере осознания того, что дальше "разгоняться" для строевых машин смысла уже нет.

И основной недостаток МиГ-21 не был предметом каких-то "дурных слухов", он был прямо озвучен, для всех кто умеет читать:

Одним из отрицательных свойств МиГ-21 была высокая посадочная скорость, возросшая с 250 км/ч у Е-5 до 270 км/ч у МиГ-21Ф-13, причем у перспективных модификаций она грозила дойти до 290 км/ч. В результате не только увеличивалась длина пробега, но и усложнялось пилотирование на самом ответственном участке полета - посадке, предъявляя повышенные требования к квалификации летчиков. Улучшить посадочные характеристики машины можно было лишь путем повышения максимального значения коэффициента подъемной силы. Но как ни "крути", все упиралось в многочисленные ограничения.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig21f13.html


Естественно, вы всегда можете компенсировать какие-то "перекосы" в эксплутационных характеристиках ЛА изменением самих процедур эксплутации, лучше обучать летчиков, использовать самолёты с высокой посадочной скоростью с более длинных аэродромов, но эксплутационный недостаток никуда от этого не денется.
От badger
К badger (17.12.2025 09:43:44)
Дата 17.12.2025 09:47:25

Re: Такой инфы...

>То что МиГ-21 был самолётом из поколения погоны за "сверхзвуком", когда эксплутационные характеристики приносились в жертву высокой сверхзвуковой скорости,

та же мысль в виде цитаты

В авиационной истории 60-е гг. ознаменовались поступлением на вооружение ВВС основных авиационных держав мира сверхзвуковых истребителей, имевших при всех различиях в компоновке и полетной массе ряд объединяющих признаков. Они обладали скоростью, вдвое превышавшей звуковую, и потолком порядка 18-20 км, оснащались бортовыми радиолокационными станциями и управляемыми ракетами класса "воздух-воздух". Такое совпадение не было случайным, поскольку основной угрозой безопасности по обеим сторонам "железного занавеса" считались бомбардировщики, несущие ядерные бомбы. Соответственно формировались и требования к новым истребителям, основной задачей которых был перехват высотных скоростных неманевренных целей в любое время суток и в любых погодных условиях.

В результате в США, СССР и Западной Европе на свет появился ряд самолетов, которые впоследствии по совокупности компоновочных признаков и летно-технических характеристик отнесли ко второму поколению истребителей. Тезис об условности любой классификации подтвердил тот факт, что в одной компании с "вылизанными" аэродинамиками МиГ-21, "Миражом" III, "Старфайтером" и "Дракеном" оказались переделанный из учебного самолета легкий истребитель F-5 "Фридом Файтер" и тяжелый двухдвигательный двухместный F-4 "Фантом", прозванный самими американцами "победой грубых сил над аэродинамикой".

В погоне за высокой максимальной скоростью конструкторы пошли по пути внедрения крыльев с высокой удельной нагрузкой и тонким профилем, которые, безусловно, имели большие преимущества на сверхзвуке, но обладали серьезным недостатком -низкими несущими свойствами на малых скоростях. В результате, истребители второго поколения имели непривычно большие взлетные и посадочные скорости, неважной оказалась и маневренность. Но даже самые маститые аналитики тогда считали, что в будущем боевой самолет все больше будет походить на пилотируемую ракету многоразового применения. "Мы больше никогда не увидим воздушных боев, наподобие тех, что происходили в годы второй мировой войны..." - писал известный теоретик Камилл Ружерон. Время очень скоро показало, насколько суха теория, но до того, как в тактике истребителей наступил очередной крутой поворот, прошло еще несколько лет.

Пока же предстояло избавиться от основных недостатков второго поколения, а именно увеличить дальность и улучшить взлетно-посадочные характеристики для обеспечения базирования на слабо подготовленных аэродромах. Кроме того, непреклонно растущая цена истребителей диктовала необходимость уменьшения абсолютной численности парка с одновременным расширением функций самолетов. Качественного скачка не требовалось, хотя тактика воздушной войны уже менялась на глазах - широкое развитие зенитных управляемых ракет привело к отмиранию доктрины массированного вторжения бомбардировщиков на большой высоте. Основную ставку в ударных операциях все больше стали делать на тактические самолеты с ядерным оружием, способные прорывать рубеж ПВО на малой высоте.

https://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html
От Моцарт
К badger (17.12.2025 09:43:44)
Дата 17.12.2025 16:56:20

А изменяемое крыло Миг-23 не из этого ли выросло?

Правда, как мне кажется, не особо помогло.
От digger
К Моцарт (17.12.2025 16:56:20)
Дата 17.12.2025 17:00:18

Re: А изменяемое...

>Правда, как мне кажется, не особо помогло.
Более релевантный пример - Су-17 против Су-7, именно для ВПХ сделали и помогло.Миг-23 - совсем другой и не особо удачный самолет.
От ABM
К digger (17.12.2025 17:00:18)
Дата 18.12.2025 08:52:14

Re: А изменяемое...

>Миг-23 - совсем другой и не особо удачный самолет.
Наверное за это надо "поблагодарить" заказчика, для начала.
Который сначала хотел под скорость под 3000 и взлёт с грунтового пятачка.
Правда потом хотелки насколько поумерил.
Ну и концепция применения - одна атака по неманевренной цели по наведению с земли.
Т.е. речи ни о какой маневренности изначально не было.
От jazzist
К digger (17.12.2025 17:00:18)
Дата 18.12.2025 12:46:01

Re: А изменяемое...

>>Правда, как мне кажется, не особо помогло.
>
> Более релевантный пример - Су-17 против Су-7, именно для ВПХ сделали и помогло.Миг-23 - совсем другой и не особо удачный самолет.

МиГ-23/27 удачный самолет. Его сравнивают постоянно не с тем, для чего он построен. По причине начавшегося общего отставания сравнивают с Ф-15 и 16. А он против Фантома, просто доводили до кондиции машину долго, слишком сложная для авиапрома оказалась. Это первый наш истребитель, который истребитель в современном понимании, комплекс. На нем дорожку проторили для всего последующего. ИБАшная модификация 23БН/27 шла всегда впереди соответствующих Су-17-х, как и вообще фирма МиГ по ср. с фирмой Су в области именно комплексов.

Против Фантома он более чем боеспособен, не говоря уже про всю эту массу Мираж Ф1, Виггенов и прочих. История эта с Ф-5 своеобразная, американцы что-то не спешили на Ф-5 перейти, а на Фантомах летали. Потому, что у ИА задачи не только БВБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От badger
К jazzist (18.12.2025 12:46:01)
Дата 22.12.2025 07:33:43

Re: А изменяемое...

>Против Фантома он более чем боеспособен, не говоря уже про всю эту массу Мираж Ф1, Виггенов и прочих.

"Фантом" до сих пор на вооружении Турции и Греции. Обе страны НАТО. Так что, при такой постановке вопроса, "МиГ-23 против Фантома", МиГ-23 был бы до сих пор актуален в качестве истребителя "второй линии", ну и он, естественно, прошёл бы какие-то программы модернизации, если бы оставался на вооружении так долго.
От Robert
К badger (22.12.2025 07:33:43)
Дата 22.12.2025 10:25:58

Ре: А изменяемое...

>>Против Фантома он более чем боеспособен, не говоря уже про всю эту массу Мираж Ф1, Виггенов и прочих.
>
>"Фантом" до сих пор на вооружении Турции и Греции. Обе страны НАТО. Так что, при такой постановке вопроса, "МиГ-23 против Фантома", МиГ-23 был бы до сих пор актуален в качестве истребителя "второй линии", ну и он, естественно, прошёл бы какие-то программы модернизации, если бы оставался на вооружении так долго.


Дык четыре года назад всего (новее данныx не попадалось пока) и Миг-23 - был на вооружении ВВС кучи стран:

>As of 2021, the MiG-23 is operated by the air forces of Angola, Cuba, the Democratic Republic of the Congo, Ethiopia, Kazakhstan, Libya, North Korea, Sudan, Syria and Zimbabwe.

Наверняка и сейчас там еще сколькото иx летает.
От badger
К Моцарт (17.12.2025 16:56:20)
Дата 18.12.2025 07:28:38

Re: А изменяемое...

Ну, крыло изменяемой стреловидности даёт и лучшие взлетно-посадочные характеристики и маневренность на малых скоростях при прямом крыле, и высокую сверхзвуковую скорость при сложенном, так что, в принципе да, для этого.

>Правда, как мне кажется, не особо помогло.

Ну, после тестов против F-5 пришло осознание, что механизация крыла более перспективное направление.

http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/16.php
От Dimka
К badger (18.12.2025 07:28:38)
Дата 18.12.2025 16:53:31

Странное сравнение

>Ну, после тестов против F-5 пришло осознание, что механизация крыла более перспективное направление.
Вести бой на виражах я так понимаю - для мига это просто ошибка.
Ну как на мессере с чайкой на виражах тягаться.
От digger
К Dimka (18.12.2025 16:53:31)
Дата 18.12.2025 17:40:08

Re: Странное сравнение

>>Ну, после тестов против F-5 пришло осознание, что механизация крыла более перспективное направление.
>Вести бой на виражах я так понимаю - для мига это просто ошибка.
>Ну как на мессере с чайкой на виражах тягаться.

Древние ракеты попадали только строго в хвост, а от ракет средней дальности можо было отвертеться, потому маневрировать приходилось интенсивнее, чем в ВМВ, а зум-бум с ракетой вообще не работал.Отсюда появилась сверхманевренность и 4-е поколение, а тем временем ракеты стали всеракурсными и это стало не нужно.У Миг-23 с буквой Л хорошей стороной была скорость, особенно на малых высотах со слиженным крылом, и маневренность на больших углах атаки, но он фатально уступал Ф-15 и Ф-16 в ракетах и радаре, плюс самолеты ДРЛО, отсутствовавшие у пользователей Миг-23, потому реализовать не удалось.
От Dimka
К digger (18.12.2025 17:40:08)
Дата 20.12.2025 10:45:54

Re: Странное сравнение

> Древние ракеты попадали только строго в хвост, а от ракет средней дальности можо было отвертеться, потому маневрировать приходилось интенсивнее, чем в ВМВ, а зум-бум с ракетой вообще не работал.
У миг-21 до появления Р-60м при сближении на встречных курсах по сути один вариант - за пару км включить форсаж и уйти в бок с набором высоты и попыткой пуска. Потом искать возможность для атаки. Никакого маневренного боя.
От badger
К Dimka (18.12.2025 16:53:31)
Дата 20.12.2025 10:02:47

Re: Странное сравнение

>Вести бой на виражах я так понимаю - для мига это просто ошибка.
>Ну как на мессере с чайкой на виражах тягаться.

Для реактивных машин вести бой на высоких скоростях становится проблематично, поскольку визуальный контакт разрывается.
Поэтому сравнение с "Bf109 vs И-153" тут не передает аналогию.


Что же происходило в воздухе? На скоростях около 800 км/ч и более борьба была на равных, никто не имел явных преимуществ, но и манёвренного визуального боя не получалось из-за больших радиусов фигур.

http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/16.php
От Dimka
К badger (20.12.2025 10:02:47)
Дата 20.12.2025 10:47:11

Re: Странное сравнение

> Что же происходило в воздухе? На скоростях около 800 км/ч и более борьба была на равных, никто не имел явных преимуществ, но и манёвренного визуального боя не получалось из-за больших радиусов фигур.
Для миг-21 маневренный визуальный бой - ошибка. Он не под это.
От badger
К Dimka (20.12.2025 10:47:11)
Дата 22.12.2025 07:17:14

Re: Странное сравнение

>Для миг-21 маневренный визуальный бой - ошибка. Он не под это.

Вы такой умный, что вас можно показывать за деньги даже, думаю.