ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тема лжи...

От	ttt2
К	Kalash
Дата	28.11.2025 19:15:24
Рубрики	Прочее; Политек;

Re: Тема лжи...

>Заметил, что настроенное против России западное население обвиняет её во лжи. То есть, для них это несомненный факт и присущее русским коварство.
>По моему мнению, тут как раз обратное соотношение.
>Не подкрепить ли это историческими фактами?

Никакого смысла в этом нет. Фактов лжи полно, но для всех их либо найдено оправдание, либо они объявлены малозначимыми.

Начиная от фальсифицированных ужасов подавления Польского восстания, немцев ПМВ варящих мыло из трупов, и насилующих бельгийских девушек, обещаний отдать России проливы, "письма Зиновьева", получения подмандатных территорий для их блага и использования на самом деле для заселения враждебным местным населением, воплей о защите прав человека с продажей оружия Франко и Пиночету, воплей о защите меньшинств и фактическим запретом языка миллионов, русского в Прибалтике и Украине, воплей о защите территориальной целостности и расчленением по своему усмотрению кучи стран, Северной Ирландии от Ирландии, Тайваня от Китая, Косово от Сербии и тп

Фактически вся история Запада это история лжи.

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (28.11.2025 19:15:24)
Дата	28.11.2025 21:19:35

Ну и каша...

> обещаний отдать России проливы...

100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".

"Война - до победного конца!" - не было просто лозунгoм тогда. Продержись Россия до победы в ПМВ - и ее отмобилизованная многомиллионная арmiя поперла бы на юго-запад за обещанными проливами. Её там - просто некому и нечем было бы остановить.

От	tramp
К	Robert (28.11.2025 21:19:35)
Дата	28.11.2025 23:38:07

Re: Ну и

>100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".
Да ладно сочинять, никто ничего не собирался, обещать англосаксы готовы, но не выполнять.

От	ttt2
К	Robert (28.11.2025 21:19:35)
Дата	29.11.2025 00:30:35

Ну и мыльные пузыри из слов ..

>> обещаний отдать России проливы...
>
>100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".

Армию развалили не большевики, а бездарное руководство страной свергнутого ими режима.

>"Война - до победного конца!" - не было просто лозунгoм тогда. Продержись Россия до победы в ПМВ - и ее отмобилизованная многомиллионная арmiя поперла бы на юго-запад за обещанными проливами. Её там - просто некому и нечем было бы остановить.

Ну, ну. Разбежалась бы по домам от ненавистной к тому времени войны. Самое время конфликтовать с союзниками. Откупились бы Эрзерумом и тп. Слабаки никому не нужны.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Robert (28.11.2025 21:19:35)
Дата	29.11.2025 08:25:44

Re: Ну и

>> обещаний отдать России проливы...
>
>100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".

Можете доказать ссылками на западные документы?

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (29.11.2025 08:25:44)
Дата	29.11.2025 09:00:20

И то, и другое лежит в сфере догадок (-)

, >>> обещаний отдать России проливы...
>>
>>100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".
>
>Можете доказать ссылками на западные документы?

От	tramp
К	VLADIMIR (29.11.2025 09:00:20)
Дата	29.11.2025 09:06:02

Это не догадки, а опыт взаимодействия с англосаксами...

тем более у вас объективности в этом вопрос минус отрицательная величина..

От	VLADIMIR
К	tramp (29.11.2025 09:06:02)
Дата	29.11.2025 09:26:37

Re: Это не

>тем более у вас объективности в этом вопрос минус отрицательная величина..
---
Вы постоянно переходите на личности в дискуссияхх со мною.

Поделитесь личным опытом взаимодействия с англосаксам на уровне мировой политики. Очень любопытно.

От	tramp
К	VLADIMIR (29.11.2025 09:26:37)
Дата	29.11.2025 19:18:56

Re: Это не

>Вы постоянно переходите на личности в дискуссияхх со мною.
Я лишь отмечаю характер ваших постов, тем более любая их критика у вас вызывает такую острую реакцию в адрес оппонентов, что весьма показательно в свете затронутого вопроса..
Что же касается сути затронутого - а диссертацию вам не представить? История с проливами сама по себе показательна в свете дальнейшего поведения Англии в отношении России.

От	VLADIMIR
К	tramp (29.11.2025 19:18:56)
Дата	30.11.2025 05:07:37

Re: Это не

>>Вы постоянно переходите на личности в дискуссияхх со мною.
>Я лишь отмечаю характер ваших постов, тем более любая их критика у вас вызывает такую острую реакцию в адрес оппонентов, что весьма показательно в свете затронутого вопроса..
- - -
У меня острую реакцию вызывает неприкрытое хамство оппонентов. Их, собственно, 4-5 человек, не так уж и много. Среди них также имеется один фрицелюб, а я этого очень не люблю.
- - -
>Что же касается сути затронутого - а диссертацию вам не представить? История с проливами сама по себе показательна в свете дальнейшего поведения Англии в отношении России.
- - -
Представьте диссертацию, просмотрим.

Про какую историю с проливами вы говорите? И какое дальнейшее поведение вы имеете в виду?

От	tramp
К	VLADIMIR (30.11.2025 05:07:37)
Дата	01.12.2025 11:48:13

Re: Это не

>У меня острую реакцию вызывает неприкрытое хамство оппонентов.
У вас обострённую реакцию вызывает не хамство, а несогласие оппонентов с вашей т.з., отражающей западноцентричный взгляд на историю, только и всего.
>Представьте диссертацию, просмотрим.
Как только вы чек представите за ее написание.
>Про какую историю с проливами вы говорите? И какое дальнейшее поведение вы имеете в виду?
О всей истории с передачей проливов по итогам ПМВ, которая сводилась не к договору, подписанному сторонами, а всего лишь обмену записками и нотами, что совершенно не гарантировало исполнение заявленного, учитывая мнение тех же англичан "Считают целесообразным, чтобы Англия и Франция (в этом вопросе Англия ставится вне Франции) заняли Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решить вопрос о будущем этого города и проливов — Дарданелл и Босфора". Ну а затем участие британцев в устроении революции, Ллойд Джордж "Одна из целей войны теперь достигнута!” и т.д., а затем и интервенция с оккупацией России с подписанием договоров с представителями белых сил о контроле с определенными правами частей России.

От	VLADIMIR
К	tramp (01.12.2025 11:48:13)
Дата	01.12.2025 12:14:34

Re: Это не

>>У меня острую реакцию вызывает неприкрытое хамство оппонентов.
>У вас обострённую реакцию вызывает не хамство, а несогласие оппонентов с вашей т.з., отражающей западноцентричный взгляд на историю, только и всего.
- - -
Полнейший нонсенс с вашей стороны, если не сказать грубее. Правила форума запрещают.
- - -
>>Представьте диссертацию, просмотрим.
>Как только вы чек представите за ее написание.
- - -
А, так ее нету... А я было надеялся увидеть мнение экспертов.
- - -
>>Про какую историю с проливами вы говорите? И какое дальнейшее поведение вы имеете в виду?
>О всей истории с передачей проливов по итогам ПМВ, которая сводилась не к договору, подписанному сторонами, а всего лишь обмену записками и нотами, что совершенно не гарантировало исполнение заявленного, учитывая мнение тех же англичан "Считают целесообразным, чтобы Англия и Франция (в этом вопросе Англия ставится вне Франции) заняли Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решить вопрос о будущем этого города и проливов — Дарданелл и Босфора". Ну а затем участие британцев в устроении революции, Ллойд Джордж "Одна из целей войны теперь достигнута!” и т.д., а затем и интервенция с оккупацией России с подписанием договоров с представителями белых сил о контроле с определенными правами частей России.
- - -
У России не было средств своими силами захватить проливы, и союзники попытались сделать это, положив там кучу своих солдат и офицеров.

Революцию в России устроили не союзники: царский режим прогнил и оказался недееспособным. Интервенция была, но бывшие союзники быстро поняли, что они на территории России мало кому нужны, и быстро свалили.

При этом после ПМВ и разгрома Турции проливы стали свободными для мореплавания и без головной боли для СССР.

От	tramp
К	VLADIMIR (01.12.2025 12:14:34)
Дата	01.12.2025 13:43:57

Re: Это не

>Полнейший нонсенс с вашей стороны, если не сказать грубее.
Как я и говорил, исключение возможности, что оппонент прав с соответствующей острой реакцией.
>А, так ее нету... А я было надеялся увидеть мнение экспертов.
Ну подборка мнений вам тоже покажется неубедительной, то ли мнение доктора философии какого-нибудь британского университета.
>У России не было средств своими силами захватить проливы, и союзники попытались сделать это, положив там кучу своих солдат и офицеров.
Ага, пытались, да так, что забыли перед этим известить саму Россию об этой операции, видимо хотели сюрприз преподнести.
>Революцию в России устроили не союзники: царский режим прогнил и оказался недееспособным.
Ну совсем никакого участия не было...
>бывшие союзники быстро поняли, что они на территории России мало кому нужны, и быстро свалили.
Какая интересная трактовка истории вооруженной борьбы с интервенцией иностранных держав на территории РИ.. особенно если вспомнить поддержку националистических движений в той же Прибалтике, попытки переворота и т.п. мелочи..
>При этом после ПМВ и разгрома Турции проливы стали свободными для мореплавания и без головной боли для СССР.
Совсем без головной боли и вообще СССР там рядом не было.. Интересно в Австралии историю преподают..

От	VLADIMIR
К	tramp (01.12.2025 13:43:57)
Дата	01.12.2025 14:10:10

Re: Это не

>>У России не было средств своими силами захватить проливы, и союзники попытались сделать это, положив там кучу своих солдат и офицеров.
>Ага, пытались, да так, что забыли перед этим известить саму Россию об этой операции, видимо хотели сюрприз преподнести.
- - -
То есть как не предупредили? В операции даже участвовал русский крейсер. Случайно забрел, наверное.
- - -
>>Революцию в России устроили не союзники: царский режим прогнил и оказался недееспособным.
>Ну совсем никакого участия не было...
- - -
Царя свергли собственные генералы. Не слыхали об этом?
- - -
>>бывшие союзники быстро поняли, что они на территории России мало кому нужны, и быстро свалили.
>Какая интересная трактовка истории вооруженной борьбы с интервенцией иностранных держав на территории РИ.. особенно если вспомнить поддержку националистических движений в той же Прибалтике, попытки переворота и т.п. мелочи..
- - -
Большевикам противостояли в подавляющем большинстве соотечественники. Что касается Прибалтики, то, с моей точки зрения, хорошо, что она отпала. Потом Сталин присоединил и нажил геморрою на десятилетия.
- - -
>>При этом после ПМВ и разгрома Турции проливы стали свободными для мореплавания и без головной боли для СССР.
>Совсем без головной боли и вообще СССР там рядом не было.. Интересно в Австралии историю преподают..
- - -
Я учил историю в СССР, к вашему сведению.

Открытие проливов был результатом деятельности победителей в ПМВ, позиция СССР в данном случае не противоречила намерениям западных держав.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (01.12.2025 14:10:10)
Дата	01.12.2025 15:16:39

Re: Это не

>Царя свергли собственные генералы. Не слыхали об этом?
>- - -

Условием вступления США в ПМВ было свержение самодержавия в России. Не слыхали об этом?

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (01.12.2025 15:16:39)
Дата	01.12.2025 15:21:19

Re: Это не

>>Царя свергли собственные генералы. Не слыхали об этом?
>>- - -
>
>Условием вступления США в ПМВ было свержение самодержавия в России. Не слыхали об этом?
- - -
Не слыхал. Не интересуюсь дурацкой конспирологией.

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.12.2025 15:16:39)
Дата	01.12.2025 15:26:56

Re: Это не

Привет!

>Условием вступления США в ПМВ было свержение самодержавия в России. Не слыхали об этом?

да, новейшие легенд нашего городка.

на современном этапе нужны легенды "американка гадит"

Владимир

От	Robert
К	Iva (01.12.2025 15:26:56)
Дата	01.12.2025 17:52:52

Угу

>на современном этапе нужны легенды "американка гадит"

"Англичанка гадит" - это же слоган времен аж Британской Империи. А "самовары - нынче не в моде: самовары - китайской заварки требуют!"(С) К/ф "Конец Сатурна" (фильм про ВОВ).

Амеры сейчас (при Трампе) - самые лояльные из всего Запада по отношению к нынешней России. Предлагают просто зафиксировать статус-кво (чисто "по-бизненсменски"). А вот практически вся Европа - с этим категорически не согласна счас.

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.12.2025 15:26:56)
Дата	02.12.2025 07:46:01

Кому было нужнее вступление в войну США?

Ой, оказывается всем! И Англии и Франции и обосравшимся русским генералам. Воронья слободка была обречена.

>да, новейшие легенд нашего городка.

Это у вас легенды, а у нас документы.

Первая часть британского «Отчета о миссии в Россию» содержала основной вывод о том, что «широкие задачи и цели союзников в войне несовместимы с идеями, лежащими в основе системы управления в России»
Давидсон, А. Б. Февраль 1917 года. Политическая жизнь Петрограда глазами союзников

Основываясь на мнении посла Д. Френсиса. 20 января советник президента полковник Э. Хауз написал В. Вильсону, что «между русской бюрократией и немецкими милитаристами существует взаимопонимание, и они будут работать совместно настолько, насколько русский и германский народы это позволят». В беседе с одним из своих советников в начале февраля президент заявил, что русские крестьяне способны избавить мир от угрозы альянса с Германией.

Госсекретарь Р. Лансинг был убежден, что «союзники знали о происходящем, и предпочли революцию, с тех пор как правящая партия в ходе войны стала прогерманской»

Р. Лансинг считал, что демократическая революция в России лишила сторонников изоляционизма в США основного аргумента, что демократическое правительство может стать пособником автократии, заключив союз с Антантой. 19 марта он встретился с президентом и постарался убедить его в том, что настал благоприятный момент, для того чтобы созвать Конгресс: «Я предложил, - в тот же день написал он Э. Хаузу, - созвать его для обсуждения объявления войны и настаивал, что психологически это очень удачный момент в связи с событиями в России и антипрусскими настроениями в Германии, и что наше моральное влияние станет подспорьем для либералов в России и даже может стать причиной для революции в Германии».

Wilson, W. Wilson Papers. Vol. 40.

>на современном этапе нужны легенды "американка гадит"

Как видим из документов, ваши фантазии это ваши фантазии. Добро пожаловать в реальность

От	Iva
К	Alex Medvedev (02.12.2025 07:46:01)
Дата	03.12.2025 03:34:38

Re: Кому было...

Привет!

>Первая часть британского «Отчета о миссии в Россию» содержала основной вывод о том, что «широкие задачи и цели союзников в войне несовместимы с идеями, лежащими в основе системы управления в России»
>Давидсон, А. Б. Февраль 1917 года. Политическая жизнь Петрограда глазами союзников

а какое отношение это имеет к вашему - Условием вступления США в ПМВ было свержение самодержавия в России. Не слыхали об этом?
это британская, а не американская точка зрения. где американское условие?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.12.2025 03:34:38)
Дата	03.12.2025 18:44:35

Я понимаю, что длинные тексты вас только расстраивают

но попробуйте прочитать все, что процитировано

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.12.2025 18:44:35)
Дата	03.12.2025 22:36:53

Re: Я понимаю,...

Привет!
>но попробуйте прочитать все, что процитировано

еще раз - там все про Британию и ее понимание, а где == Условием вступления США в ПМВ было свержение самодержавия в России.
где там что-то про позицию США?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.12.2025 22:36:53)
Дата	04.12.2025 05:55:21

Вы смешны. Там 80% текста про позицию США (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (04.12.2025 05:55:21)
Дата	04.12.2025 07:17:15

якобы, глазами британцев (-)

От	Alex Medvedev
К	Iva (04.12.2025 07:17:15)
Дата	05.12.2025 08:41:04

прочитайте и не позорьтесь (-)

От	ttt2
К	VLADIMIR (29.11.2025 09:00:20)
Дата	29.11.2025 10:19:05

Скорее трезвых оценок

Февраль 1917 год

Последний министр иностранных дел Российской империи Покровский, письмо царю

Ни наши теперешние союзники, ни противники никогда не забудут и не простят того, что мы хотели Царьграда и Проливов. Причины, сыгравшие роль при выступлении «Болгарии, и более чем сдержанное отношение нашей старой союзницы, Франции, к вопросу о предоставлении нам Константинополя должны послужить нам уроком и предостеречь от опасных в этом деле иллюзий.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (29.11.2025 10:19:05)
Дата	29.11.2025 11:03:39

Там еще проще - если бы 100% хотели отдать проливы, то почему не отдали Врангелю

Я так подозреваю, что его войско вполне себе бы взяло Стамбул, если бы ему вооружений подкинули столько же, сколько в Крым поставляли. Однако почему-то никто не спешил исполнять союзнические обязательства перед "правильными русскими"

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (29.11.2025 09:00:20)
Дата	29.11.2025 11:00:16

"100% бы иx отдал" -- значит 100% догадка?

как-то для ста процентов нужно поболее магического мышления

От	Robert
К	Alex Medvedev (29.11.2025 11:00:16)
Дата	30.11.2025 04:00:35

Есть небольшая разница между "догадкой" и "трeзвым рассчётом". (-)

От	VLADIMIR
К	Robert (30.11.2025 04:00:35)
Дата	30.11.2025 05:11:08

Re: Есть небольшая...

Перед вашим оппонентом стоит извечная задача смешать с дерьмом бывших союзников России. Для этого хороши любые созданные на коленке концепции и фразу любого типа.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (30.11.2025 05:11:08)
Дата	30.11.2025 08:06:44

Чего их мешать, они там и так по ноздри стоят

Достаточно вспомнить, как королек отказался принимать бывшего царька, хотя родственники все.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (30.11.2025 08:06:44)
Дата	30.11.2025 08:30:14

Умри, сильнее не скажешь (-) )))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Robert (30.11.2025 04:00:35)
Дата	30.11.2025 08:04:31

Это магический тип мышления

Верить, что сбудется, если сильно хотеть

От	Robert
К	Alex Medvedev (30.11.2025 08:04:31)
Дата	30.11.2025 13:53:36

Надеюсь, что не так. Есть предпосылки, значит можно предвидеть последствия

Но. Конечно, "случайности - тоже бывают!" (С) правильный ответ на вопрос на экзамене про т.н. "роль личности в истории" (своими словами: почти полвека назад тот экзамен сдавал).

От	Alex Medvedev
К	Robert (30.11.2025 13:53:36)
Дата	01.12.2025 07:08:15

Еще раз спрашиваю - если ваш бред верен, то почему проливы не отдали?

Был Колчак, был Деникин, был Врангель. Всех их признавали за легитимную власть бывшей РИ. Почему им не отдали проливы после 1918 года?

От	АМ
К	Alex Medvedev (01.12.2025 07:08:15)
Дата	01.12.2025 12:52:44

Ре: Еще раз...

>Был Колчак, был Деникин, был Врангель. Всех их признавали за легитимную власть бывшей РИ. Почему им не отдали проливы после 1918 года?

у них не было сил что бы взять и держать, а вот грекам вполне себе позволили попытатся взять

От	VLADIMIR
К	АМ (01.12.2025 12:52:44)
Дата	01.12.2025 13:17:49

Ре: Еще раз...

>>Был Колчак, был Деникин, был Врангель. Всех их признавали за легитимную власть бывшей РИ. Почему им не отдали проливы после 1918 года?
>
>у них не было сил что бы взять и держать...
- - -
Им было жрать нечего, им было одеть нечего, какие уж там проливы...

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (01.12.2025 13:17:49)
Дата	01.12.2025 15:14:16

Ре: Еще раз...

>>>Был Колчак, был Деникин, был Врангель. Всех их признавали за легитимную власть бывшей РИ. Почему им не отдали проливы после 1918 года?
>>
>>у них не было сил что бы взять и держать...
>- - -
>Им было жрать нечего, им было одеть нечего, какие уж там проливы...

Вы плохо знаете историю. Их вполне снабжали пока они воевали против русских. Все поставки были оплачены еще царским и временными правительствами. И потом их тоже кормили союзники из этих денег еще долго. Так что отдать проливы и снабдить оружием и продовольствием Антанта очень даже могла. Но никто не собирался держать слово.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (01.12.2025 15:14:16)
Дата	01.12.2025 15:26:22

Ре: Еще раз...

>>>>Был Колчак, был Деникин, был Врангель. Всех их признавали за легитимную власть бывшей РИ. Почему им не отдали проливы после 1918 года?
>>>
>>>у них не было сил что бы взять и держать...
>>- - -
>>Им было жрать нечего, им было одеть нечего, какие уж там проливы...
>
>Вы плохо знаете историю. Их вполне снабжали пока они воевали против русских. Все поставки были оплачены еще царским и временными правительствами. И потом их тоже кормили союзники из этих денег еще долго. Так что отдать проливы и снабдить оружием и продовольствием Антанта очень даже могла. Но никто не собирался держать слово.
- - -
Вы, конечно, знаете ее превосходно. Тем, кто попал в Галлиполийские лагеря после бегства из России, жилось очень и очень херово. Они выживали.

Да и на что белым русским нужны были проливы? Как вообще могло осуществить этот контроль военное формирование без государства? Что они могли сделать? Закрыть выход советским судам и кораблям в Средиземное море?

Все это пустые фантазии и нонсенс.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (01.12.2025 15:26:22)
Дата	02.12.2025 07:49:25

Ре: Еще раз...

>Вы, конечно, знаете ее превосходно. Тем, кто попал в Галлиполийские лагеря после бегства из России, жилось очень и очень херово. Они выживали.
Я же говорю - вы очень плохо знаете историю. Читайте больше документов. Из них вы узнаете, например, размер пайка, который союзники выделяли ежедневно на содержание армии Врангеля в Турции.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (02.12.2025 07:49:25)
Дата	02.12.2025 09:24:35

Ре: Еще раз...

>>Вы, конечно, знаете ее превосходно. Тем, кто попал в Галлиполийские лагеря после бегства из России, жилось очень и очень херово. Они выживали.
>Я же говорю - вы очень плохо знаете историю. Читайте больше документов. Из них вы узнаете, например, размер пайка, который союзники выделяли ежедневно на содержание армии Врангеля в Турции.
---
Первоначально кормили сносно, позднее пайки стали урезать.

https://picturehistory.livejournal.com/2306997.html

Я уже не говорю о том, что люди звали в палатках, не имея топлива.

Я читал воспоминания галлиполицуев, и в них сколько угодно было фактов недоедания, отсутствия нормальной одежды, заболеваемости и пр.

Это были изгнании, армия без отечества.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (02.12.2025 09:24:35)
Дата	02.12.2025 14:14:18

Ре: Еще раз...

>Первоначально кормили сносно

Внимание вопрос - если союзники собирались соблюдать союзнические обязательства, то почему не отдали сразу проливы?

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (02.12.2025 14:14:18)
Дата	02.12.2025 14:24:57

Ре: Еще раз...

>>Первоначально кормили сносно
>
>Внимание вопрос - если союзники собирались соблюдать союзнические обязательства, то почему не отдали сразу проливы?
---
Я живу в материальном мире, а не в мире фантазий.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (02.12.2025 14:24:57)
Дата	02.12.2025 16:25:15

Ре: Еще раз...

>>>Первоначально кормили сносно
>>
>>Внимание вопрос - если союзники собирались соблюдать союзнические обязательства, то почему не отдали сразу проливы?
>---
>Я живу в материальном мире, а не в мире фантазий.

Реальный мир - никаким Верховным правителям России, Врангелям и Деникиным никаких проливов не отдали. Это означает, что никой власти в России их бы и не отдали. Фантазии это воображать, что это бы случилось.

От	Robert
К	Alex Medvedev (02.12.2025 16:25:15)
Дата	02.12.2025 18:54:39

Отдай белым кусок Турции - и туда бы пришли красные. Оно англам надо?

Кyсок Персии им - уже отдавали. "Плавали, знаем!".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1920)

От	Robert
К	Robert (02.12.2025 18:54:39)
Дата	02.12.2025 18:56:16

Re: Отдай белым...

Гилянская Советская Социалистическая Республика (тал. Gilana Sovetina Sosialistina Respublika, гил. گیلانˇ شؤرایي جؤمۊري; перс. جمهوری شوروی سوسیالیستی گیلان‎ — jomhuri-ye šuravi-ye sosiâlisti-ye gilân, известна также как Гилянская республика или Персидская Советская Республика) — советская республика, существовавшая в иранском остане Гилян с июня 1920 по сентябрь 1921

От	Alex Medvedev
К	Robert (02.12.2025 18:54:39)
Дата	02.12.2025 19:26:15

Не отдали и туда пришел Ататюрк союзник большевиков, кстати.

И туда пришел Фрунзе. Так что это не аргумент, а простое невежество в истории. Белым не отдали проливы не потому, что они бы их отдали красным, а потому что просто никто и не планировал отдавать России проливы.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (02.12.2025 16:25:15)
Дата	03.12.2025 03:59:16

Ре: Еще раз...

>>>>Первоначально кормили сносно
>>>
>>>Внимание вопрос - если союзники собирались соблюдать союзнические обязательства, то почему не отдали сразу проливы?
>>---
>>Я живу в материальном мире, а не в мире фантазий.
>
>Реальный мир - никаким Верховным правителям России, Врангелям и Деникиным никаких проливов не отдали. Это означает, что никой власти в России их бы и не отдали. Фантазии это воображать, что это бы случилось.
- - -
Еще раз - совершенно несопоставимые ситуации: (1) гипотетическая победа России вместе с союзниками в ПмВ и (2) наличие 30 000 побитых солдат и офицеров в Галлиполи и на Лемносе.

Эти 30 000 не имели гроша за пазухой, как они могли взять под контроль довольно большую территорию с довольно враждебным населением? Любая попытка просто взорвала бы весь регион.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (03.12.2025 03:59:16)
Дата	04.12.2025 07:04:59

Ре: Еще раз...

>Эти 30 000 не имели гроша за пазухой, как они могли взять под контроль довольно большую территорию с довольно враждебным населением? Любая попытка просто взорвала бы весь регион.

Вы плохо историю знаете. Во-первых были оплаченные заказы, которыми и снабжали белых, как законных представителей прежней власти. Во-вторых они смогли утянуть часть золотого запаса, который тратили вплоть до 60-х годов. В-третьих уничтожение Советской власти было в интересах Антанты и они готовы были оплачивать это и оплачивали. Оплатили Пилсудского, оплатили Маннергейма, оплачивали и всякую белую шваль. Поэтому если бы намеривались реально отдать проливы законному правительству России - то отдали бы Врангелю, чтобы он запер Черное море. Но тут жадность победила тупость.

От	АМ
К	Alex Medvedev (02.12.2025 07:49:25)
Дата	02.12.2025 13:33:22

Ре: Еще раз...

От	Alex Medvedev
К	АМ (02.12.2025 13:33:22)
Дата	02.12.2025 14:13:15

Ну почитайте хоть что-нибудь по теме!

>И этими силами разгромить Турцию а потом окупировать!

Согласно условиям договора, Турция была вынуждена открыть странам Антанты проход через черноморские проливы и демобилизовать армию. Большая часть государства переходила под контроль Франции и Великобритании.

От	АМ
К	Alex Medvedev (02.12.2025 14:13:15)
Дата	02.12.2025 20:33:40

Re: Ну почитайте...

>>И этими силами разгромить Турцию а потом окупировать!
>

>Согласно условиям договора, Турция была вынуждена открыть странам Антанты проход через черноморские проливы и демобилизовать армию. Большая часть государства переходила под контроль Франции и Великобритании.

Вы явно мало читали, у белых были 27 дивизий?

От	Alex Medvedev
К	АМ (02.12.2025 20:33:40)
Дата	03.12.2025 18:46:09

Еще раз - ОИ как проигравшая сторона находилась под внешним управлением (-)

От	АМ
К	Alex Medvedev (03.12.2025 18:46:09)
Дата	03.12.2025 20:46:54

Пока ои соглашалась, если нет нужны дивизии (-)

От	digger
К	АМ (01.12.2025 12:52:44)
Дата	01.12.2025 14:12:14

Ре: Еще раз...

>>Был Колчак, был Деникин, был Врангель. Всех их признавали за легитимную власть бывшей РИ. Почему им не отдали проливы после 1918 года?
>у них не было сил что бы взять и держать, а вот грекам вполне себе позволили попытатся взять

По не совсем понятной причине, а может для сохранения баланса сил, решили не добивать турок окончательно и потому не помогли грекам тоже.ИМХО зря : со Смирной, проливами, Курдистаном, Великой Арменией было бы лучше.Турки чуть не завоевали пол-Европы, а потом с ними решили играть в игры начиная с середины 19 века.

От	Alex Medvedev
К	digger (01.12.2025 14:12:14)
Дата	01.12.2025 15:12:24

Ре: Еще раз...

> По не совсем понятной причине, а может для сохранения баланса сил, решили не добивать турок окончательно и потому не помогли грекам тоже.ИМХО зря : со Смирной, проливами, Курдистаном, Великой Арменией было бы лучше.Турки чуть не завоевали пол-Европы, а потом с ними решили играть в игры начиная с середины 19 века.

Да причина понятная - никто и не собирался отдавать проливы.

От	digger
К	Alex Medvedev (01.12.2025 15:12:24)
Дата	02.12.2025 13:43:41

Ре: Еще раз...

>Да причина понятная - никто и не собирался отдавать проливы.

Реал - под Лозаннской конвенцией, потом отдали Турции под конвенцией Монтрё.Альтернатива - потом отдали Греции или оставили под Лозаннской конвенцией, а Константинополь - вольным городом.Отдача СССР была бы нереальна, а беляки - никто после поражения.

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.12.2025 07:08:15)
Дата	01.12.2025 14:24:02

Re: Еще раз...

Привет!

кому и почему должны были отдавать?

большевистское правительство в СПБ и Москве отказалось от секретных договоров. И опубликовало их.

все - вопрос закрыт.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.12.2025 14:24:02)
Дата	01.12.2025 15:15:03

Re: Еще раз...

>Привет!

>кому и почему должны были отдавать?

Вы бы сперва прочитали кому и почему должны, а уж потом писали сюда.

От	Iva
К	Alex Medvedev (01.12.2025 15:15:03)
Дата	01.12.2025 15:16:27

Re: Еще раз...

Привет!

>Вы бы сперва прочитали кому и почему должны, а уж потом писали сюда.

а белые никакое не правительство - они никто и звать его никак.
это красных Британия в 1920? признала правительством де факто, не де юре.

Владимир

От	Robert
К	Iva (01.12.2025 15:16:27)
Дата	01.12.2025 16:31:35

Ре: Еще раз...

>это красных Британия в 1920? признала правительством де факто, не де юре.

Воот. И тем самым - дала изощреннейшую звиздюлину "конкуренту в колониальныx делаx" Франции (рантье из которой при царе - Россия была должна платить немерянные суммы год за годом только процентами).

Магистраль на Владивосток (просто напр.) и КВЖД аж до Порт-Артура (через Xарбин) - стролись на десятки процентов на займы царским режимом у Франции.

Ну любили тогдашние французы давать в долг, а потом - "стричь купоны". Не только в России: Суэцкий Канал, Панамский Канал, далее везде.

От	Alex Medvedev
К	Iva (01.12.2025 15:16:27)
Дата	02.12.2025 07:51:50

Re: Еще раз...

>Привет!

>>Вы бы сперва прочитали кому и почему должны, а уж потом писали сюда.
>
>а белые никакое не правительство - они никто и звать его никак.

Если они никто и звать их никак, то почему Антанта подписывала с ними документы об отторжении Финляндии и Прибалтики?

>это красных Британия в 1920? признала правительством де факто, не де юре.

Потому что де юре это отказ от отторжение Финляндии и Прибалтики, которые поддерживала Британия. Учите историю, а не выдавайте свои фантазии за реальность

От	Robert
К	Alex Medvedev (01.12.2025 07:08:15)
Дата	01.12.2025 15:12:46

Гуглить: "Мир без аннексий и контрибуций", "царские долги", далее везде. (-)

От	Siberiаn
К	Robert (28.11.2025 21:19:35)
Дата	29.11.2025 14:12:10

Взрослый вроде человек, а в сказки верите

>> обещаний отдать России проливы...
>
>100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".

Британия? Никогда бы этого не было. На любую подлость бы пошла но не отдала бы проливы
Да и пошла в принципе то, кстати

>"Война - до победного конца!" - не было просто лозунгoм тогда. Продержись Россия до победы в ПМВ - и ее отмобилизованная многомиллионная арmiя поперла бы на юго-запад за обещанными проливами. Её там - просто некому и нечем было бы остановить.

Siberian

От	АМ
К	Siberiаn (29.11.2025 14:12:10)
Дата	29.11.2025 15:54:10

Re: Взрослый вроде...

>>> обещаний отдать России проливы...
>>
>>100% бы иx отдали, например, если б не большевики с иx "брестским миром".
>
>Британия? Никогда бы этого не было. На любую подлость бы пошла но не отдала бы проливы
>Да и пошла в принципе то, кстати

Но если могут взять сами, то можно и отдать.

>>"Война - до победного конца!" - не было просто лозунгoм тогда. Продержись Россия до победы в ПМВ - и ее отмобилизованная многомиллионная арmiя поперла бы на юго-запад за обещанными проливами. Её там - просто некому и нечем было бы остановить.
>

>Siberian

От	Robert
К	АМ (29.11.2025 15:54:10)
Дата	29.11.2025 17:27:17

Ре: Взрослый вроде...

Ее - даже турки там побили же в ПМВ (а они- проиграли войну).

Против российской армии?! Ну-ну.

>Победа османской армии в Галлиполи имела огромное политическое и моральное значение, поскольку развеяла миф как о военной неполноценности турок, так и о превосходстве европейских противников.

От	Red hunter
К	Robert (29.11.2025 17:27:17)
Дата	29.11.2025 23:28:45

Ре: Взрослый вроде...

>Ее - даже турки там побили же в ПМВ (а они- проиграли войну).

>Против российской армии?! Ну-ну.

Во-первых, турки побили англичан в очень специфической ситуации (отражение высадки десанта). Сомневаюсь, что Российская армия на месте англичан справилась бы лучше. А во-вторых - какие особые успехи РИА показала в ПМВ? "Великое отступление"?

От	Iva
К	Red hunter (29.11.2025 23:28:45)
Дата	29.11.2025 23:33:50

Ре: Взрослый вроде...

Привет!

>Во-первых, турки побили англичан в очень специфической ситуации (отражение высадки десанта). Сомневаюсь, что Российская армия на месте англичан справилась бы лучше. А во-вторых - какие особые успехи РИА показала в ПМВ? "Великое отступление"?

против турок РИА показала себя очень хорошо. Можете посмотреть результаты на Кавказом театре к 1917году.

Владимир

От	badger
К	Iva (29.11.2025 23:33:50)
Дата	07.12.2025 07:06:07

Ре: Взрослый вроде...

>против турок РИА показала себя очень хорошо. Можете посмотреть результаты на Кавказом театре к 1917году.

Да не только в 1917, и в 1916 тоже:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрзурумская_операция

https://ru.wikipedia.org/wiki/Трапезундская_операция

И в целом там всё по типичному, скажем так, с турками, сценарию развивалось

От	Robert
К	Red hunter (29.11.2025 23:28:45)
Дата	30.11.2025 00:46:21

Ре: Взрослый вроде...

>Во-первых, турки побили англичан в очень специфической ситуации (отражение высадки десанта).

А англичнам - и надо будет высаживать десант (опять!). Русская армия же - туда бы по суше пришла, там - не так далеко.

От	badger
К	Red hunter (29.11.2025 23:28:45)
Дата	07.12.2025 05:59:36

Ре: Взрослый вроде...

>Во-первых, турки побили англичан в очень специфической ситуации (отражение высадки десанта). Сомневаюсь, что Российская армия на месте англичан справилась бы лучше. А во-вторых - какие особые успехи РИА показала в ПМВ? "Великое отступление"?

смысл анекдота здесь в том, что проливы могла бы забрать Советская Россия, в 1920 году, если бы помогла грекам в греко-турецкой войне 1919-1922 года, в которой греки, как раз, пытались забрать обещанную им Малую Азию, но выяснилось, что "обещали" и фактически забрать - это довольно разные вещи, воевать с турками вместо греков страны Антанты совершенно не собирались, а Советская Россия, внезапно, помогла военными поставками Турции против греков, вместо того, что бы заняться "отпиливанием" себе прливов, под шумок греко-турецих разборок.

Поэтому рассуждения о том, что Советской России не выдали обещанные проливы, ну, мягко говоря, по детски наивны, с какой стати страны Антанты должны что-то выдавать заключившей сепаратный мир стране, то есть, с точки зрения стран Антанты, фактически предавшей союз.

Особенно, если и сама эта страна с Турцией собирается "дружить", а не пытается у неё что-то отобрать.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_греко-турецкая_война

От	badger
К	Red hunter (29.11.2025 23:28:45)
Дата	07.12.2025 07:51:07

Ре: Взрослый вроде...

>А во-вторых - какие особые успехи РИА показала в ПМВ? "Великое отступление"?

И, кстати, вы слишком критично относитесь к РИА, да, с немцами не очень получалось. но австро-венграм здорово вломили минимум
два раза, в 1914 и в 1916:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Галицийская_битва

https://ru.wikipedia.org/wiki/Брусиловский_прорыв

В 1914 австро-венграм пришлось срочно прекращать избиение сербов, что бы перебросить части для стабилизации фронта, и в 1916 - избиение итальяцев, ну и немцам, неизбежно, приходилось впрягаться для спасения своих союзников.

И, кстати, в ходе наступления 1916 года на помощь австро-венграм успели подскочить и турки, и, догадайтесь, им вломили и в Европе тоже:

https://www.aa.com.tr/ru/мир/мемориалы-в-память-о-погибших-в-галиции-османских-солдатах-ждут-посетителей-из-турции/2405569

От	Begletz
К	Siberiаn (29.11.2025 14:12:10)
Дата	30.11.2025 17:04:23

Константинопольское соглашение 1915, вы просто не в теме

сабж: https://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople_Agreement

От	zero1975
К	Begletz (30.11.2025 17:04:23)
Дата	30.11.2025 20:29:05

Лондонское соглашение 1915 года

>сабж: https://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople_Agreement

Обещать - не значит жениться. Итальянцы в курсе:
https://w.histrf.ru/articles/londonskoe-soglashenie-1915-goda

От	ZLO
К	ttt2 (28.11.2025 19:15:24)
Дата	28.11.2025 22:28:58

Re: Тема лжи...

>Фактически вся история Запада это история лжи.

Лирический герой ну вылитый вы :) :

>Что тут спорить? Всё понятно! Всё давно всем объяснили.
>Объяснили очень внятно! И конкретно: или, или.
>Мы всех лучше, всех умнее, всех добрее, и мудрей.
>Пусть орёл двуглавый реет, над простором всех морей.

От	ttt2
К	ZLO (28.11.2025 22:28:58)
Дата	29.11.2025 00:58:39

Re: Тема лжи...

>>Фактически вся история Запада это история лжи.
>
>Лирический герой ну вылитый вы :) :

:)

Хорошо, пусть не вся. Но во всяком случае она присутствует в их политике почти постоянно.

Или вы считаете нормальным например что либеральная, человеколюбивая, цивилизованная и тд и тп Англия многократно защищала позрязщую в периодических резнях Турцию? Художники картины резни на Хиосе писали, а Англия турок поддерживала в противостоянии с Россией?

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (29.11.2025 00:58:39)
Дата	29.11.2025 01:20:51

Re: Тема лжи...

Привет!

>Или вы считаете нормальным например что либеральная, человеколюбивая, цивилизованная и тд и тп Англия многократно защищала позрязщую в периодических резнях Турцию? Художники картины резни на Хиосе писали, а Англия турок поддерживала в противостоянии с Россией?

во время резни в Хиосе Англия Турцию не поддерживала. Ключевое слово Наварин.

Владимир

От	Iva
К	Iva (29.11.2025 01:20:51)
Дата	29.11.2025 01:42:18

Более того,

Привет!

>во время резни в Хиосе Англия Турцию не поддерживала. Ключевое слово Наварин.

Британия поддерживала эллинов. Деньгами, кораблями, офицерами.

то, что при этом она не поддерживала желание РИ разобрать ОИ на составные - это совсем другое дело и помощь эллинам не отменяет. Греция уходит и ушла, а остальное - забудьте.

Владимир

От	badger
К	ttt2 (28.11.2025 19:15:24)
Дата	29.11.2025 13:02:31

Re: Тема лжи...

>Фактически вся история Запада это история лжи.

Вся история человеческого общения - это история лжи.

От	VLADIMIR
К	badger (29.11.2025 13:02:31)
Дата	29.11.2025 13:45:00

Re: Тема лжи...

>>Фактически вся история Запада это история лжи.
>
>Вся история человеческого общения - это история лжи.
- - -
Я бы сказал: вся история мировой политики...

От	badger
К	VLADIMIR (29.11.2025 13:45:00)
Дата	07.12.2025 05:43:37

Re: Тема лжи...

>Я бы сказал: вся история мировой политики...

Язык дан дипломату, что бы скрывать свои мысли (с) Талейран?

А, кстати, раз уж речь о политике, из него же:

Целые народы пришли бы в ужас, если бы узнали, какие мелкие люди властвуют над ними. (с)

Но, в целом, я бы всё же рискнул настаивать на том, что феномен так называемой лжи не ограничен кругом только политиков и широко распространен и среди обычного населения планеты Земля.